Wikipédia Discussão:Eliminação semirrápida

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WP:ESR/NÃO[editar código-fonte]

Proponho a alteração do primeiro ponto nesta seção para:

Artigos que já foram nomeados para exclusão nas Páginas para eliminar.

@Fabiojrsouza: e demais, se opõem? Como a minoria dos usuários tem acesso ao código-fonte eliminado, penso ser esta a opção mais universal. Ademais, o uso do termo "artigo" deveria ser substituído pelo uso do termo "página" (que daí abrange predefinições, categorias, etc). Slade 08h44min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Primeiramente, creio que seja uma matéria para discussão ampla na Esplanada. Segundo, a ESR é para matéria incontroversa. A partir do momento em que a matéria já foi encaminhada a PE é porque ela é controversa.FábioJr de Souza msg 08h57min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: mas não estou discutindo a controvertibilidade. Lembra-se do verbete de exemplo que utilizei previamente, Rafael Steinbach? Se a página apresentasse a frase que propus, já teria sanado minha dúvida. Este verbete não foi mantido, remanesceu devido à inatividade da comunidade. Tanto que agora, por casualidade, está para ser eliminado, bastando findar o prazo regulamentar. Por mais que eu saiba que o biografado não cumpre o critério de notoriedade específico (e que na ausência da regulação a marcação para ESR seria plausível), ao ler Artigos/Páginas que já foram nomeados(as) para exclusão nas Páginas para eliminar., imediatamente realizo que Rafael Steinbach só poderá ser encaminhado para PE/EC, por já ter passado por este processo uma vez. Espero ter clarificado. — Slade 08h09min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
Slade Regras não são feitas para casos específicos. Não participar também é decidir por manter. ESR é para casos não controvertidos. Ponto. Se a página foi submetida a PE é porque a questão era controvertida. O resultado foi inconclusivo por ausência de quórum? Mas isso não quem dizer que fosse incontroverso, pois se fosse não teria sido proposta a PE. Ponto. Tendo em vista que as regras são feitas de modo geral, não há porque mudar, na minha opinião. Aguarde-se três meses. Aliás, a página em questão esperou 5 meses, um dia e pouco mais de 11 horas (dois meses, um dia e pouco mais de 11 horas além do prazo). Então...FábioJr de Souza msg 17h37min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: desculpe-me, mas onde está escrito nos domínios WP/Ajuda que "Não participar também é decidir por manter."? Como tu sabe da intenção dos não participantes? Neste exemplo de Rafael Steinbach, o verbete foi proposto para EC visando proporcionar uma análise para além de 2 usuários, similar à tua sugestão de levar esta discussão para a esplanada. E também queria saber o efeito deletério da alteração Artigos que foram mantidos depois de uma nomeação para eliminação nas Páginas para eliminar.Artigos que já foram nomeados para exclusão nas Páginas para eliminar. Slade 22h41min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

ESR: aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados


Precedido por
WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018)
Revisão de WP:ESR
Sucedido por
WP:ESR - acabar com o endosso de nomeações (18nov2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Aprovado. O limite foi aumentado no texto, vide diff.


Olá, editores!

Em 2012 ocorreu uma votação para restringir o processo de eliminação semirrápida: Wikipédia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida. Esta votação instituiu a seguinte limitação, que vale até hoje:

Citação: WP:ESR escreveu: «Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas. Tag teams estão proibidos.»

Sublinhei a parte que importa para esta proposta: o limite de marcações simultâneas é de 4 páginas para cada editor. Entretanto, observando a votação, vê-se que a opção de "4 páginas por editor" não era de fato a opinião da maioria dos participantes, diferente do que foi interpretado à época. O que aconteceu naquela votação foi que a maioria dos editores (desconsiderando os fantoches, que só foram identificados bem depois) votou em limites maiores do quê 4 páginas: 10, 15, 20, e 30. Porém, os votos ficaram pulverizados entre as múltiplas opções, e por isto, deram a entender que cada uma dessas opções (10, 15, 20, 30) tinha pouco apoio. Ora essa, não é lógico que um editor que vota em "30" preferia que se conseguisse um limite de 20, ou 15, ao invés de 4?

Expus isto em Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida#Por múltiplas marcações, entende-se?. Como já se passou muito tempo desde a votação, trago a proposta para a Esplanada: aumentar o limite de 4 para 10 páginas por vez, por editor.

--Mister Sanderson (discussão) 14h13min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Idealmente, acho preferível que só editores que façam marcações, digamos, controversas frequentemente é que tenham alguma limitação. Editores que não tenham problemas, não deveriam ter essa limitação. Só que o grande problema é que há uma tendência relativamente recente em mandar artigos para eliminação (e eles serem eliminados) porque ninguém se dá ao trabalho de os editar. Agora é por não terem referências ou listas que "substituem" categorias (alguém fora do "meio" usa categorias?), mas quando todos os artigos tiverem referências certamente irá surgir uma nova tendência: artigos com erros ortográficos, artigos parciais, artigos sem uma perspectiva global, esboços, etc. O limite serve por isso para direccionar esforços para outras actividades sem ser eliminação de artigos com potencial. Por isso, neste momento, é útil. GoEThe (discussão) 15h31min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Tudo bem defender que exista algum limite, GoEThe. Porém, note que não estou propondo extinguir o limite, e sim aumentá-lo de 4 para 10, pois 10 era o limite proposto imediatamente superior a 4, naquela votação de 2012. Você se dispõe a manifestar-se sobre o limite de 10? Na época, você tinha votado favoravelmente a esta opção.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 12 de agosto de 2019 (UTC)
4 ou 10 é-me indiferente. Pode ser 10 para a grande maioria e menos para usuários específicos que tenham uma percentagem demasiado grande de artigos que não deveriam ser mandados para ESR. GoEThe (discussão) 11h41min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Restrições individuais continuarão a poder ser aplicadas, pois WP:ESR não impede a criação de WP:DBs para os usuários. Pelo que me lembro, esse limite foi implementado pois o Maddox estava, em 2012, enviando centenas de artigos para ESR de uma só vez, sem anunciar na Esplanada, e todos de categorias similares. Daí, ao invés de se implementar uma limitação pra ele, ao invés disto, criou-se um limite valendo para todos, o que foi um erro.
Mas então, GoEThe, seu comentário significa um "concordo" ou um "neutro"? Você crê ser necessário fazer constar na política que os editores ficam sujeitos a restrições se não seguirem a recomendação de anunciar na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Sua percepção da realidade é curiosa. Um vândalo atacava a Wikipédia, criando artigos que não atendiam aos critérios de notoriedade, e contribuiu para a manutenção dessa material através da criação sistemática de fantoches por anos - e o "erro" foi não ter ME limitado no combate ao absurdo? Verdadeiramente curioso. Flávio, o Maddox (msg!) 16h33min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Maddox, essa foi a imagem que o fantocheiro pintou de você, e tanto ele persuadiu as pessoas de que estava certo, que conseguiu implementar essa limitação nas ESR. Não quer dizer que ele estivesse certo de verdade, mas você deve saber que as pessoas se preocupam mais com o que é verossímil do quê com o que é verídico, né? --Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Sugiro que o que foi definido em votação seja novamente definido em votação. Millbug fala 18h57min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Por qual motivo, Millennium bug?--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 12 de agosto de 2019 (UTC)
Vamos inverter. Eu pergunto: por que motivo tomaremos uma decisão homologando o que uma "outra" comunidade decidiu há anos? Millbug fala 03h43min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Não estou necessariamente homologando uma decisão feita há anos, Millennium bug. Apesar de eu ter usado a votação anterior como principal argumento na minha proposta, esta aqui é uma proposta nova, as pessoas podem aparecer aqui e comentar "discordo de aumentar o limite pois não gosto desse limite maior proposto", independentemente do que tenha sido votado há anos. Por que motivo faríamos uma votação nova, sendo que o consenso é sempre preferível na tomada de decisões?--Mister Sanderson (discussão) 09h22min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Se é com este objetivo, Symbol support vote.svg Concordo com o aumento para dez. Millbug fala 13h19min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Agradeço seu apoio, Millennium bug. Gostaria, porém, de lhe chamar atenção para o adendo do Yanguas. Ele está dizendo que manter o limite por tema tal qual está agora na regra, não é ideal pois é fácil burlar essa regra e difícil provar que foi burlada. Por isso, ele propõe alterar o limite, para que seja 10 no total, independente do tema. Então, segundo o adendo dele, seriam 10 artigos pra cada editor, e não 10 artigos por tema para cada editor. Você se interessa em manifestar-se a respeito disto?--Mister Sanderson (discussão) 12h48min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

───────────────────────── Se não for por tema perde a graça, ou seja, se a proposta tem o objetivo de abrandar restrições acabará produzindo o efeito contrário. Millbug fala 13h29min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Acho interessante esse particular do "abuso"; há editores aqui que se dedicam mais a trabalhos administrativos; outros tantos, a categorizar; há os que propõem e vigiam as eliminações... Se por um lado me deixa meio com o pé atrás uma sucessão de propostas por um mesmo editor, por outro fica a imposição de limites àqueles que, justamente, gostam de realizar esse trabalho... Não participei da outra votação, mas se houve uma "vontade" da maioria expressa como dito, Symbol declined.svg Discordo do Millennium bug: o caso é de mera revisão do texto e que se aplique a solução que atenda ao que essa mesma maioria expressou (a ampliar para 10 como sugerido aqui), uma vez que o valor atribuído (4 ESR por editor) não foi o que se decidiu. Quem quiser reduzir (no caso, manter) a 4, esses sim que abram nova votação, já que passados seis meses daquela primeira votação. André Koehne (discussão) 21h50min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Só para ser claro, André Koehne, a maioria dos votantes não escolheu "exatamente 10" páginas como limite. Vários votaram em 10, vários em 15, vários em 20, e vários em 30. Vários votaram em mais de uma opção (mas eu desconsiderei as duplicatas no meu balanço). No fim das contas, a maioria votou em "10 ou mais" páginas. "Exatamente 10" páginas é o número mais razoável, considerando que quem votou em 15, 20 ou 30 preferia 10 ao invés de 4 ou 1, mas que nem todo mundo que votou 10 votaria em 15, 20 ou 30.--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 12 de agosto de 2019 (UTC)
Mister, eu vi a votação e, se e pra deixar mais claro, minha opinião é sim de que a maioria ocorreu em propostas a mais, do jeito que explicou. E, antes que me esqueça, na resposta abaixo não foi o André quem deu "exemplo bobo" não! Olha direito, foi outro alemão! he, he... André Koehne (discussão) 01h30min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Foi mal, André Koehne, eu quis mencionar o GoEThe na minha resposta, mas me confundi nos nomes e acabei pondo o seu.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo E acho ridículo comparar artigos sem fontes com artigos com erros ortográficos. Um é desrespeito à política do projeto, aliás um dos cinco pilares, o outro é simples disparate que jamais foi motivo para eliminação. Também não vejo motivo para outra votação - quantos editores que votaram em 2012 estão aqui para votar de novo? Poucos, que podem opinar num consenso informado entre os editores atuais. Não percebo oposição relevante à proposta, que me parece razoável, tendo em vista o limite diminuto atual. Saturnalia0 (discussão) 23h32min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Saturnalia0, eliminar por erros ortográficos realmente é algo que nunca se viu por aqui. Talvez tenha sido só um exemplo bobo do André Koehne para ilustrar "eliminação por motivos pouco importantes". De toda forma, ele não se opôs à proposta, então eu não vou tentar refutar.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sugiro uma nova votação para reavaliar o caso. Igor G.Monteiro (discussão) 01h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Por que motivo faríamos uma votação nova, sendo que o consenso é sempre preferível na tomada de decisões, Igor G.Monteiro?--Mister Sanderson (discussão) 09h22min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Se chegarmos a um consenso melhor. Mas e aí qual número você propõe? Igor G.Monteiro (discussão) 00h50min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
O número que proponho está expresso no texto da proposta, Igor G.Monteiro. Você o leu?--Mister Sanderson (discussão) 12h42min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Tinha me perdido nas informações, mas Symbol support vote.svg Concordo com os 10 proposto por você. Igor G.Monteiro (discussão) 12h48min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
OK! Eu antigamente negritava o trecho onde a proposta está escrita, mas notei que editores que não iam com a minha cara apareciam na discussão lendo só o trecho em negrito, deixavam um "discordo" e iam embora, sem ler a justificativa. Então não faço isso mais, eu tenho que dificultar um pouco mesmo.
Quanto à sua concordância, você concordou comigo em alterar "4 por tema por vez para cada editor", para "10 por tema por vez para cada editor". Tudo bem, Igor G.Monteiro. Gostaria, porém, de lhe chamar atenção para o adendo do Yanguas. Ele está dizendo que manter o limite por tema tal qual está agora na regra, não é ideal pois é fácil burlar essa regra e difícil provar que foi burlada. Por isso, ele propõe alterar o limite, para que seja "10 por vez para cada editor", independente do tema. Então, segundo o adendo dele, seriam 10 artigos pra cada editor, e não 10 artigos por tema para cada editor. Você se interessa em manifestar-se a respeito disto?--Mister Sanderson (discussão) 12h54min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o limite de 10 no total, de quaisquer temas. A regra atual, de 4 por tema, é facilmente contornável. Yanguas diz!-fiz 14h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, você tem opinião sobre "10 por tema"?--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
@MisterSanderson: Em princípio, sou contra qualquer aplicação de ESR "por tema", por ser facilmente contornável. Yanguas diz!-fiz 22h28min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: abaixo

O limite atual é de 4 por dia, por tema, para cada editor, o que considero um número razoavel pois cada um de nós pode abrir em um dia dezenas de ESR. Por isso sou inicialmente contrario a aumentar este limite. DARIO SEVERI (discussão) 15h39min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

@DARIO SEVERI: Caro, esse limite já é "aumentável". Exemplo: biografias de atletas podem ser marcadas como "pessoas" ou "desporto"; as de atores, como "pessoas", "rádio e TV" ou "cinema" — isso citando só os temas que aparecem no script de ESR. Ou seja, quem quer extrapolar o limite de quatro faz isso. O limite total de 10, na realidade, inibe essa prática. Yanguas diz!-fiz 16h12min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
DARIO SEVERI, o limite atual não é por dia, é por vez, você entendeu errado. Mais 4 só podem ser propostas depois que as 4 anteriores tiverem sido impugnadas ou eliminadas. Eu concordo que, se o limite fosse por dia não haveria necessidade nenhuma de aumentar.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)
Yanguas e MisterSanderson, desculpem mas tinha entendido mal o que foi sugerido pelo Yanguas. Eu também Symbol support vote.svg Concordo em modificarmos o limite de 10 no total por editor, independentemente de temas. DARIO SEVERI (discussão) 03h20min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Certo, e você discorda de 10 por tema (por tema, tal qual está constando na regra atualmente)?--Mister Sanderson (discussão) 12h44min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
MisterSanderson, a proposta é para melhorar o texto atual e por isso eu concordo com o que sugeriu o Yanguas (modificarmos o limite de 10 no total por editor, independentemente de temas) ... mas se não for aprovada proposta do Yanguas então é melhor continuar com a regra atual do que não ter nenhuma. DARIO SEVERI (discussão) 13h35min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
DARIO SEVERI, eu acho que ocorreu uma falha de comunicação entre nós, sua resposta foi ambígua. É o seguinte:
  • A regra atual é: 4 páginas por tema de cada vez para cada editor. Se nenhuma proposta feita aqui for aprovada, esta é a que continuará valendo;
  • A minha proposta é alterar "4" para "10" sem mexer nos termos: 10 páginas por tema de cada vez para cada editor. Você não se manifestou diretamente sobre ela ainda;
  • A proposta do Yanguas é mudar, além da quantidade, os termos da regra: 10 páginas de cada vez para cada editor, sem levar em conta o tema. Você manifestou concordância.
Assim sendo, o que preciso saber é seu posicionamento sobre minha proposta inicial, isto é, aumentar a quantidade sem mudar os termos, isto é, continuar levando em conta os temas. Que a regra atual continuará valendo, caso nenhuma outra for aprovada, é evidente! --Mister Sanderson (discussão) 14h01min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sejamos francos: essa é mais uma "regra pra inglês ver", nunca é respeitada. Então alterar o limite para 10, ou para 50, ou mesmo extinguir tal regra é algo inócuo. --Lord Mota 22h36min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Lord Mota, o Yanguas propôs tornar mais difícil contornar a regra, você viu acima?--Mister Sanderson (discussão) 22h38min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só para que fique bem claro. Quanto digo 10 por vez por cada editor, estou me referindo a 10 por dia. O termo "por vez" é vago demais e pode dar margem a mal-entendidos e distorções. Em resumo: nas listas diárias de ESR, cada editor só poderá ter no máximo 10 páginas marcadas (não só do domínio principal). Se quiser/precisar marcar mais que isso, ou ele espera o dia seguinte, ou leva o caso à EP. Yanguas diz!-fiz 19h34min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, todas as vezes que eu disse "por vez", eu quis dizer simultaneamente, tal como está escrito na regra atualmente. Você está propondo mudar isso também?--Mister Sanderson (discussão) 21h17min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
@MisterSanderson: Por favor, defina "simultaneamente". Tá, eu sei que no dicionário significa "ao mesmo tempo". Como ao pé da letra isso seria humanamente impossível, só posso achar que significa "por dia". Não era? Yanguas diz!-fiz 21h39min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Yanguas, "por dia" significa que eu poderia propor 4 ESR em cada dia, totalizando 120 ESR por mês (4 ESR x 30 dias), supondo que sejam todos do mesmo tema. O "simultaneamente" significa que não posso propor novas antes das anteriores serem resolvidas, totalizando no máximo 24 ESR por mês (4 ESR * [30 dias-mês / 5 dias-ESR]), supondo que sejam todos os artigos do mesmo tema. Pelo que se vê, a diferença entre "por dia" e "simultaneamente" é bem grande! Eu não estou propondo alterar o "simultaneamente".--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
@MisterSanderson: Desculpe, mas isso só seria possível em algum universo paralelo. Todo mundo sabe que eu e vários aqui mandam mais que quatro por dia (é só ver a lista de indicações diárias, os marcadores são sempre os mesmos, com raras exceções), e nunca vi ninguém ser sequer admoestado por isso. Essa regra, caso sua interpretação seja correta (acho que ela é ambígua), não tem como pegar dessa forma. Lamento. Yanguas diz!-fiz 01h04min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
@MisterSanderson:, concordo com o Yanguas. A minha confusão é devido palavras como "simultaneamente" e "por vez" as quais podem ser interpretadas de maneira diferentes, e por isso sou favoravel a proposta dele ... máximo de 10 por cada editor por dia por ser mais facilmente verificavel. DARIO SEVERI (discussão) 03h41min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
Yanguas e DARIO SEVERI, eu não me oponho a alterar a redação da regra, de "simultaneamente" para "por dia". Mas, novamente os demais participantes terão de ser consultados sobre mais esse adendo. Podem interrogá-los?--Mister Sanderson (discussão) 05h40min de 15 de agosto de 2019 (UTC)

Está aí um dos motivos de a atual regra não ser respeitada: ambígua e pouco clara. Assim como outros editores, eu sempre entendi como 4 marcações por dia. A própria palavra "evite" me soa mais como uma recomendação do que alguma obrigação. Acredito que podemos reescrever o texto, e Symbol support vote.svg Concordo em limitar a 10 ESRs por dia por usuário. R. Kenneth msg 03h11min de 18 de agosto de 2019 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo de mudar de 4 para 10 simplesmente "por dia", e Symbol support vote.svg Concordo em 10 no total simultaneamente, ou seja, 10 são marcados hoje, quando esses 10 forem eliminados, marca-se mais 10 — como sempre foi. Lembrando que o limite é para artigos antigos. Artigos criados nos últimos 30 dias não possuem essa limitação e podem ser colocados para ESR sem limite. Esta limitação é necessária tendo em vista que já houve abuso na marcação de ESR e, sem essa limitação, podem surgir novos abusos. É melhor agirmos preventivamente para demarcar corretamente o que é abusivo do que aplicar restrições especiais a casa usuário que começar a abusar, até porque a eliminação dessa regra poderá ser vista como carta branca para eliminações em massa.

Discordo do Lord Mota quando afirma que é "lei para inglês ver"; várias marcações já foram removidas com base nessa regra. O próprio MisterSanderson sempre cumpriu com ela.—Pórokhov Порох 22h49min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

@Pórokhov: "Como sempre foi" em que planeta? Nesta Wikipédia a praxe é eliminar 4/dia/tema, sem essa de esperar resolver. Estou propondo 10/dia independente do tema. Yanguas diz!-fiz 03h39min de 19 de agosto de 2019 (UTC)
Yanguas, eu sempre interpretei como "4 simultaneamente" ao invés de "4 por dia". Por isso mesmo que, logo após a aprovação dessa regra, eu considerei que o processo de ESR havia sido sabotado por fantocheiros, chutei o balde, e comecei a mandar os artigos todos para EC, mesmo que fosse eliminação incontroversa. Sem saber que os fantocheiros já tinham contas "eliminador" e "administrador" pra sabotar as EC também... Achei que tava escapando deles por um lado, e caí exatamente no colo deles do outro lado!
Só depois percebi que a regra tem uma exceção explícita: é possível marcar mais de 4 simultaneamente desde que haja aviso na Esplanada antes! Como existe essa exceção explicitamente na regra, e como qualquer alteração aprovada por aqui será uma melhoria, não sei se precisam se preocupar em debater muito essa questão do "por dia" e "simultaneamente"... Nem era parte da minha proposta original. Se chegarem a algum acordo, ótimo, do contrário, podem deixar pra ver isso em outra ocasião, em outro tópico na Esplanada. Ou podem usar a Esplanada diretamente pra informar uma (grande) lista de artigos que vocês desejarem marcar para ESR.--Mister Sanderson (discussão) 10h19min de 19 de agosto de 2019 (UTC)
@MisterSanderson: Nesse contexto em que há listas diárias de páginas para eliminar, "simultaneamente" e "por dia" são sinônimos. Se eu marcar uma página à 0h30 e outra às 21h do mesmo dia, significa que marquei duas naquele dia e que elas aparecem simultaneamente na mesma lista. E reitero que minha proposta são 10 por dia. Yanguas diz!-fiz 22h17min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Tô acompanhando essa discussão já faz uns dias, e não tenho uma opinião clara de qual seria a melhor opção, mas acho importante destacar algo, que parece muito confuso: "Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas" permite muitas interpretações: simultâneas (ao mesmo tempo), basta esperar 1 minuto e fazer mais algumas. "Fazer marcação simultânea" é diferente de "ter marcações simultâneas" ou "por dia", mas é o mesmo que "por vez", que é vago. -- Sete de Nove msg 10h32min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

79a, você ao menos tem alguma opinião já formada sobre aumentar de 4 para 10 sem nenhuma outra alteração na redação?--Mister Sanderson (discussão) 11h00min de 19 de agosto de 2019 (UTC)
Eu acho que antes de definir um "numero", precisar ter um texto que seja claro: Se é "por dia" ou se é "por 5 dias" (tempo da ESR), e pelos comentários (até agora) tem interpretações muito diferentes. -- Sete de Nove msg 11h28min de 19 de agosto de 2019 (UTC)
79a, respeito seu posicionamento. Porém, note que isto não anula o argumento principal da proposta: que a votação que decidiu as regras atuais foi mal-elaborada, e que 10, ou mais, deveria ter sido a opção declarada vencedora, não fosse a pulverização dos votos. Assim, independente da forma que se interprete o "simultaneamente" hoje, o limite numérico é contestável.--Mister Sanderson (discussão) 13h01min de 19 de agosto de 2019 (UTC)
MisterSanderson nisso concordo, mas pelas "interpretações" parece que nem quem votou tinha clareza no que estava votando (em relação ao "período"), o que acho que é mais importante e urgente! Uma vez que tenha definido o período de forma clara, só então é possível discutir um "número razoável" de marcações! Mudar de 4 pra 10, sem discutir se é "por dia" ou "durante x dias", só vai mudar a "regra escrita". -- Sete de Nove msg 13h14min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

Esta regra foi fruto do esquema do Quintinense, que visava restringir a quantidade de páginas marcadas para eliminação via ESR e, consequentemente, "salvar" o máximo de artigos. Contudo, existe diversos fatores que recaem a incoerência:

  • Esta regra não limita a quantidade de artigos, uma vez que existe por volta de 15 temas. Sendo assim, se cada editor cumprir com a recomendação, o mesmo pode marcar 60 artigos por dia.
    • Então, não há uma restrição para controle de artigos. O objetivo desta, no entanto, é restringir as marcações dos editores uma vez que os mesmos concentram suas edições em determinadas áreas. Em outras palavras, o editor que edita sobre cinema, música, histórias em quadrinhos, teatro e etc só poderia marcar quatro artigos por dia, o que dá uma possibilidade maior de controle dos fantoches, evitando a eliminação (ora fazendo edições significativas, ora fraudando fontes).
  • Esta regra é confusa e pessimamente escrita.
    • Inclusive, nem é citada claramente na política (WP:ESR).
    • Poucas pessoas a cumpre.

Portanto, eu vejo uma situação que é procurar o meio termo entre o bom senso e a quantidade de marcações por dia. Apesar disso, encontrá-lo é uma tarefa árdua já que recaí em outros fatores além da quantidade de marcações. Por exemplo, há 40 páginas marcadas para eliminação com o prazo ultrapassado. Se 4 usuários eliminam 10 cada, a tarefa é feita e não sobrecarrega ninguém; contudo, há épocas que sobram usuários e há épocas que faltam usuários...

Então, eu Symbol support vote.svg Concordo com a remoção desta regra absurda, mas tenho dificuldade de concordar com a regra do limite de dez no total. Já que esse número pode sobrecarregar os eliminadores. Por exemplo, 4 usuários marcar 10 artigos, numa época de poucos usuários para eliminá-las, esses 40 artigos já vai sobrecarregar os poucos eliminadores disponíveis. Por sua vez, esses 40 artigos poderia ser facilmente suprimidos em outra época. Edmond Dantès d'un message? 06h55min de 22 de agosto de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès, em 2013 eu já propus que o bom-senso fosse a regra-limite da ESR: Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar variável também o limite da ESR (20ago2013). Porém, Raimundo57br e Mar França apareceram para se opor, e a proposta "melou". Agora estamos aqui discutindo a mesma questão de novo, exatamente 6 anos depois, pois somente discordar sem fazer contra-propostas construtivas, sem buscar um consenso, além de ser atitude pouco nobre e não-condizente com o espírito wiki, não resolve absolutamente nada e só joga o problema pra frente.--Mister Sanderson (discussão) 10h32min de 22 de agosto de 2019 (UTC)

O MisterSanderson havia me chamado em agosto e não dei atenção devida ao tema, mas assumo que haja tempo de se discutir isso, pois é importante. Sou um bocado novato no campo das eliminações, mas acabei me engajando para tentar ajudar o MisterSanderson (escolha pessoal, não me foi pedido nada) com o problema dos artigos sendo levados à esplanada para eliminação e acabando sendo eliminados por ninguém se interessar (nisso o GoEThe está certo). Nesse pouco tempo que estou dando atenção ao problema, particularmente em ESRs, notei várias coisas, que em si já suscitariam uma nova proposta de reforma, e que vai muito além de atribuir números limite. De imediato, já assumo que Symbol support vote.svg Concordo com a mudança de 4 para 10 como havia sido proposto na reforma citada no cabeçalho, já cantando a bola que favorecia a proposta de 30 que, numericamente, teve mais votos que a de 10, mas que ficou por três pontos atrás da de quatro que levou o pódio.

Acrescento apenas que qualquer que seja o limite, jamais deve se pautar no quão, individualmente, cada eliminador/administrador possa manejar os pedidos ou mesmo a frequência dos usuários com função de eliminar, pois lembro que numa certa época recente o Yanguas e o MisterSanderson mandaram à eliminação, no contexto dos controle do MisterSanderson na esplanada, números gigantescos de artigos (uma categoria ficou com mais de 200 artigos a serem eliminados) e eu acabei executando praticamente tudo sem que para isso me sentisse sobrecarregado. Ademais, mesmo assumindo que há um período depois do qual o artigo deve ser eliminado, caso sobre algo, pode ser eliminado depois. A categoria de controle tem todo um mecanismo que gerencial perfeitamente bem isso. E mais que isso, se o problema são limites, então que se mude o limite de tempo que o artigo fica marcado (de quatro para sete dias, por exemplo), o que automaticamente dá, na hipótese que apresentei, mais três dias para alguém ir lá salvar o artigo e ainda assim dá mais tempo para os eliminadores e administradores gerirem as coisas.

Dito isso, vamos aos reais problemas. Quando fazemos as marcações pelos fastbuttons, o sistema obviamente exige que se qualifique o grupo ao qual o artigo pertence, mas eu nunca entendi quem foi que sugeriu aquelas categorias ou mesmo se é que há lógica nelas. São elas: Arte; banda; cantores, álbuns e músicas; carnaval; ciência; medicina; ciências sociais; cinema; educação; empresas, produtos e serviços; entretenimento; esporte/desporto; geografia; ginástica; história e sociedade; medicina; países; pessoas; política; rádio e televisão. Vê-se coisas extremamente estranhas aqui, pois porque distinguir carnaval (não há música (enredo) e até álbuns de samba?), mas colocar tudo junto em "cantores, álbuns e músicas"? Ou então porque se tem uma genérica e gigante "História e sociedade" que cabe uma lista interminável de temas, o que faz o limite de quatro ser mais do que incompatível, e se admite que existam as categorias de "ciências sociais" e "geografia" à parte, aquando que da última reforma nos projetos lusófonos, tudo ligado às ciências humanas foi acolhido no projeto justamente chamado História e sociedade? Ademais, as ciências sociais não estudam a sociedade? Então...

Em suma, nunca entendi isso, e diante dessa confusão toda não assumo que haja tentativas de burlar o limite como o Yanguas comentou, acho apenas tem muita coisa que simplesmente é difícil de qualificar nas categorias que há, e cada um qualifica naquela que o artigo cabe ou possa caber. Por exemplo, vários artigos do Tolkien foram eliminados nessas últimas semanas, e vários cabiam em arte (as personagens das obras), cinema (aquelas que apareceram nos filmes), história e sociedade (literatura histórica) e até mesmo, num certo grau, rádio e televisão (suas obras cinematografadas foram reproduzidas na televisão ad infinitum). Mesmo que se argumente que algumas das categorias apontam (isso também é verdade) para algum tipo de critério específico de notoriedade que já se tenha aprovado, a maioria não aponta nada (volto a falar da categoria história e sociedade).

Outro problema é a redação dúvida, como a 79a apontou e que gerou confusão inclusive nos participantes dessa discussão (ex: DARIO SEVERI). Um terceiro, e acho ainda mais estranho que as categorias, é a questão de notificar os criadores das páginas. Foi decidido pela maioria que a notificação deve existir, entretanto qual a razão, se isso foi acordado, que os fastbuttons deem a opção de notificar ou não a pessoa, cabendo ao proponente marcar a opção na caixa de diálogo. Essa opção sequer deveria existir.

Me alonguei um bocado, mas acho que ficarmos dando voltas em torno de nossos rabos por conta de quantas páginas podem ser propostas por dia/tema é ignorar que o problema decorre de outros.--Rena (discussão) 04h09min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «E mais que isso, se o problema são limites, então que se mude o limite de tempo que o artigo fica marcado (de quatro para sete dias, por exemplo), o que automaticamente dá, na hipótese que apresentei, mais três dias para alguém ir lá salvar o artigo e ainda assim dá mais tempo para os eliminadores e administradores gerirem as coisas.» Não tenho nada contra, mas ninguém pôs essa condição na mesa de negociação como sendo indispensável para aprovação, então não vejo necessidade nesse momento.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


O texto seguinte foi movido de: acima Symbol question.svg Pergunta Caso a proposta seja aprovada, existe a possibilidade de bolar um script que impeça um usuário de ultrapassar esse limite, ou que pelo menos o avise ou etiquete? Yanguas diz!-fiz 14h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, nada contra do ponto de vista normativo, mas como sua dúvida é técnica, quem deve responder é o WP:CP. Não tenho conhecimento suficiente pra te responder. O que pode rolar tranquilo é adicionar algum código no FastButtons.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

O texto acima foi movido de: acima

Yanguas, agora que a proposta foi aprovada, é que é o momento de você consultar o WP:CP para sanar essa dúvida. Se dispõe?--Mister Sanderson (discussão) 22h07min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

Questão secundária 1: limite 'por tema, por editor' ou limite 'por editor', independente de temas'?[editar código-fonte]

Yanguas, durante a discussão acima, de aumento de "4 por tema" para "10 por tema", você defendeu mudar "por tema" para "por editor", ou seja, extinguir a diferenciação por tema e por árvore de categorias. Porém, não elaborou muito sua proposta de adendo... Se interessa em fazê-lo? Seria bom você citar o trecho da regra e marcar nela quais alterações você está propondo fazer, para máxima clareza. Convido também a participar os que concordaram com o Yanguas: DARIO SEVERI e Renato de carvalho ferreira.--Mister Sanderson (discussão) 22h07min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

MisterSanderson, concordei em aumentar o limite para 10, mas como está hoje, por tema, e não alterar por editor. Se a minha ideia vingar, teríamos que sabatinar uma reforma profunda das categorias, deixando-as mais organizadas. Estão uma zona.--Rena (discussão) 22h38min de 12 de outubro de 2019 (UTC)
Ah, ok. Eu achei que você estava concordando em abolir completamente os temas no FastButtons.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Não, concordo em manter os temas mesmo. Mas só aumentar o limite sem, entretanto, reorganizar os temas é inútil. Não vai resolver o problema, só mascarar.--Rena (discussão) 01h32min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Renato de carvalho ferreira, eu acho que esses temas no FastButtons foram criadas pensando-se em ajudar quem quer referenciar sobre um ou outro tema... Não para fazer valer a regra de limite de artigos por tema. Portanto, eu sou a favor de eliminar essa divisão inteiramente no FastButtons. Se você propõe só reorganizar, sugiro-lhe que crie um tópico na Esplanada e apresente sua proposta por lá.--Mister Sanderson (discussão) 02h02min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Se eliminar, então vamos recair no 10/editor/dia. É isso que você propõe? Ou caso não seja isso, propõe que se controle os temas de que forma? Pelas categorias?--Rena (discussão) 02h12min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Renato de carvalho ferreira, não tenho opinião sobre as categorias, pois elas não são algo exclusivo do FastButtons. Por mim podem ficar. De qualquer forma, eu pessoalmente não estou propondo nada aqui, quem propôs foi o Yanguas, e portanto cabe a ele redigir uma proposta, se quiser. Ou ao DARIO SEVERI, que apoiou o Yanguas. Se eles não redigirem uma proposta, fica como está. Se redigirem, cria-se um tópico na Esplanada e propõe-se lá.--Mister Sanderson (discussão) 03h00min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Questão secundária 2: notificações no FastButtons[editar código-fonte]

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Um terceiro, e acho ainda mais estranho que as categorias, é a questão de notificar os criadores das páginas. Foi decidido pela maioria que a notificação deve existir, entretanto qual a razão, se isso foi acordado, que os fastbuttons deem a opção de notificar ou não a pessoa, cabendo ao proponente marcar a opção na caixa de diálogo. Essa opção sequer deveria existir.» Você acredita então que as notificações deveriam ser feitas por padrão, sem opção de não notificar? Se sim, Symbol support vote.svg Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 22h09min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

MisterSanderson, sim, deveria ser padrão, e não ter opção de escolher se vamos notificar ou não, mesmo que seja um IP, pois foi isso que se decidiu em 2012. Eu mesmo nunca olho quem criou, só marco e já encaminho o aviso.--Rena (discussão) 22h38min de 12 de outubro de 2019 (UTC)
Pois então, conforme eu havia dito, Symbol support vote.svg Concordo. Entretanto, será necessário criar um novo tópico na Esplanada para apresentar esta proposta, pois este tópico aqui já tem 2 meses e não recebe mais novos opinantes. Você se dispõe a criar o tópico?--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Posso, depois do dia 20.--Rena (discussão) 01h30min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

WP:ESR - acabar com o endosso de nomeações[editar código-fonte]


Precedido por
WP:ESR - aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados (12ago2019)
Revisão de WP:ESR
Sucedido por
WP:ESR - não mais recomendar a novatos e inexperientes (4dez2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Reprovada. Houve participação significativa, e os participantes em sua maioria discordaram, considerando que o recurso, mesmo se pouco útil, no fim das contas é útil e não faz mal algum, então não se ganharia nada extinguindo-o.


Problema identificado: o recurso de endossar uma nomeação, apontado pela seção "Como endossar uma nomeação", é completamente inútil. Tem efeito cosmético, no máximo, pois uma nomeação endossada não se torna mais difícil de impugnar/mais fácil de eliminar, assim como uma nomeação sem nenhum endosso não se torna mais fácil de impugnar/mais difícil de eliminar. Dá no mesmo! Então esse recurso é uma mera distração no texto da política e no funcionamento da ESR.

Solução proposta: remover integralmente a seção "Como endossar uma nomeação", efetivamente extinguindo este mecanismo.

--Mister Sanderson (discussão) 01h10min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Comentários:

Symbol support vote.svg Apoio Desnecessário e ineficaz. Prosa em excesso na política. Dux Æ 06h49min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não é verdade que tenha um efeito cosmético. Pode servir para um segundo editor mais experiente enquadrar melhor uma ESR nas políticas do projeto, ou para adicionar outro tipo de evidências (por exemplo, provas de que é VDA, de que é um possível hoax, etc) JMagalhães (discussão) 11h09min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

JMagalhães, isso raramente é feito; não creio que convém ter uma regra que na verdade é exceção. Não bastaria o eliminador pensar um pouco ao olhar o artigo para chegar à conclusão de que é eliminável por um motivo ligeiramente distinto? As mensagens-padrão das etiquetas de ESR já não apresentam motivos genéricos suficientes? Não bastaria encaminhar para EC se tudo o mais não der certo? Fazer constar esse mecanismo de endosso na política faz parecer que é algo frequentemente usado, quando não é. E faz parecer que é algo importante e indispensável, quando também não o é. Enquadrando bem ou não nas políticas do projeto, qualquer editor ainda assim pode ir lá e simplesmente impugnar, é inútil!--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 19 de novembro de 2019 (UTC)
Não sei se é raramente ou frequentemente. Não tenho dados para avaliar isso. Mesmo que até fosse raramente, então você reconhece que isso é feito. Eu já fiz muitas vezes, principalmente para tornar mais coerentes os motivos quando eram novatos que propunham PEs. JMagalhães (discussão) 23h09min de 19 de novembro de 2019 (UTC)
JMagalhães, lhe teria alguma utilidade se eu elaborasse uma estatística simples, visando aferir a frequência de utilização?--Mister Sanderson (discussão) 17h09min de 25 de novembro de 2019 (UTC)
Não. A pertinência não pode ser medida só em percentagem do número de "sem endosso" vs. "com endosso". Nem todas as ESR precisam de endossos. Nem toda a gente sabe que é possível endossar e acrescentar argumentos. A questão aqui é que mesmo que só tivesse sido ultilizado uma única vez nos últimos dez anos, remover representaria um malefício sem que houvesse qualquer benefício. E isso, por definição, é um saldo negativo. JMagalhães (discussão) 17h19min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Por vezes o endosso pode ser importante, se houver o que acrescentar à justificativa. Por exemplo, o proponente da ESR informa que deve ser eliminado por falta de fontes confiáveis. Mas outro usuário pode também informar que além de faltar fontes, também é má tradução. Um terceiro pode dizer que além de ambos os problemas, não cumpre os critérios de notoriedade lusófonos. E um quarto pode informar que além de tudo é VDA. Embora raramente seja usado, o endosso tem propósito. E outra coisa, evite movimentar títulos de posts da Esplanda, porque o bot arquivador não reconhece depois, e o post acaba não sendo arquivado. —Pórokhov Порох 23h01min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Pórokhov, embora vários usuários possam fazer adendos aos motivos da eliminação, a ESR se manterá tão impugnável quanto antes. Não resulta em desperdício de esforços?--Mister Sanderson (discussão) 14h04min de 22 de novembro de 2019 (UTC)
Não, pelo contrário! Desperdício de esforços é se um usuário marca ESR, o interessado impugna, resolvendo o problema, e depois outro usuário precisa marcar ESR por outro problema diferente, e assim sucessivamente. É muito melhor que o interessado possa ver logo de uma vez todos os problemas que o artigo pode vir a ter, pra ver se vale a pena investir esforços tentando salvar, ou não. —Pórokhov Порох 23h48min de 22 de novembro de 2019 (UTC)
Pórokhov, uma observação: depois que a ESR é impugnada, não pode ser marcada novamente, nem se for por outro motivo. Nesse caso, vai para EC mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo É um mecanismo que possibilita um usuário adicionar mais um motivo para uma ESR. Não vejo os motivos citados como fortes o suficiente para a remoção da funcionalidade. -- albertoleoncio (Who, me?) 23h13min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Não acho especialmente útil, mas se tem quem use, deve ficar.-- Darwin Ahoy! 23h26min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Inútil, endossar ou não não muda nada. Pessoalmente acho que as justificativas das pessoas que discordam são fracas, ainda não vejo nenhum motivo em manter isso. Ninguém usa, quem usa está usando desnecessariamente. GhostP. disc. 19h14min de 21 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro após analisar melhor as justificativas. Tenho a mesma opinião que o DarwIn. O que deve ser feito é, em vez de removê-la por completo, fazer uma mudança para aumentar o seu uso. Uma ideia que tenho é obrigar, no mínimo, 1 endosso, para a página ser eliminada (ou seja, devem ter, no mínimo, 3 pessoas concordando com a eliminação: proponente, +1 e o eliminador quando chegar o prazo). Não sei se dá certo, isso deve ser discutido. GhostP. disc. 14h59min de 26 de novembro de 2019 (UTC)
GhostP., "endosso" é pra quando tem algo mais a ser dito, não dá de "obrigar" o uso. Existe óculos, alguns precisam usar, mas nem todos precisam! Vamos obrigar o uso? -- Sete de Nove msg 16h45min de 26 de novembro de 2019 (UTC)
Está certa, ideia descartada. 79a, você tem alguma outra ideia do que podemos fazer para aprimorar o uso do endossamento? Na minha opinião, remover é um exagero, e deixar da forma que está é inútil, então, precisamos de uma reforma no recurso de endossar. GhostP. disc. 18h42min de 26 de novembro de 2019 (UTC)
GhostP., antes de fazer esta proposta, eu conferi os textos oficiais sobre ESR em outros idiomas (inglês e espanhol) e não vi nenhuma forma de melhorar. Você entende algum outro idioma?
Apenas inglês. Se realmente não ter nenhuma forma de melhorar, voltarei a Symbol support vote.svg concordar. GhostP. disc. 01h09min de 27 de novembro de 2019 (UTC)
GhostP., no momento não consigo pensar em nada. A sugestão que tenho não posso dar, pois a visão que tenho pro futuro das ESR não é algo que possa ser implementado agora, dado depender de outras propostas para acontecer. Se tudo der certo, isto é, se eu conseguir várias aprovações, levará mais alguns meses. Aí sim eu poderia dar minha sugestão.--Mister Sanderson (discussão) 10h12min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Subscrevo todas as observações feitas pelos que se posicionaram contra a proposta. --Stego (discussão) 12h32min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo posso tá falando bobagem, mas no pouco tempo que tô ajudando nas eliminações por PE e ESR, já vi várias vezes o uso do "endosso" (são poucos os editores que usam, mas usam), pode ser que "não se torna mais difícil de impugnar/mais fácil de eliminar", mas aponta quais problemas foram vistos. Uma "fonte" FF e FI pode não ser WP:V e passar despercebido (tipo TRE de MG referenciando uma eleição/candidato de SE). Aqueles que não usam não estão atrapalhando, e os que usam acabam ajudando. -- Sete de Nove msg 16h39min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Foi usada ainda hoje em Alienígenas benevolentes! -- Sete de Nove msg 16h41min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário As ESRs são para eliminações não controversas, não é um endosso que vai favorecer a eliminação, com ou sem endosso qualquer editor contrário poderá fundamentar a desmarcação e, por exemplo, mandar o caso para PE. E não havendo oposição não é por haver endossos que o eliminador eliminará a página, só o fará se a página se enquadrar nas regras, seja nas regras invocadas pelo proponente e endossantes ou quaisquer outras. Nas ERs não há endossos nem se sente a falta deles, o eliminador avalia se a página se enquadra na regra ER invocada pelo proponente ou, ainda, noutra regra ER, e em caso positivo elimina a página. As ESRs deveriam seguir o mesmo padrão, mais simples e eficiente. Dux Æ 20h31min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário qual é o problema identificado? Caso a página está em condições precárias significa que existe mais de um motivo para a eliminação. Então como que o endossamento "tem efeito" nulo se a página é eliminada? Sinceramente não vejo nenhum alarme que justificasse essa discussão, quem quiser endossar, faça, quem não quiser, não faça. Aqueles que querem impugnar a ESR, que edite o artigo para adequá-lo. Remover o trecho na política não vai ter nenhum efeito. Edmond Dantès d'un message? 17h22min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «não vejo nenhum alarme que justificasse essa discussão» Eu estava revisando o texto da política, e resolvi começar abrindo tópicos para os pontos menos controversos primeiro. É por isso. Achei que era um trecho desnecessário, trouxe para a Esplanada... As mudanças mais úteis serão no futuro.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano

Precedido por
WP:ESR - não mais recomendar a novatos e inexperientes (4dez2019)
Revisão de WP:ESR
Sucedido por
WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias (14jul2020)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Aprovadas por unanimidade a Proposta original e a Contraproposta 2.


Após trocar umas ideias com outros editores em uma subpágina do meu usuário, trago a proposta para a Esplanada:

Problema detectado: WP:ESR-NÃO é restritivo demais, pois o trecho Citação: Não devem ser propostos: [...] Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso. presume que o artigo foi elaborado e desenvolvido ao longo dos anos pelos vários editores, e consequentemente chegou a um longo histórico. De fato, existem artigos antigos que foram bem desenvolvidos e elaborados, e não seria desejável, de forma alguma, que fossem parar numa ESR, então a regra tem algum sentido.

Entretanto, existem milhares de artigos que são velhos (criados há uma década), mas sequer apresentam fontes, consequentemente descumprindo a exigência mínima de permanência no nosso projeto -- basta conferir a Predefinição:Artigos sem fontes. Devido à WP:ESR-NÃO, eles não podem ser enviados para ESR, pois a idade deles (criados há mais de 5 ou 10 anos) faz com que eles necessariamente tenham um longo histórico. Porém, o longo histórico em parte desses casos é de edições triviais: alterações robóticas de grafia, sintaxe, predefinições, interwikis, vandalismos, reversões, etc. pulverizadas entre diversos usuários, consequentemente atingindo "muitos contribuidores".

Artigos que estejam simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcados como tal há pelo menos um ano não deveriam ser abrangidos por essa regra! O potencial de expansão/correção/adequação dos artigos desse grupo é pequeno, devido à falta de interwikis, e a eliminação deles é muito menos controversa do quê a daqueles sem fontes que têm interwikis. Aquela regra foi estabelecida em 2009, na primeira edição da página, mas não acompanhou a evolução dos tempos...

Solução proposta: acrescentar em WP:ESR-NÃO, abaixo dos itens lá constantes:

Exceção: independente das restrições acima, poderão ser propostos para eliminação semirrápida os artigos que, simultaneamente:

  1. não possuam quaisquer ligações interlínguas ("interwikis");
  2. não possuam quaisquer fontes ou referências explicitamente apontadas;
  3. estejam marcados com a Predefinição:Sem fontes há pelo menos 1 ano.

Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.

Aguardo vosso parecer. --Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo FábioJr de Souza msg 15h55min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Sobre a proposta em si, não sei o que pensar ainda. É raro, mas já vi artigos que só estavam sem interwiki porque ninguém fez a conexão no WikiData. Quanto ao item 2, uma Symbol question.svg Dúvida : se o artigo tiver fontes, mas elas forem ligadas ao assunto ou não confiáveis, ele já estaria fora da exceção proposta? Victão Lopes Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

  1. Victor Lopes, realmente há artigos que não estão conectados ao WikiData por algum motivo. Note, porém, que essa exceção que propus não implica em eliminação automática de todos os artigos sem fontes e sem interwikis de uma só vez. Alguém ainda terá de marcá-los manualmente para ESR, se passarão alguns dias, e ainda terá um eliminador para avaliar a proposta manualmente. Dá tempo, e é perfeitamente possível, que editores interessados busquem aonde está o interwiki sobre o tema, e impugnem a ESR apontando ele.
  2. Sim, de acordo com o texto, esses artigos não se enquadram. O item 2 diz que não pode possuir fonte alguma indicada na página do artigo. Confira a sub-proposta do Xavier1824, pois ele propôs solucionar exatamente isso com uma nova redação pro item 2.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, afinal é a melhor solução perante ao termo subjetivo "longo histórico". Se até hoje nunca ficou explícito o que seria um longo histórico, cabe a nós abrir exceções para que tal regra não impeça nomeações para ESR. Sendo assim, não havendo interwikis, fontes e com marcação de sem fontes por mais de 1 ano (simultaneamente), uma nomeação para ESR seria válida.WikiFer msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Uma das grande "políticas" vazias que contribuem em absolutamente nada, com exceção de criar interpretações subjetivas entre usuários resultando em conflitos. Espanta-me como foi aprovado de início junto com o "nascimento" da página. O comentário obviamente refere-se sobre o trecho de longo histórico e muitos editores. Edmond Dantès d'un message? 17h26min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, porque caso algum usuário queira salvar um artigo nessas condições, ele poderá fazer uma pesquisa do tema deste na internet e ver se encontra alguma fonte confiável e independente sobre o mesmo. Como os termos "longo histórico" e "muitos editores" ficam bastante subjetivos, acho que essa proposta é a melhor solução.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: considerando que a proposta seja aprovada, seria muito pertinente que a marcação "sem-fontes" detectasse automaticamente que o artigo não tem ligação com o WikiData e marcasse o artigo com uma categoria especial... Alguém manja disto? É viável tecnicamente? Que pensam de fazer essa alteração por lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não concordo em adicionar essa excepção. Temos muitos artigos antigos, razoavelmente bem escritos e notórios mas sem fontes, muito por culpa porque antigamente a obrigação de referenciação não estava tão generalizada. Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los. Melhor deixar para PE, onde há mais tempo para separar o trigo do joio. Mas concordo que é preciso uma definição mais rigorosa do que é "longo histórico", como está é demasiado subjectivo. Dux Æ 07h49min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Dux Praxis escreveu: «Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los.» Esse alarmismo não procede, vide o que consta lá no texto da proposta: Citação: MisterSanderson escreveu: «Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.» --Mister Sanderson (discussão) 11h50min de 2 de maio de 2020 (UTC)
Dux Praxis Respeitosamente ... Não vejo o argumento como procedente. Não estamos aqui a revogar a ESR. Os artigos que não atendam aos requisitos, mas estejam com pouco histórico ainda continuarão sendo enviados para ESR. A proposta aqui só afasta o longo histórico, na prática. Lembrando que existem muitos artigos com muitas edições, mas que a grande maioria são remoções de interwikis (da época em que estavam no código do artigo) ou alguma ação de robôs. Mas como não há uma definição de longo histórico e número de editores, acabam tendo que ser enviadas para EC. Não são três dias a mais que salvará os artigos. FábioJr de Souza msg 14h36min de 12 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson e Fabiojrsouza: Perdão, só agora vi o vosso questionamento. O meu receio era de uma eliminação em massa de artigos antigos comparável ao "ataque" feito aos artigos sobre asteróides. Com a cláusula de avisar na esplanada em caso de múltiplas proposições passo a Symbol support vote.svg Apoiar a proposta. Dux Æ 09h45min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Artigos com marcações indevidas de ESRs têm sido revertidas por mim quando desobedecem WP:ESR-NÃO. Tem acontecido muitos serem salvos quando encaminhados para PE. Acontece que artigos com dezenas de anos aqui presentes são eliminados por contas com esse poder sem olhar às regras, outros foram restaurados após aviso. Limitam-se a avisar o criador do artigo que na grande maioria dos casos já nem se encontra mais activo no projecto e sem seguir a recomendação de avisar outros editores do artigo. O que resta? Aqueles que o vigiam ainda se tal acontecer. A razia tem sido assinalável, consistente e absolutamente prejudicial a este projecto e ao espírito wiki fundador de partilha de conhecimento livre. Qualquer conta que possua o privilégio de eliminação e descumpra de forma reiterada o disposto em WP:ESR-NÃO e eliminando conteúdo será denunciada por mim. Vanthorn® 18h59min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@Vanthorn:, sua atuação para salvar o máximo possível de artigos tem sido louvável e eliminações erradas devem ser revertidas sim, você está certo quanto a isso. Porém, posso falar isso com segurança pois não faço pedidos abusivos de ESR (não intencionalmente pelo menos), o objetivo dessa proposta é diminuir possíveis barreiras para pedidos de ESR que seriam pouco controversos e que provavelmente os artigos em questão não teriam salvação e que, teoricamente, poderiam ser erroneamente nomeados para Eliminação por Consenso se utilizando justamente o argumento de que o artigo possuiria "longo histórico" e "muitos contribuidores" (pelo que me lembro você inclusive pode ter utilizado esse argumento para tentar barrar um ou mais pedidos de ESR feitos por mim, como por exemplo Zapi da Sally, faço poucos pedidos se comparado com outros usuários, por isso não me lembro de forma 100% precisa, se eu estiver errado me corrija). O que acontece é que não existe uma definição clara do que seria "longo histórico" e "muitos contribuidores" na Wikipédia lusófona e, por causa disso, essa proposta foi criada para se evitar pedidos errôneos de eliminação por consenso para artigos que não teriam nenhuma chance de serem salvos por esses pedidos porque apesar da definição pouco clara desses dois termos, eles não possuem notabilidade o suficiente para se ter uma cobertura em páginas na internet que poderiam ser utilizadas como referencias para os artigos deles na Wikipédia. Entendo a sua preocupação de que essa exceção poderia futuramente dar espaço para abusos e ferir o espirito wiki, porém eventuais abusos serão combatidos pelos usuários que utilizam o privilégio de eliminador de forma honesta e pelos administradores e essa exceção foi proposta para eliminar entraves burocráticos que atrapalham o funcionamento da Wikipédia, de forma talvez insignificante, mas atrapalham de uma certa forma. Além disso, você é administrador e, portanto, tem poder de conter abusos dentro da wiki, você poderá usar esse poder honestamente para combater usuários mal intencionados.Xavier1824 (discussão) 15h40min de 3 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Durante o WikiFontes ficou claro que há muitos artigos sem qualquer fonte ou interwiki que sobrevivem no projeto por anos a fio. Cheguei tarde à discussão e a proposta do WikiFer já fora deixada de lado, mas acho importante que se dê andamento a ela. a wiki mate discussão 11h05min de 4 de maio de 2020 (UTC).

Awikimate, nada te impede de comentar lá e levar aquela contraproposta adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, já que a comunidade não consegue definir o que é um "histórico longo" e o que são "muitos editores", será necessário criar mecanismos para não atrapalhar ainda mais o trabalho dos "faxineiros" de artigos inadequados. Victão Lopes Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o apresentado na proposta original. Tornará mais objetivo os critérios para a indicação de artigo para ESR. De fato, longo histórico é algo subjetivo. ✍A.WagnerC (discussão) 01h07min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Considero que o consenso nesse tópico já está estabelecido. Encerrarei ele amanhã, pois assim faltará exatamente uma semana para o dia 1º de junho. A ideia é que já esteja totalmente implementada até lá.--Mister Sanderson (discussão) 14h44min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson, acho que antes de se encerrar a proposta, a gente precisa ter certeza de que a regra vai entrar em vigor assim que a proposta for encerrada (já que aqui deu pra ver que a maioria, se não todo mundo, é favorável a proposta e as contrapropostas, exceto a minha que foi oficialmente anulada). Será que será necessário ocorrer uma votação? Se este for o caso já adianto que votarei sim.Xavier1824 (discussão) 19h09min de 24 de maio de 2020 (UTC)
Xavier1824, porquê uma votação seria necessária, se o consenso nas duas propostas aprovadas foi unânime? E porquê a validade não seria imediata?--Mister Sanderson (discussão) 19h20min de 24 de maio de 2020 (UTC)
MisterSanderson Concordo com você, já que houve consenso estabelecido pela aceitação da proposta, ela por mim pode entrar em vigor imediatamente. Só pensei que haveria algum tipo de entrave técnico-burocrático para a sua ideia. Mas pelo que estou vendo esse não é o caso. PositivoXavier1824 (discussão) 19h28min de 24 de maio de 2020 (UTC)
Xavier1824, em ambas as propostas, evidentemente será necessário eu fazer pedidos de alterações nos locais apropriados. Por isso que pretendo encerrar amanhã. Terei uma semana para que sejam implementadas antes de junho começar. Esse é o único contratempo que terei.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 24 de maio de 2020 (UTC)

O que é "longo histórico", afinal?[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário O que me parece é que é preciso escrever uma melhor definição de "longo histórico". A lógica do longo histórico é esta: se vários editores contribuíram para o conteúdo do artigo, presume-se que o tópico tenha o mínimo de notoriedade e não seja uma coisa obscura ou inventada, equiparável a uma "revisão por pares". No entanto, edições triviais não fazem parte desta equação nem são revisão por pares. Eu quando faço correções em série, corrijo erros de grafia ou acrescento tags não estou a fazer nenhuma tarefa de revisão, nem sequer leio o artigo nem estou preocupado em perceber se aquilo é ou não notável. São tarefas quase robóticas. Nada dessas tarefas menores conta para a lógica do "longo histórico" nas regras. JMagalhães (discussão) 16h06min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, sou totalmente a favor de definir melhor o que é "longo histórico", mas já propus isso na Esplanada e não foi pra frente. Alguém, se não me engano o Leon saudanha, levou isso pro Café dos Eliminadores e também não foi pra frente. É difícil encontrar gente interessada em debater o que é "longo histórico", é difícil chegar a um consenso pra uma definição do termo, e seria difícil fiscalizar isso na prática, se a definição fosse mais específica. A possibilidade que encontrei, provisoriamente, é criar uma exceção, a fim de que a definição vaga de "longo histórico" não atrapalhe mais o bom andamento das ESR. Vale lembrar que esse tipo de restrição não existe nas Wikipédias em inglês e espanhol.
Mas então, você se dispõe a opinar sobre a criação da exceção, que é o tema deste tópico?--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 1 de maio de 2020 (UTC)
@JMagalhães: longo histórico não tem nada haver com datas, um artigo pode passar tranquilamente uma década sem edições e com pouquíssimas visualizações. Longo histórico não deve incluir reversões e vandalismos, pode ser influenciado por salvamentos sucessivos... enfim, trecho completamente vazio. comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Symbol comment vote.svg Comentário: É urgente que se defina o que é um "longo histórico" e o que são "muitos editores". O que eu, particularmente, aplico é o seguinte:

  1. Longo histórico = mais de 50 edições, triviais ou não. Quando se clica no histórico de uma página, ele está configurado automaticamente para exibir 50 edições por página. Se precisa de mais de uma página para listar as edições, eu conto como longo. Se um mesmo editor tiver "engrossado" o histórico ao fazer múltiplas edições sucessivas, posso aplicar uma exceção a esta lógica.
  2. Muitos editores = três ou mais editores (incluindo o criador e IPs) que editam substancialmente o artigo. Edições triviais como correções, wikificações, alterações em categorias, ajustes automáticos e afins não contam. Victão Lopes Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Victor Lopes, veja o que respondi ao JMagalhães logo acima: definir "longo histórico" e "muitos contribuidores" já foi tentado, em vão. A alternativa que encontro é criar exceções, conforme forem alcançados consensos sobre tipos de artigos cuja eliminação não é controversa.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu apenas conto como "longo histórico" edições que acrescentem conteúdo significativo, da autoria de pelo menos três editores diferentes que não sejam CPUs e espaçadas no tempo (mais de 2-3 anos). Coisas que não contabilizo de forma nenhuma:

  • correções ortográficas ou alterações triviais como apenas mudar um título, juntar parágrafos, introduzir secções, etc.
  • salvamentos sucessivos
  • correções automáticas
  • mero acréscimo de predefinições, categorias ou IWs
  • edições de bots
  • vandalismo/edições impróprias, bem como a respectiva reversão

Se descontando isto não sobrar um longo histórico, a ESR procede. JMagalhães (discussão) 17h34min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, poucos editores têm tempo de checar diff por diff do histórico do artigo pra ver se é edição trivial ou não.--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Não é preciso checar diff a diff. Tendo o histórico aberto, é muito fácil e rápido ver se houve ou não edições que acrescentaram conteúdo. JMagalhães (discussão) 23h50min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Eu Symbol support vote.svg Concordo que é preciso definir o que seja um "longo" histórico. Como se vê acima, cada um tem sua interpretação particular dessa regra, o que prova a necessidade de torná-la menos ambígua. Além disso, tem havido muita confusão entre longo e antigo, e esse é o caso desta proposta. Ora, já vi artigos com 5 anos ou mais, porém com poucas edições e apenas um ou dois editores (fora bots e manutenção) terem a ESR revertida sob o pretexto do ESR-NÃO. Ora, o histórico pode ser antigo sem ser longo (como descrevi acima) ou longo sem ser antigo (caso de salvamentos sucessivos de um ou alguns editores). Essa diferença antigo longo, embora me pareça clara, precisa ser mais explícita. Minha sugestão: (a) "Muitos editores": 10 ou mais, sem contar manutenção e bots. (b) "Histórico longo": 50 edições de ao menos 5 editores, sem contar manutenção e bots.Yanguas diz!-fiz 22h42min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 1: incluir na exceção os que tenham fontes duvidosas (Anulada: "fonte duvidosa" é algo subjetivo e essa ação geraria animosidade na Wikipédia)[editar código-fonte]

Com relação ao comentário do Victão Lopes, eu não eliminaria da exceção artigos cujas "fontes" são primárias e/ou não confiáveis, pois uma das regras da Wikipédia é que os artigos sejam referenciados por fontes secundárias confiáveis e independentes sem conflitos de interesse com relação ao assunto tratado, ou seja, imparciais. Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro:

2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;

Se o texto nesse formato ficar vago de alguma forma, qualquer mudança que o deixe mais claro, objetivo e que não deixe ambiguidades é bem vinda.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro: '2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;'» Estou Symbol neutral vote.svg Neutro nessa, pois não vejo grande mal em sua intenção, pelo contrário; porém, sei que "confiável" é subjetivo e "independente" é algo que pode ser controverso. Portanto, acho que a confiabilidade e independência das fontes devem ser avaliados em EC. Mas se você conseguir aprovar sua proposta de redação, por mim tudo bem.--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Se alguém quiser trocar os termos "confiável" e "independente" da minha proposta de redação, pode fazer isso sem problema.Xavier1824 (discussão) 13h52min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Vou ficar Symbol neutral vote.svg Neutro, mas acredito que a redação está muito clara. Apesar de que, se o artigo possui uma marcação de sem fontes é porque ele não tem fontes. Então, um artigo sem fontes não pode ter fonte confiável e independente ou que não seja confiável e independente. Salvo melhor juízo. FábioJr de Souza msg 14h11min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Então, Fabiojrsouza, o Xavier1824 está propondo alargar o grupo de artigos suscetíveis à ESR: não só os absolutamente sem fontes (e sem interwikis) poderiam ser encaminhados para esse processo, mas também aqueles (sem interwikis) que têm fontes, desde que as fontes não fossem independentes ou confiáveis.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 2 de maio de 2020 (UTC)
Entendo , MisterSanderson.FábioJr de Souza msg 14h34min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com esta alteração na redação. Victão Lopes Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Isso tornará a indicação para ESR conflituosa. Tem certas fontes que alguns editores podem entender como duvidosas e outras não. Não há uma regra absoluta sobre o que seria uma fonte duvidosa, só algumas foram citadas no WP:FNF, e ainda assim, há certas marcadas como duvidosas que podem ser aceitas em casos específicos, como o Whiplash.net. Por fim, concordo apenas com a proposta original. ✍A.WagnerC (discussão) 01h13min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Anulo essa proposta pois a proposta original prevê que o artigo só poderia ser nomeado para ESR se estivesse com a marcação por pelo menos um ano, e a probabilidade dessa marcação ser adicionada para um artigo referenciado por fontes duvidosas é baixa pois, como o Wagner comentou, não existe regra absoluta sobre quais fontes se encaixariam nessa definição e elas podem ser usadas em casos específicos. Agora acho que essa proposta cria uma rachadura na proposta original que pode prejudicar a sua eficácia e abrir brechas para eliminações erradas que poderiam ser revertidas depois. Caso essa proposta fosse aprovada junto com a original, essa exceção só jogaria mais lenha na fogueira dos conflitos e animosidades entre usuários que querem salvar o máximo possível de artigos da eliminação e usuários que defendem que a Wikipédia deveria ser um pouco mais restrita quanto ao seu conteúdo. Resumindo, agora acredito que essa proposta traz mais problemas do que soluções para a proposta original e, como fui o proponente dela, tomo a liberdade de anulá-la.Xavier1824 (discussão) 02h56min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 2: notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário Retomando o tópico da proposta, recomendo que além de obrigatório avisar o criador do artigo (estipulado mas nem sempre cumprido...) como também avisar os vários contribuidores do mesmo. Vanthorn® 18h28min de 4 de maio de 2020 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Vanthorn, você está propondo que essa exigência valha para todos os artigos que forem enviados para ESR, ou só para aquele grupo de artigos de que trata esse tópico na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 4 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Deste tópico. Vanthorn® 18h54min de 5 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn, sugiro que você crie uma sub-seção, nesse tópico, para sua contraproposta e lance-a lá. Do contrário, corre o risco de ficar enterrada no meio dos comentários e não ser apreciada pelos demais editores.--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 12 de maio de 2020 (UTC)
MisterSanderson Esta proposta é sua, cabe-lhe a si a organização da mesma para que tenha efeito e o sucesso que pretende. Vanthorn® 18h38min de 12 de maio de 2020 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da recomendação. Quem vigia a página (tendo, portanto, interesse em ter conhecimento de eventual marcação de eliminação) sabe da marcação de ESR quando ela é feita (obviamente a edição aparecerá nas vigiadas dele). Ademais, havendo duzentos editores ter que avisar cada um desestimularia a adoção do método, sendo mais fácil mandar para PE um artigo que seria incontroverso eliminar via ESR (o que esvaziaria a própria "recomendação" em questão). FábioJr de Souza msg 19h05min de 12 de maio de 2020 (UTC)
Sim, é o que você tem feito eliminando páginas sem observar antecipadamente se cumprem o disposto em WP:ESR-NÃO restaurando o conteúdo indevidamente eliminado quando lhe solicitei. Este seu comentário em nada me surpreende e reflecte a sua postura aqui. Vanthorn® 19h24min de 12 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn, a contraproposta de ter que avisar todos os editores de um dado artigo é sua, eu não perco nada se ela afundar por falta de visibilidade.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 12 de maio de 2020 (UTC)
MisterSanderson Quem afunda é você e de forma definitiva. Att., Vanthorn® 21h19min de 12 de maio de 2020 (UTC)
Symbol question.svg Pergunta Vanthorn, você está propondo que seja obrigatório avisar bots, e anônimos de 10 anos atrás? Pelo que entendi, você deseja que todos os editores sejam avisados, mas como estou demonstrando, me parece que isso seria contraproducente. Não se poderia ser mais seletivo sobre quem avisar?--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 13 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Respondo com outra pergunta: que adianta avisar obrigatoriamente só o criador do artigo que o criou por exemplo há 10 anos e não se encontra mais activo? Vanthorn® 17h58min de 15 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn na minha concepção um aviso para um determinado editor sobre a eliminação de uma página só é algo producente quando este se encontra ativo na Wikipédia e quando ele fez contribuições significativas ao artigo. Se eu fizesse um pedido de ESR em um artigo cujo criador atualmente se encontra inativo, porém outro usuário ativo, como o Yanguas a titulo de exemplo, tivesse feito contribuições significativas ao artigo (como adição de uma infocaixa ou a expansão do texto) a uns cinco anos atrás, eu ainda avisaria ao criador da página porque existe essa obrigatoriedade, mas só consideraria produtivo avisar a esse usuário que contribuiu fortemente com o artigo e não a todos os editores do artigo caso a maioria deles não fizesse contribuições consideráveis ou fossem bots.Xavier1824 (discussão) 19h08min de 15 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn, eu não defendi que apenas o criador seja avisado, defendi que seja-se seletivo na escolha de quem avisar: não avisar bots, nem anônimos. Te parece ruim assim?--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 15 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Vamos lá ver se nos entendemos. Os processos de eliminação existentes são uma excepção à construção desta enciclopédia e não devem ser tomados como rotineiros ou habituais. Todo o conteúdo enciclopédico inserido por voluntários que dedicaram milhares de horas das suas vidas para fazer crescer este projecto deve ser respeitado e aplaudido. Dito isto, o que estabelece Wikipédia:Eliminação semirrápida é que a sua eliminação não deve ser controversa, o seu criador (se registado) deve ser notificado obrigatoriamente e a recomendação de os principais editores da página poderem ser avisados. O que eu constato invariavelmente é que esta última recomendação não é seguida propositadamente, incluindo artigos que foram editados por mim sem qualquer aviso. As recomendações neste projecto devem ser seguidas, deste modo ao avisar unicamente o criador que se encontra inactivo não tem consequências práticas para salvar o conteúdo e a ausência de aviso aos restantes editores principais reflecte uma atitude destrutiva orientada para a eliminação propositada, inevitável e na maior parte das vezes irreversível. Vanthorn® 18h12min de 16 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn, é verdade que sugere-se em WP:ESR que os principais editores sejam avisados, e também é verdade que ninguém ou quase ninguém segue essa sugestão. Mas, estamos de acordo que bots e anônimos não contam como principais editores, e portanto não há sentido em obrigar avisá-los?--Mister Sanderson (discussão) 19h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Mas que bots?? A intenção é salvar o conteúdo ou não?? Se o criador está inactivo porque se passaram muitos anos resta avisar os restantes contribuidores registados. O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias. Vanthorn® 19h58min de 16 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn em WP:Bots você pode encontrar uma definição do que são bots. São contas que fazem apenas edições automatizadas, às vezes controladas por editores de alguma wiki estrangeira.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 17 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Tem cada uma, sei muito bem o que são Bots. Nunca falei em avisar Bots como é evidente.. Vanthorn® 17h29min de 18 de maio de 2020 (UTC)
Bom Vanthorn, se não incluem-se anônimos nem bots no aviso obrigatório, e ele ainda por cima pode ser feito de forma automática (como confirmei), então sua contraproposta é razoável, e consequentemente manifestei minha concordância abaixo. Inclusive, creio que essa exigência deveria ser posteriormente expandida para todas as ESR, mediante outro tópico na Esplanada. Que achas?--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 19 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Acho muito bem. Existem milhares de páginas não-vigiadas e esse recurso, a tornar-se obrigatório, seria bastante benéfico no salvamento de conteúdo. Vanthorn® 01h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro, isto deve ficar a critério de cada editor e idealmente com base no bom senso. Eu não vou sair avisando bot, IP e conta inativa quanto à proposta de eliminação do artigo. Normalmente aviso só o criador. Se tiver de avisar os outros contribuintes substanciais também, tudo bem, até porque, dificilmente serão muitos. Gosto de pensar que se dezenas de editores contribuíram substancialmente para um artigo, é praticamente impossível que ele continue eliminável por ESR. Victão Lopes Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Se a proposta, como o título sugere é para se avisar obrigatoriamente TODOS os editores (incluindo os bots, IPs e usuários, ativos ou não, que não fizeram contribuições substanciais ao artigo). Além disso, para se avisar um editor ou dois que contribui de forma significativa para o artigo, não é necessário se uma proposta como essa, basta ter bom senso na hora de se fazer um pedido de ESR se verificando o histórico do artigo. Eu mesmo tenho me policiado quanto a isso.Xavier1824 (discussão) 18h39min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Não percebeu nada do que eu escrevi. Vanthorn® 19h22min de 16 de maio de 2020 (UTC)
Eu percebi sim que o que você escreveu, tanto é que eu concordo com você que pedidos de ESR feitos de forma errônea devem sim ser anulados. VOCÊ é que pode não ter se ligado no que EU escrevi: tanto é que eu disse que seria contra a proposta na forma como o título sugere! Nem todos os editores fazem contribuições significativas a um determinado artigo. Caso você não tenha percebido eu defendi que editores que fizeram contribuições significativas em um artigos sejam avisados sobre a eliminação desse artigo. E além disso, o meu comentário é bastante semelhante ao Victor Lopes, que é descrito como neutro, mas possui uma argumentação pelo lado do contra (se a proposta for do jeito que se sugere no título). Se a proposta é avisar aos editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento do artigo, então o título foi inserido de forma errônea e sugiro que você o mude. Se algum pedido de ESR foi feito sem avisar editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento de um artigo, independente de serem criadores do artigo ou não, quem está errado é realmente a pessoa que fez o pedido por não ter checado com cuidado o histórico do artigo para verificar se existia um editor que se encaixa nessas condições.Xavier1824 (discussão) 19h43min de 16 de maio de 2020 (UTC)
Percebeu? Muito bem, todas as marcações foras das regras de WP:ESR-NÃO serão revertidas por mim. Att., Vanthorn® 20h26min de 16 de maio de 2020 (UTC)


Eu Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de avisar os envolvidos. Talvez haja uma forma de automatizar isso, como já é feito em relação ao autor do artigo. Yanguas diz!-fiz 22h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Yanguas, mesmo os bots e anônimos?--Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 17 de maio de 2020 (UTC)
MisterSanderson Bem lembrado. Excluindo esses, por razões óbvias. Yanguas diz!-fiz 16h39min de 17 de maio de 2020 (UTC)
Symbol question.svg Pergunta Yanguas, considerando que o propósito de tornar obrigatório o aviso a todos os editores registrados não-bots é facilitar que o artigo seja readequado por quem se interessa por ele, na linha do que expôs o Vanthorn, fica a dúvida: será mesmo que essa é a melhor forma de atingir esse objetivo? Ou seja, será que avisar editores registrados inativos para que tomem alguma atitude em meros 4 dias é realmente a melhor forma de obter readequações nos artigos? Se um editor está inativo há 5 ou 10 anos é muito improvável que vá ser ressuscitado por um aviso em sua PDU, e tomar uma atitude interessante em até 4 dias. Fico pensando que seria mais produtivo obrigar o aviso aos editores ativos, via Esplanada, e dar um prazo superior a uma semana. Os editores ativos têm maior probabilidade de tomar alguma atitude sobre os artigos marcados para eliminação, e mais rapidamente, do que aqueles que abandonaram a Wikipédia há anos. Que tal?--Mister Sanderson (discussão) 11h55min de 18 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: O aviso aos ativos na EP seria uma burocracia a mais, e desnecessária, atulhando mais ainda aquele espaço de propostas muitas vezes sem retorno. Os editores ativos interessados em salvar artigos da ESR (ou EC) só precisam consultar Categoria:Itens candidatos à eliminação. Aliás, separar editores ativos de inativos também é outra burocracia. Que o aviso seja enviado automaticamente a todos os editores registrados — quem receber e quiser contribuir, muito bem; se abandonou a conta não acessa mais a PDU, paciência. Também sou contra elevar o prazo, não faz sentido. Se for assim, então suprima-se a ESR de uma vez e transfira-se tudo para EC (aumentando ainda mais o absenteísmo!) Yanguas diz!-fiz 18h53min de 18 de maio de 2020 (UTC)
Vanthorn, faço-lhe a mesma pergunta (ver acima a argumentação completa): não seria mais efetivo dar mais prazo e avisar os editores ativos na Esplanada, ao invés de avisar editores inativos há 5 ou 10 anos mantendo o prazo irrisório de 4 dias?--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 18 de maio de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Para este tópico em pauta parece-me suficiente avisar o criador do artigo e editores registados que tenham contribuído na melhoria do mesmo. Vanthorn® 01h37min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Agora revogo a minha discordância anterior, que com o tempo eu percebi que realmente era infundada, agora eu passo a Symbol support vote.svg concordar com a proposta do Vanthorn, pois quando ele pede para avisar a todos os editores que contribuíram com o artigo ele nunca disse que estes incluiriam bots ou usuários inativos, o que ele quis dizer é que todos os usuários registrados que contribuíram com o artigo receberiam o aviso. A minha visão anterior de que apenas usuários que fizeram contribuições essenciais deveriam ser avisados era infundada porque não é porque um usuário não fez uma edição significativa em um artigo que isso implica automaticamente em falta de interesse do mesmo em salvá-lo da eliminação caso um pedido de ESR ocorra, na maioria dos casos pode ser, mas existem usuários inclusionistas (não vejo carga pejorativa no termo) na Wikipédia. Concordo com a proposta do Yanguas de automatizar o processo e discordo da proposta do MisterSanderson de aumentar o prazo e avisar apenas para os que editam com frequência em um tópico na esplanada, ora MisterSanderson se você considera o prazo de quatro/cinco (se diz aqui que é quatro, mas quando você adiciona o pedido de ESR na página que passa pelo processo o prazo mostrado é de cinco dias) dias irrisório então faça uma proposta pelo aumento desse prazo e do da EC também (porque se aumentasse o primeiro sem aumentar o segundo os dois teriam a mesma quantidade de tempo, o nome de ESR é "eliminação semirrápida", ora como pode ser semirrápida se durar a mesma coisa que a eliminação por consenso?) e além disso, para que ficar criando tópico na esplanada sem necessidade? se o prazo for maior que o de uma ESR, não é uma ESR, é uma EC. Defendo, da forma como o Yanguas propõe porque um usuário que não está oficialmente inativo e não utiliza a conta com frequência não dá muita prioridade para a Wikipédia e algum usuário ativo pode escolher se salva o artigo ou não.Xavier1824 (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário perguntei em Wikipédia:Café dos programadores#FastButtons - é possível avisar todos os editores de um artigo? se é tecnicamente viável avisar todos os editores de um artigo ao marcar, com o FastButtons, uma ESR sob a exceção que consta na proposta original. Se for tecnicamente viável, então Symbol support vote.svg Concordo com a contraproposta 2, e proponho que adicione-se ao texto a ser incluído em WP:ESR-NÃO que o FastButtons é recomendado para esse processo.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Confirmado por lá, confirmo por aqui meu Symbol support vote.svg Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se for possível utilizar o FastButtons para esse procedimento, Symbol support vote.svg Concordo. ✍A.WagnerC (discussão) 23h26min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não sei até que ponto avisar todo mundo vai resolver algo... Mas, se for possível automatizar, não sou contra. FábioJr de Souza msg 23h36min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a contraproposta 2, permitindo que todos os usuários registrados (IPs e bots ficam de fora) sejam notificados se um artigo for nomeado para ESR, com base nesta exceção de WP:ESR-NÃO, que será implementado junto com a proposta inicial. Como sabemos que já é possível, tecnicamente, a aplicação desta proposta, podemos considerar esta ideia como benéfica, uma vez que estes usuários poderão se posicionar sobre esta nomeação. WikiFer msg 00h45min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 3: não permitir que artigos recriados após eliminação por essa exceção sejam eliminados novamente[editar código-fonte]

Por fim, para complementar a sua proposta, é necessário que haja um adendo que esclareça qualquer artigo que seja recriado após a eliminação via ESR neste modelo. Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.

É importante esse trecho acima para impedir que o artigo seja remarcado para ESR ou pela regra 5 da ER, isso significa que, com a inserção de verificabilidade, o artigo só poderá ser nomeado para EC. Lembrando que esta regra é uma exceção para WP:ESR-NÃO, propósito este para não ser nomeado. WikiFer msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da inserção do trecho. Se ele foi criado e atende algum requisito da ESR não vejo porque não ser proposto para ESR (apesar de que, se possui verificabilidade será facilmente impugnado). Não vejo porque criar a exceção da exceção. FábioJr de Souza msg 18h23min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Fabiojrsouza Se este trecho não for incluído, qualquer editor poderá marcar o artigo para a regra 5 da ER só por ter sido eliminado anteriormente via ESR, mesmo o novo conteúdo tendo fontes. Devemos evitar que as regras sejam aplicadas de forma equivocadamente, evitando imprevistos. Se já abrimos uma exceção para nomear páginas para ESR, tendo fontes, seja ESR ou ER será automaticamente anulado, então isso precisa ficar evidenciado. WikiFer msg 18h27min de 1 de maio de 2020 (UTC)
WikiFer Por ora retiro a discordância (WP:R1 está diferente de WP:ER)... FábioJr de Souza msg 18h39min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo acredito que a adição desse trecho seria desnecessária, pois acho que um artigo que foi eliminado por ESR e recriado posteriormente com a adição de fontes confiáveis e independentes não pode ser proposto para ER independente das condições em que o artigo se encontrava antes de ser eliminado pela primeira vez. Se a Wikipédia não deixa isso claro, deveria. E se um editor nomeasse um artigo para ER APENAS porque ele já foi eliminado em ESR ele poderia estar agindo devido a desconhecimento das regras da Wiki ou por má fé mesmo. Uma ER nessas condições não passaria.Xavier1824 (discussão) 20h10min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Xavier1824 O uso da regra 5 da ER abre muita brecha para artigos já eliminados anteriormente por consenso ou eliminação semirrápida seja aplicado. No caso específico de uma eliminação via ESR com base nesta exceção, é importante garantir segurança ao artigo recriado com verificabilidade para que futuros imprevistos como esse não aconteçam. Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado. Sendo assim, quem não é eliminador e nem administrador, simplesmente aplicará um ER#5 só porque houve um histórico de eliminações anterior a recriação da página. Como WP:ESR-NÃO envolve exceções para que um artigo seja nomeado para ESR (sendo que este critério impede nomeação para ESR), é ideal estabelecer critérios para que tal artigo recriado após uma eliminação neste critério não seja aplicado novamente. WikiFer msg 20h38min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Retiro minha discordância por enquanto, esse é um problema que não desejaria que fosse criado, se a adição do trecho se faz necessária para evitar isso, então que se adicione.Xavier1824 (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Citação: WikiFer escreveu: «Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.» Acho que você deveria criar uma seção própria para essa sub-proposta, do contrário, ficará perdida em meio aos comentários, sem visibilidade. A propósito, estou Symbol neutral vote.svg Neutro.--Mister Sanderson (discussão) 23h49min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Citação: WikiFer escreveu: «Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado.» Exatamente. E somente eles podem eliminar os artigos. Quem propõe um artigo para eliminação não pode eliminá-lo. Assim, se foi eliminado... Mas... FábioJr de Souza msg 23h52min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Tendo em vista o comentário do MisterSanderson, registro que estou Symbol neutral vote.svg Neutro e ressalto a observação dele, pois os editores estão concordando com a proposta inicial. Assim, se não for destacada em subseção própria, poderá não ser aprovada. FábioJr de Souza msg 23h56min de 1 de maio de 2020 (UTC)
Como houve uma seção separada de comentários, destacar como subseção própria ficará complicado, até porque já existe uma subseção a respeito sobre o que é "histórico longo". Sendo assim, por conta daquela seção separada e uma subseção de outro assunto, vou abrir mão desta proposta por aqui. O mais importante é que isso servirá de reflexão em relação a artigos recriados após a eliminação por ESR com base nessa exceção. WikiFer msg 00h07min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Desnecessário, se o artigo for recriado com verificabilidade (em fontes confiáveis e/ou indepenndentes, pelo menos), ele não poderá ser marcado para ESR, mesmo que o contéudo bruto seja o mesmo. Justamente por terem acesso ao conteúdo eliminado, cabe aos administradores e eliminadores checarem se a marcação de A5 procede. Victão Lopes Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes Mas quem garante que alguém não marcará tal artigo para ESR novamente (ou pela regra 5 de ER) só porque o artigo foi eliminado anteriormente? Mesmo que tal conteúdo seja visível a eliminadores, o critério é para quem não deve marcar para ESR, nesse caso todos se encaixam. WikiFer msg 13h47min de 13 de maio de 2020 (UTC)
Ninguém pode garantir isso, mas presumo sempre a boa fé de quem marca, e insisto que é função dos eliminadores/administradores checar se a argumentação procede. Inclusive naquele grupo de justificativas automáticas que o FastButtons gera para ESR, não tem nenhuma sobre eliminar uma página porque já foi eliminada antes. Victão Lopes Diga! 18h04min de 14 de maio de 2020 (UTC)
Victor Lopes A regra 5 de eliminação rápida permite que qualquer artigo eliminado anteriormente pode ser eliminado novamente e a minha proposta é evitar que situações como essa aconteça caso um artigo já eliminado via ESR neste novo modelo seja recriado com verificabilidade. A ideia é que haja presunção da boa fé entre ambas as partes, principalmente de quem marca um artigo para ESR novamente ou ER#5. WikiFer msg 05h37min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O conteúdo dos artigos deve ser verificável em fontes secundárias fidedignas e independentes, notável, escrito de um ponto de vista neutro, sem pesquisa inédita e violar direitos de autor. Como podem ver, numa única frase consigo citar seis requisitos mínimos para a manutenção do conteúdo.

Não sei de onde apareceu essa noção de que basta "ter verificabilidade" para o conteúdo ser aceite. Mas é essa visão deturpada do que é a verificabilidade, que já vem dos tempos do Quintinense e do Albmont, que tem sido responsável simultaneamente pela eliminação bárbara de artigos claramente notáveis e verificáveis nas áreas de ciência, história e geografia só porque não terem referências, ao mesmo tempo que serve para manter todo e qualquer lixo sem qualquer notoriedade ou interesse enciclopédico só porque "tem fontes". JMagalhães (discussão) 02h16min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Verificabilidade é apenas um critério para impedir que o artigo seja marcado para ESR, caso tenha sido eliminado por esta exceção de WP:ESR-NÃO. Faltou interpretar a minha contraproposta, até porque estes requisitos podem muito bem ser discutido por 7 dias numa eliminação por consenso. WikiFer msg 02h23min de 19 de maio de 2020 (UTC)
Onde é que você leu que WP:V é o único motivo de eliminação? Um eventual novo artigo sob o mesmo título pode ter dúzias de outros problemas que justifiquem uma ESR. Pode ser VDA, as fontes podem ser primárias, pode ser claramente parcial, as fontes podem ser todas auto-publicadas, pode ser falso, pode ser pesquisa inédita, pode ser muita coisa. Só se não for nenhuma delas é que não cabe ESR. JMagalhães (discussão) 02h31min de 19 de maio de 2020 (UTC)
Primeiramente, mantenha o foco na proposta que está a ser discutida aqui. Segundo, com a aprovação da proposta inicial, que determina que haja uma exceção de WP:ESR-NÃO apenas em caso de não existir fontes, interwikis e tag de sem fontes há mais de um ano, eu inclui uma "contraproposta" (na verdade é um adendo para a proposta inicial) de que artigos que forem eliminados por essa nova regra e voltem a ser recriados novamente com inserção de verificabilidade não deverá ser aplicado ESR novamente e muito ER#5, até porque este artigo já foi eliminado por essa exceção, e foi recriado com fontes. Qualquer questionamento em relação a notoriedade e dentre outros assuntos, deverá ser marcado para EC. E VDA pode muito bem ser corrigidos sem a necessidade de supressão em primeira instância, pois artigos devem ser avaliados se é notório ou não, o resto precisa é consertar, com base na política de edição WP:CONSERTE. WikiFer msg 02h38min de 19 de maio de 2020 (UTC)
Wat? JMagalhães (discussão) 02h42min de 19 de maio de 2020 (UTC)
Este meu adendo só terá valor se a proposta inicial do MisterSanderson for aprovada (eu apresentei este adendo na subpágina de usuário dele antes), pois a minha proposta depende da aprovação da proposta inicial dele. Sendo assim, acredito que agora você finalmente tenha compreendido qual critério esta proposta deverá ser colocado em prática, complementando assim a regra de WP:ESR-NÃO. WikiFer msg 02h47min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu entendo que a proposta original já abrange o conteúdo da terceira proposta. Mas, se a intenção da contraproposta 3 seja só de esclarecer tal ponto, não vejo problemas, já que alguns editores podem interpretar recriação de um artigo eliminado via ESR automaticamente como imputação da ER#5. ✍A.WagnerC (discussão) 00h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Se o artigo for recriado tendo praticamente o mesmo conteúdo que foi eliminado, ou seja, sem fontes, ER#5 poderia ser aplicado. No entanto, com a inclusão de fontes, o artigo ficaria imune a regra de ESR justamente por ter sido eliminado anteriormente numa exceção de WP:ESR-NÃO. WikiFer msg 02h25min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Após a evolução das discussões, eu acredito que seja melhor prevenir do que remediar, portanto Symbol support vote.svg Concordo com essa contraproposta.Xavier1824 (discussão) 02h28min de 20 de maio de 2020 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Mas o que é longo histórico?[editar código-fonte]

@MisterSanderson, Xavier1824, JMagalhães, WikiFer, Vanthorn e !Silent: Apesar de já estar em vigor a nova modificação no WP:ESR-SIW, ela ainda não está sendo aplicada na prática. Somente o criador foi avisado da ESR neste artigo aqui Apanhados na SIC. Já está sendo possível enviar notificação para todos os editores que editaram no artigo, através do Fastbuttons? ✍A.WagnerC (discussão) 17h39min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: se não estiver avise todos manualmente cf. regra aprovada. Vanthorn® 18h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)
@A.WagnerC. Ainda não está disponível no FastButtons. Devo trabalhar nisso esse fim de semana. !Silent (discussão) 18h08min de 5 de junho de 2020 (UTC)
@A.WagnerC: eu intencionalmente não avisei manualmente todos os editores que editores que haviam editado este artigo porque o meu entendimento para "longo histórico" é de histórico grande e não de histórico antigo e apenas 9 usuários além de mim editaram este artigo. E além disso, a regra está sendo aplicada sim pela minha pessoa. Você pode verificar no meu registro de contribuições (agora teria que ser uma verificação um pouquinho demorada pois eu edito com muita frequência) que eu já avisei usuários do modo como o ESR-NÃO-NÃO demanda em casos em que você ainda poderia pensar na possibilidade do histórico da página ser longo. E quanto ao aviso pelo fastbuttons, eu adoraria se ele já ficasse disponível na semana que vem, mas não quero botar pressão no !Silent, que ele demore o tempo que for necessário e se este for apenas um fim de semana vai ser ótimo.Xavier1824 (discussão) 18h31min de 5 de junho de 2020 (UTC)
@Xavier1824: Pois para mim, longo histórico é antigo histórico. Artigos com dezenas de anos presentes neste projecto e nunca contestados por nenhum editor não devem ser eliminados através desta regra. Vanthorn® 18h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)
Vanthorn, vocês estão debatendo qual artigo, o tal Apanhados na SIC?--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 5 de junho de 2020 (UTC)
Acredito que sim.Xavier1824 (discussão) 19h02min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Eu não.. É um abuso o que estão a fazer a apagar temas sobre Portugal. Não têm mais o que fazer?? Vanthorn® 19h06min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Vanthorn: A regra de ESR-NÃO-NÃO foi feita justamente porque alguns artigos inadequados são adicionados a lista de artigos sem fontes e assim acabam sendo deixados de lado pois poucos usuários (se não nenhum usuário) vão ter acesso a essas páginas devido a sua falta de notoriedade e, por isso, pedidos de eliminações desses artigos não ocorrem. O fato de uma página ter mais de dez anos de existência não indica automaticamente que essa página merece estar na Wikipédia. Não entenda a minha mensagem como um preconceito contra artigos que não possuem interwikis, pois eu também procuro referenciar estes, os casos em que fui bem sucedido são maioria inclusive. Quando eu vejo um caso em que eu contesto a falta de notoriedade ou de necessidade do artigo além da falta de fontes propriamente dita ou um caso que eu percebo que o tópico do artigo poderia em tese ser notável ou importante, mas não encontro fontes em lugar nenhum, eu faço pedidos de eliminação por consenso. No caso essa regra foi feita para se evitar uma série de pedidos de eliminação por consenso desnecessários para artigos que na prática poderiam ser eliminados por ESR graças a falta de clareza do termo "longo histórico". Agora eu defendo que nós dois façamos uma proposta na explanada para debater se o termo "longo histórico" deviria também englobar a ideia de "histórico antigo" ou apenas de ideia de "histórico extenso". No caso de artigos relacionados a Portugal, eu tenho tomado extremo cuidado com eles e evitado mexer neles, a não ser para referenciá-los, portanto acredito que você não possa ME acusar de anti-lusitanismo. Porém, se um conjunto de usuários brasileiros (acredito que a maioria dos usuários é brasileira e que a quantidade de usuários de Angola, Moçambique, Cabo Verde, etc deve ser pouco significativa) está agindo com anti-lusitanismo de forma intencional ou não isso deve ser motivo de investigação. Apanhados na SIC não me parecia ser importante, mas se eu estiver errado, peço desculpas e não irei fazer um novo pedido de ESR para ele, pelo menos por enquanto. Além disso, é melhor a gente parar de debater isso aqui, por favor procure me responder na minha página de discussão sobre esse caso.Xavier1824 (discussão) 19h27min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Impugnação indevida?[editar código-fonte]

Vanthorn Pela lógica, qualquer usuário que não participou deste longo histórico sem fontes, interwikis e tag por mais de 1 ano sem fontes poderá impugnar marcação de ESR só porque WP:ESR-NÃO-NÃO permite a nomeação destas páginas? A impugnação não resolve a questão da verificabilidade e de interwikis, só manterá que o artigo continue nas mesmas condições durante todo este período. WikiFer msg 19h17min de 5 de junho de 2020 (UTC)
WikiFer Não percebi nada do que escreveu. Vanthorn® 19h36min de 5 de junho de 2020 (UTC)
Vanthorn Você impugnou um artigo que se encaixou em WP:ESR-NÃO-NÃO sem ter participado do longo histórico daquela página, isto é, manteve o artigo do mesmo jeito que tá: sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano. A regra foi criada para ser aplicada desta forma? WikiFer msg 19h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)
WikiFer Impugnei porque não sabia eu, nem a comunidade, sobre a implementação desta nova regra e oficializada de uma forma com pouca ou nenhuma visibilidade. Vanthorn® 20h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)
WikiFer, WP:ESR-NÃO-NÃO não impede impugnações. Um artigo marcado segundo essa regra pode ter a eliminação impugnada igual a qualquer outro em WP:ESR.--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 5 de junho de 2020 (UTC)
MisterSanderson Pode não impedir impugnações, mas o artigo precisa estar num estado diferente do que foi marcado pela ESR, já que sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano deixa bem claro a validade da ESR. WikiFer msg 14h41min de 6 de junho de 2020 (UTC)
WikiFer, você pode criar um novo tópico na Esplanada propondo que o texto de WP:ESR-NÃO-NÃO explicite que não é válido impugnar sem acrescentar fontes... No momento o texto é neutro nesse aspecto, não diz nada a respeito. Apenas acho que não vale tanto bafafá por causa de apenas um artigo... Se fosse alguém que há meses abusasse das impugnações, tendo impugnado indevidamente centenas de artigos... Mas por causa de um só, e por causa de uma divergência de interpretação? Acho que não compensa esse debate. Eu pelo menos não tenho esse tempo disponível, lamento.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 6 de junho de 2020 (UTC)
MisterSanderson De acordo com WP:ESR-IMP, determina que o usuário deve apresentar justificativa válida para impugnar uma ESR caso alguém discorde dela. Obviamente, impugnar somente por ser "longo histórico" não anula a validação de WP:ESR-NÃO-NÃO quanto a falta de fontes e interwikis. Isso são medidas aplicadas na política da ESR para impugnar um artigo. No entanto, se é possível impugnar sem citar fontes, que seja válido para os demais também, assim leva tudo para EC e resolve a questão. WikiFer msg 18h15min de 7 de junho de 2020 (UTC)

Dupla negativa - "Qualquer" vs Nenhum[editar código-fonte]

MisterSanderson, segue a justificativa para ter substituído "qualquer" por "nenhuma" em Wikipédia:ESR-NÃO.

Sua afirmação é correta em termos de lógica formal. Todavia, sintaxe de língua natural não é lógica matemática.

Absolutamente toda gramática atesta a dupla negativa do português, que existe desde a época de Gil Vicente. A mesma característica é compartilhada por espanhol, italiano, francês, russo, persa, hebraico, etc. A negativa que antecede o verbo "chama" outras palavras negativas, como pronomes indefinidos. Assim, é equivocado dizer que "não possuam nenhum interwiki" signifique "possua algum interwiki". O "qualquer" negativo é, no máximo, um estrangeirismo/hipercorreção que vem ganhando espaço nos ambientes bacharelescos, mas ainda é condenado pela maioria das gramáticas. O uso do "qualquer" negativo é considerado "informal", o que é até engraçado considerando que ele praticamente não ocorre na linguagem oral ou popular: é uma hipercorreção consciente. Não vejo razão "editorial" para adotar uma expressão de uso tão controverso em vez da consagrada há séculos pelo uso e de uso universal fora dos ambientes bacharelescos em que "houveram", "enquanto" com sentido de "na condição de" e, é claro, "o mesmo", aparecem com frequência. É uma forma de escrever que dificulta a compreensão para tentar mostrar alguma erudição que, na verdade, não passa de distanciamento da linguagem normal.

Um célebre slogan dizia que "Quem bebe Sukita não engole qualquer coisa". O slogan não dizia que quem bebe Sukita nada engole coisa alguma. Quem diz "João não é qualquer pessoa" não diz que João não é uma pessoa. Não é assim que a língua funciona. Se eu fosse muito cínico, poderia dizer que um artigo com interwiki em tswana ou choctaw, por exemplo, realmente não tem QUALQUER interwiki. Tem é um senhor interwiki.

Usar a dupla negativa não é atacar a lógica. Um dos idiomas que a utilizam é justamente o grego, desde a Antiguidade. Ou seja, a própria ideia de lógica aristotélica foi desenvolvida em um idioma com dupla negativa!

Se parecer estranho o uso do "não (...) nenhum", não seria incorreto, inadequado nem feio apenas suprimir o pronome, de modo que fique "não possuam ligação interlínguas", por exemplo. O uso do "qualquer", todavia, é no mínimo de aceitação muito questionável da gramática, inadequado e feio. Gabriel C 09h58min de 30 de maio de 2020 (UTC)

WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias

Precedido por
WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano (1mai2020)
Revisão de WP:ESR
Sucedido por
WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação (11ago2020)

Problema detectado: em todo o tempo que estou na Wikipédia (isto é, desde 2009), sempre vejo os outros editores reclamarem que o prazo da ESR é muito corrido, e que isso atrapalha quem quer adequar o artigo (por exemplo, referenciá-lo), pois, por exemplo, se for um editor que só entra nos fins-de-semana, um artigo marcado na segunda-feira pode ser eliminado antes que ele tenha tempo de percebê-la no sábado ou domingo.

Aqui os resultados pertinentes numa pesquisa que fiz na Esplanada, buscando "4 dias" e "quatro dias": Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Solução proposta: ampliar o prazo de todas as ESR futuras, de 4 para 7 dias, a partir do momento em que essa proposta aqui for aprovada, se for aprovada.

Muitas vezes, no passado, foi dito que isto descaracterizaria o processo de ESR, pois deixaria de ser semirrápida. Bobagem! Podem ver que w:es:Propuesta de borrado diz "siete dias" e w:en:Proposed deletion diz "at least seven days". Ou seja, o prazo de 7 dias já é realidade nas Wikipédias em outros idiomas, e nem por isso acabaram por lá. As ESR continuarão tendo a vantagem de desafogar as EC, ao não precisar exigir quórum para casos incontroversos. Ganha-se mais mudando o nome, de "semirrápida" para alguma outra coisa, se acharem conveniente, do quê deixar artigos recuperáveis escaparem da vigilância de editores responsáveis, e acabarem sendo deletados sem necessidade. Como se diz, "a pressa é inimiga da perfeição"! Espero que o processo fique um passo mais próximo da perfeição com esse prazo ligeiramente maior.

--Mister Sanderson (discussão) 01h16min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Comentários sobre a proposta original[editar código-fonte]

A proposta só faria sentido se realmente houvesse um problema sistemático em torno do prazo das ESRs, o que não existe. Observo essa categoria desde 2012 e, desde então, atualmente é um dos períodos mais tranquilos e de eliminações mais tardias dos últimos tempos. Tem artigos que ficam bem mais de 4 dias esperando eliminação. Prazo para salvar artigos é o que não falta. Vale acrescentar que todas as menções feitas acima são de anos atrás. Portanto, Symbol oppose vote.svg Não apoio. Fronteira diga - veja 01h24min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Fronteira escreveu: «Vale acrescentar que todas as menções feitas acima são de anos atrás. Portanto, não apoio.» Improcedente! A primeira citação é de 2020, aonde o Vanthorn diz: Citação: O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias.--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 15 de julho de 2020 (UTC)
Fronteira, seu "não apoio" corresponde a um "discordo", isto é, a um "me oponho"?--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de 20 de julho de 2020 (UTC)
Notifiquei o usuário em sua PDU para que retorne à discussão, do contrário, será considerado refutado.--Mister Sanderson (discussão) 09h28min de 5 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Improcedente! A primeira citação é de 2020 A primeira e única de 2020. E sim, "não apoio" é "discordo". Fronteira diga - veja 14h34min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, pelos mesmos motivos do proponente. Érico (disc.) 01h36min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, mantenho a opinião de 2011 citada acima. —capmo (diga) 01h45min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Só adequa o que já é aplicado tanto na Wikipédia em inglês quanto em espanhol. O prazo mínimo de 7 dias eu acredito que será útil para que os artigos consigam evitar uma nomeação para EC ou ter a tag impugnada, dando mais tempo a quem quer impugnar. WikiFer msg 01h50min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Para mim é indiferente se o prazo é de sete ou quatro dias no que diz respeito a ajudar ou não a manter dado artigo. Quando a ESR é proposta para um artigo recém criado é óbvio que só o criador saberá da marcação, seja porque foi avisado ou seja porque segue a página e viu que houve uma alteração. Quando a página já existe há algum tempo, haverá o aviso a quem criou o qual poderá salvar a página assim como aqueles que seguem a página e verão em sua página de vigiadas que houve uma proposta. Agora, se em quatro dias a pessoa não viu em nenhum dia que dada página foi proposta, não vai ver em sete. Não acredito que vá mudar algo, não obstante a intenção ser elogiável. Mas...FábioJr de Souza msg 02h37min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, as pessoas têm menos tempo para editar a Wikipédia nos dias úteis. Se o prazo da ESR não inclui necessariamente ao menos um fim-de-semana, pode ser que a pessoa não tenha tempo de conferir, mesmo. Além disso, para quem marca ESR ou para quem confere as ESR marcadas, ter que olhar de 4 em 4 dias é confuso, pois não há um dia específico na semana pra fazer essas coisas, as datas vão mudando de dia de uma semana pra outra. Numa semana é na quarta-feira, daí na outra semana é na segunda-feira, depois é na sexta-feira da mesma semana... As pessoas não funcionam em ciclos de 4 dias, o mundo inteiro funciona em ciclos de 7 dias, está nos calendários. Quando eu ficava esperando os artigos serem eliminados em ESR para poder marcar mais sem estourar o limite, sempre errava o prazo pois não tinha um dia da semana fixo pra isso.--Mister Sanderson (discussão) 11h32min de 15 de julho de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Entendo o que você disse e não sou insensível a isso. No entanto, vejo que a proposta quase que gera uma EC só que sem a participação coletiva. O método da ESR não é mesmo para ser um método de tempo longo, por isso que o prazo de quatro dias é adequado (e, conforme disse o Fronteira, muitas vezes a proposta fica bem mais que quatro dias lá - neste momento ainda temos proposta que venceu dia 12 e dia 13 lá). Veja também que a ESR é para propostas incontroversas que não se encaixam em ER. Só estão tendo, portanto, um respiro a mais. Por exemplo: Um determinado artigo está sem fontes. De acordo com a política de verificabilidade ele pode ser eliminado (e isso é pacífico nas decisões de eliminação por consenso). Tendo em vista que é uma eliminação incontroversa, propõe-se para ESR em vez de deixar o artigo sete dias em PE para ser eliminado. Eventualmente pode até ter um artigo salvo, mas muitos são eliminados porque não se encaixam mesmo. Ademais, quantos artigos propostos a PE são salvos?
Mas, não estou me colocando contra a sua proposta em si. Pra mim o resultado vai ser o mesmo, só que depois de uma semana... A questão não deveria ser alterar o prazo, mas focar em incentivar que os editores fizessem artigos dentro das regras (se você vai dedicar uma parte da sua vida pra criar um artigo na Wikipédia, que o faça de forma adequada - isso evita que o artigo seja eliminado e a pessoa fique triste, eventualmente, por isso; evita trabalho de manutenção; etc.). Ademais o âmbito de incidência da ESR para artigos antigos está bem limitado atualmente. Mas... FábioJr de Souza msg 14h47min de 15 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Ademais o âmbito de incidência da ESR para artigos antigos está bem limitado atualmente. Mas...» Você se refere à WP:ESR-SIW? Por enquanto, é mais que o suficiente pra eu lidar, vou ficar ocupado com essa tarefa durante um ano. Então não me parece pouco. Depois que eu terminar de lançar esses artigos na Esplanada e eles forem todos resolvidos, é que irei propor mais uma exceção a WP:ESR-NÃO, e então me dedicarei a ela.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, Três dias não é nada para quem trabalha/estuda arrumar um artigo? Por que a pressa para deletar? MathKeduor7 (discussão) 02h41min de 15 de julho de 2020 (UTC)

MathKeduor7, 3 dias? De onde você tirou esse número?--Mister Sanderson (discussão) 11h34min de 15 de julho de 2020 (UTC)
Nas propostas de ESR os artigos são eliminados após três dias?...FábioJr de Souza msg 14h49min de 15 de julho de 2020 (UTC)
Estava cansado e me expressei mal. Peço desculpas. MathKeduor7 (discussão) 16h46min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a mudança para 7 dias. O processo de ESRs actual tem sido um abuso flagrante para a eliminação de artigos válidos, incluindo os proponentes que não avisam ninguém e os eliminadores que pedem desculpa porque são voluntários e não observam as regras, restaurando a pedido uma vez alertados para a infração... Vanthorn® 19h19min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Antigamente eu achava que para que essa proposta fosse viável, além de se aumentar o prazo das ESR, seria necessário aumentar também o prazo das EC (eliminação por consenso). Mas o fato de o prazo de sete dias para ESRs já ser uma realidade em outras wikis me fez ser Symbol support vote.svg 100% a favor dessa proposta, o prazo de quatro dias sempre me pareceu irrisório pra se salvar um artigo (principalmente se o editor que quer fazer isso só poderia fazê-los nos finais de semana como o Mistersanderson disse). E única dúvida que eu tenho é: o prazo das EC em outras wikis também é maior do que o da Wikipédia lusófona ou nas outras wikis as duas (ESR e EC) possuem prazo de sete dias?Xavier1824 (discussão) 19h51min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Esta wiki é "sui generis", não aceita artigos com interwikis válidos e enciclopédicos, rapidamente eliminados ou redirecionados sem justificação. É essa a razão porque muitos editores fogem daqui e editam à vontade noutras. A wiki lusófona passará a ser fantástica, com artigos referenciados mas cada vez com menos artigos e editores.. Vanthorn® 20h03min de 15 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Xavier1824 escreveu: «Antigamente eu achava que para que essa proposta fosse viável, além de se aumentar o prazo das ESR, seria necessário aumentar também o prazo das EC (eliminação por consenso).» Eu mesmo já usei esse argumento diversas vezes ao longo dos anos, bem como outros editores, afinal, como poderia a Eliminação Semirrápida ser semirrápida se durar o mesmo prazo? Mas isso decorre do nome que se adotou por aqui para o processo: ele existe em 19 Wikipédias, e a maioria chama ela de "proposta de eliminação" (PE) ou de "eliminação proposta" (EP). As exceções são 3: em persa, parece ser algo como "exclusão cronometrada"; em holandês, é algo como "a ser avaliado"; e em português é "semirrápida". Seria conveniente mudar o nome do processo, mas isso sim, eu acho que seria controverso. Eu por mim, chamaria de "eliminação simplificada", ou "eliminação desburocrática".--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 15 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Xavier1824 escreveu: «E única dúvida que eu tenho é: o prazo das EC em outras wikis também é maior do que o da Wikipédia lusófona ou nas outras wikis as duas (ESR e EC) possuem prazo de sete dias?» Na época em que imprimi as políticas, li, comparei, e anotei as diferenças para fazer propostas futuras na Esplanada, o que se deu ano passado, os prazos de EC eram de: normalmente até 7 dias na anglófona (mas pode ser encerrado antes, ver "speedy keep"); até 14 dias na hispanófona; e aproximadamente 10 dias na galega, entretanto, por lá ainda é por votação e não por consenso, e eles não têm o equivalente da ESR tampouco. Ou seja, a anglófona adotou 7 dias para ambos os processos, enquanto a hispanófona deixou a ESR ser metade do prazo da EC. Não conferi em outras wikis, você acha que convém? Eu não pretendo mexer no prazo das EC por aqui pois as ESR não precisam necessariamente ser mais rápidas, como a anglófona mostra, pois elas sempre terão a vantagem de ser menos burocráticas. Além disso, o prazo de 7 dias pra EC tem funcionado bem na nossa comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 22h08min de 15 de julho de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: eu acho mais conveniente mudar o nome da Eliminação Semirrápida (já que em outras wikis ela não é chamada assim) do que aumentar o prazo da Eliminação por Consenso, pra mim não importa se as duas tem a mesma quantidade de tempo, já que os dois processos são bastante diferentes entre si.Xavier1824 (discussão) 00h27min de 16 de julho de 2020 (UTC)
Xavier1824 Aumentar o tempo da EC é desnecessário, visto que muitas PEs ficam mais de uma semana de discussão em aberto só pelo fato de um eliminador/administrador não encerrar. Quanto a alteração do nome ESR, acredito que não seja necessário porque, ao menos, terá 7 dias para que seja impugnado ou eliminado; no caso das PEs estas rendem bastante tempo. WikiFer msg 00h58min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a ampliação de prazo das ESR, teremos mais tempo para analisar o artigo e impugná-lo, se necessário. Quem trabalha não tem muito tempo para analisar o artigo em tão pouco tempo, especialmente quando os 4 dias caem em dias úteis. Quanto à ampliação de prazo de PE, não é objeto desta discussão, mas mesmo que fosse, eu discordaria da ampliação, uma vez que há um problema crônico de demora nos encerramentos de PE, e uma ampliação do prazo pioraria o problema. --A.WagnerC (discussão) 15h52min de 20 de julho de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Ampliar a duração da ESR, ajuda analisar melhor o artigo. Juan90264 (Disc.) 04h26min de 25 de julho de 2020 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Eu só não consigo ver utilidade nisso. Até parece que a comunidade participa demais e não tem tempo de salvar e referenciar tantos artigos. Só que não. Além disso, já existe um processo de eliminação com 7 dias, a EC. Se for esticar a ESR para sete dias, então melhor extingui-la, porque não terá mais razão de ser — a começar do título, que deveria mudar para "eliminação lenta" ou "eliminação burocrática". Mais tempo ou menos tempo, o problema é que a comunidade não participa, haja vista as ECs, muitas das quais morrem por falta de quórum. O argumento de "tempo para analisar o artigo" só se justificaria se houvesse um índice minimamente razoável de impugnações ou de salvamentos, o que não é verdade. Há problemas mais urgentes, como definir quanto é "histórico longo" e quantos são "muitos editores". Essas indefinições têm gerado conflitos. Não vou nem me posicionar a respeito porque já vi que sou voto vencido, mas fica aqui minha opinião. Yanguas diz!-fiz 21h39min de 26 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «já existe um processo de eliminação com 7 dias, a EC. Se for esticar a ESR para sete dias, então melhor extingui-la, porque não terá mais razão de ser» Você viu isso que eu disse na argumentação da proposta? Citação: As ESR continuarão tendo a vantagem de desafogar as EC, ao não precisar exigir quórum para casos incontroversos. Creio que o fato de não necessitar de quórum faz a ESR vantajosa, ainda que o prazo dela seja equivalente ao mínimo da EC (lembrando que a EC pode durar mais que 7 dias por causa da segunda etapa), pois uma EC que seria fechada como inconclusiva por falta de quórum poderia perfeitamente resultar em eliminação se fosse ESR, desde que não seja um caso controverso.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro. Sou da mesma opinião do Yanguas ou do Fabiojrsouza. Mudar o tempo com o intuito de ajudar aqueles que só editam, na hipótese, no fim de semana teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo. Os que se envolvem nos processos de eliminação (qualquer um) são sempre os mesmos, sejam os que concordam sejam os que discordam. Não houve maior captação de voluntários nessa área. As listas da esplanada para salvamento de artigos nunca movimentam mais do que quatro editores por vez, e essas listas, como a atual, tem várias centenas de artigos que vão ser postos para eliminação simultaneamente em breve. Antes seria útil dar mais incentivo à solução do problema (per Fábio) e definir melhor os problemas graves que WP:ESR-NÃO traz por sua imprecisão (per Yanguas). Sem isso, podia ser de um mês que os mesmos artigos serão eliminados pelas mesmas pessoas pelo mesmo motivo. A propósito, já é assim. Se você, MisterSanderson, dá um mês, 30 dias, para os artigos serem salvos, e quase ninguém os salva, não serão quatro ou sete dias que os salvarão, pouco importa o incômodo que isso possa causar.--Rena (discussão) 02h35min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Se você, MisterSanderson, dá um mês, 30 dias, para os artigos serem salvos, e quase ninguém os salva, não serão quatro ou sete dias que os salvarão, pouco importa o incômodo que isso possa causar.» Veja bem: eu foco nos artigos mais antigos, mas isso é uma exceção à ESR, vide WP:ESR-SIW. As ESR comuns não são essas que ficam na Esplanada, pois WP:ESR-NÃO não permite que se envie artigos antigos pra ESR. Creio que a ampliação do prazo será mais benéfica para os artigos novos, aonde os editores que os criaram ainda têm chance de aparecer para consertá-los. Há artigos acadêmicos que provam que eliminar o artigo de um novato o desestimula de participar da Wikipédia, então acho benéfico dar 3 dias a mais pro novato perceber a indicação para eliminação e fazer algo a respeito.--Mister Sanderson (discussão) 09h28min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Antes seria útil [...] definir melhor os problemas graves que WP:ESR-NÃO traz por sua imprecisão (per Yanguas).» Eu pretendo propor um novo WP:ESR-NÃO-NÃO (nova exceção para WP:ESR-NÃO) assim que meu trabalho em WP:ESR-SIW estiver concluído (deve levar um ano). Acha equivocada minha espera?--Mister Sanderson (discussão) 09h30min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Pessoalmente não acho que seja caso de criar exceção a ESR-NÃO, mas sim definir claramente seus pontos obscuros (número de editores e histórico longo). Só isso mais que bastava, pois os proponentes teriam que se ater a isso, e mandar para EC o que não não couber ali. Ademais, acho que dava para investir tempo nisso agora, pois os conflitos persistem. Não digo isso para você abandonar todo seu esforço no que já está fazendo, mas sim dedicar algo esforço (qualquer que seja) para ao menos tentar aprovar uma outra redação daquilo para que possamos usar. Você o uso quando for mais conveniente a si e quando findar seu atual projeto. Do que disse no começo e você respondeu separadamente, me refiro a essa lista. Veja que é uma lista, grosso modo, semelhante a todas as outras que você veio fazendo, mas no caso essa só tem artigos que se enquadram na exceção que você elaborou. Mas ao fim e ao cabo, tudo que não for referenciado vai ser eliminado, por tudo que expus na minha fala. E mais, o prazo já está terminando como você mesmo anunciou ali. Ou seja, não são mais três dias que resolveriam o cenário que se avizinha. E não falo propriamente isso por discordar do ato feito, só é um lembrete de que mudar em prazos não resolve de base. Qual seria? Quórum.--Rena (discussão) 10h03min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «não acho que seja caso de criar exceção a ESR-NÃO, mas sim definir claramente seus pontos obscuros (número de editores e histórico longo).» Não vai rolar, já tentei isso antes, na Esplanada, e não houve consenso.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «me refiro a essa lista. Veja que é uma lista, grosso modo, semelhante a todas as outras que você veio fazendo, mas no caso essa só tem artigos que se enquadram na exceção que você elaborou. Mas ao fim e ao cabo, tudo que não for referenciado vai ser eliminado, por tudo que expus na minha fala. E mais, o prazo já está terminando como você mesmo anunciou ali. Ou seja, não são mais três dias que resolveriam o cenário que se avizinha.» Renato, essa proposta aqui na Esplanada não foi feita pensando nos artigos das minhas listas, pois esses, ficando um mês expostos na Esplanada, não precisariam da extensão de 3 dias no prazo. Essa proposta aqui foi feita pensando nos artigos que são marcados para ESR sem passar pela Esplanada, sejam artigos novos, ou artigos "aleatórios".--Mister Sanderson (discussão) 14h59min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Citação: MisterSanderson escreveu: «Creio que a ampliação do prazo será mais benéfica para os artigos novos, aonde os editores que os criaram ainda têm chance de aparecer para consertá-los.» Quando um criador quer salvar seu artigo, ele intervém nos dois primeiros dias, essa é a minha experiência (não sei se é a mesma dos demais colegas). O resto deles é abandonado por seus criadores. Será mesmo que dois dias a mais de prazo vai mudar esse quadro? Que tal, então, criar uma ESR-novo, ou algo do gênero, que contemple só artigos com menos de duas semanas? Ou então que o sistema automaticamente aumente o prazo mediante a data de criação (@Albertoleoncio: É possível?)? Yanguas diz!-fiz 16h34min de 27 de julho de 2020 (UTC)
@Yanguas: Tudo é possível, variando apenas o esforço necessário para implementar. A palavra mágica {{CREATIONTIMESTAMP}} está desativada mas, se estivesse funcionando, seria facílimo. As outras opções seriam adaptar o FastButtons para fazer essa diferenciação (necessita um Adm de interface e conhecimentos em JavaScript), escrever um Módulo que fizesse esse cálculo (envolve alguém que possua conhecimentos em Lua) ou um bot que verificasse as páginas recém-nomeadas e fizesse uma edição na página para extender o prazo (necessária aprovação). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h55min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Mudar o tempo com o intuito de ajudar aqueles que só editam, na hipótese, no fim de semana teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo.» Esse seria o cenário ideal. Eu já fiz esse tipo de estatística antes para fundamentar propostas na Esplanada, e deu muito certo. A diferença é que agora não disponho mais desse tempo todo...--Mister Sanderson (discussão) 09h25min de 29 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Não digo isso para você abandonar todo seu esforço no que já está fazendo, mas sim dedicar algo esforço (qualquer que seja) para ao menos tentar aprovar uma outra redação daquilo para que possamos usar. Você o uso quando for mais conveniente a si e quando findar seu atual projeto.» Podemos debater isso na minha PDU? Eu tenho curiosidade em saber o quê exatamente você quer alcançar mudando a redação do "longo histórico e muitos editores".--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pois estão tentando consertar o que não está quebrado. Concordo com Fronteira, Fabiojrsouza, Yanguas e Renato de carvalho ferreira. Mesmo que o problema existisse, essa proposta não seria a solução. GhostP. disc. 19h30min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Argumente com proatividade em benefício do projecto. O que escreveu não adianta nada na discussão e limita-se a não propor ou reformular coisa nenhuma. O problema existe, é pertinente e necessita de solução. Vanthorn® 19h41min de 30 de julho de 2020 (UTC)
@GhostP.: Citação: GhostP. escreveu: «Mesmo que o problema existisse, essa proposta não seria a solução.» Então se o problema "existisse", qual seria a solução então? para mim quatro dias parece realmente um prazo irrisório e o prazo de sete dias é usado em outras wikis. Se você não tem nada a acrescentar nesse sentido, dizendo que a solução proposta não é ideal sem apresentar uma proposta alternativa, é melhor ficar calado.Xavier1824 (discussão) 19h50min de 30 de julho de 2020 (UTC)
@Vanthorn e Xavier1824: Eu não queria ficar repetindo o que já foi dito por outros usuários, mas tudo bem. O maior problema é que aumentar o tempo não muda nada, ou seja, estão tentando consertar o que não está quebrado (o prazo) como já dito por outros editores:
  • Citação: Fronteira escreveu: «A proposta só faria sentido se realmente houvesse um problema sistemático em torno do prazo das ESRs, o que não existe.»
  • Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Agora, se em quatro dias a pessoa não viu em nenhum dia que dada página foi proposta, não vai ver em sete. Não acredito que vá mudar algo (...)»
  • Citação: Yanguas escreveu: «Mais tempo ou menos tempo, o problema é que a comunidade não participa (...) O argumento de "tempo para analisar o artigo" só se justificaria se houvesse um índice minimamente razoável de impugnações ou de salvamentos, o que não é verdade.»
  • Citação: Renato escreveu: «Mudar o tempo (...) teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo.»
Além disso, Citação: Yanguas escreveu: «Há problemas mais urgentes, como definir quanto é "histórico longo" e quantos são "muitos editores". Essas indefinições têm gerado conflitos.»
Minha proposta seria algo parecido com o que o Yanguas disse: um novo sistema que Citação: aumente o prazo mediante a data de criação. Esta é minha opinião. GhostP. disc. 20h10min de 30 de julho de 2020 (UTC)
@GhostP.: Problemas urgentes para uns não são urgentes para outros principalmente quando escapam o propósito desta consulta. Atente a esta proposta em específico e faça uma avaliação da mesma contribuindo para a resolução e consenso do que aqui se discute. Vanthorn® 21h14min de 30 de julho de 2020 (UTC)
GhostP. a nossa comunidade é tão ativa, para que se justifique termos o menor prazo de ESR de todos? Para efeito comparativo, veja os prazos nas Wikipedias em outros idiomas:
  1. ar.wikipedia: não tem prazo fixo (o texto é embrionário);
  2. bh.wikipedia: 7 dias;
  3. cbk.wikipedia: infelizmente o Google Tradutor não traduz este idioma, então não sei;
  4. en.wikipedia: 7 dias;
  5. es.wikipedia: 7 dias;
  6. fa.wikipedia: 10 dias.
  7. ff.wikipedia: na verdade, é um redirecionamento para ER;
  8. ja.wikipedia: arquivo histórico, foi rejeitada pela comunidade;
  9. kn.wikipedia: 7 dias;
  10. ko.wikipedia: 7 dias;
  11. lv.wikipedia: 7 dias;
  12. ms.wikipedia: 7 dias;
  13. nl.wikipedia: 14 dias;
  14. pl.wikipedia: 5 dias;
  15. pt.wikipedia: 4 dias
  16. si.wikipedia: 7 dias;
  17. su.wikipedia: não tem prazo fixo (o texto é embrionário);
  18. tr.wikipedia: 5 dias;
  19. ur.wikipedia: 10 dias.
Só nós temos o prazo de 4 dias, o menor de todos. Duas têm prazo de 5 dias, duas têm prazo de 10 dias, uma tem prazo de 14 dias, e as outras 8 têm prazo de 7 dias. Será que temos tantos editores ativos interessados em consertar artigos que estejam marcados para eliminação, para termos um prazo menor que o da anglófona, que é a mais ativa de todas as Wikipédias?
--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 30 de julho de 2020 (UTC)
Citação: GhostP. escreveu: «Minha proposta seria algo parecido com o que o Yanguas disse: um novo sistema que Citação: aumente o prazo mediante a data de criação. Esta é minha opinião.» Você pode, por favor, criar uma seção e lançar essa sua contra-proposta? Acho-a interessante.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Offtopic: oposição a eliminações em massa[editar código-fonte]

"Centenas de artigos que vão ser postos para eliminação simultaneamente em breve". Ah sim? É quê, uma limpeza geral? Quero ver as justificações para essa razia.. Ficarei bem atento. Vanthorn® 19h12min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, creio que ele se referia a Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sem fontes e sem interwikis desde 2010 (10jul2020).--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 27 de julho de 2020 (UTC)
MisterSanderson Ok. É preciso ter em observação que este projecto tem muito menos editores, a revisão dos prazos dever ter em conta a sua ampliação e não a diminuição. É mais que óbvio que os quatro dias estipulados para ESRs deve ser revisto segundo esta nova situação que nem recente é. Vanthorn® 20h04min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Vanthorn, não entendi nada do que você quis dizer.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 27 de julho de 2020 (UTC)
MisterSanderson: Simples. Se este projecto já deixou de ter os editores activos que tinha, é normal que os processos de EC e ESRs tenham menos participação. É essa deficiência que leva estes editores, que se acham donos deste projecto e sabe-se lá porquê, quererem eliminar tudo que foi construído durante anos eliminem rapidamente conteúdos válidos. No entanto, quero deixar bem claro que esses mesmos nada fazem para consertar o que é enciclopédico. Assim, serão revertidos por mim, caso eu considere abuso das regras como eu já detectei várias vezes e revertidos. Sds., Vanthorn® 23h51min de 27 de julho de 2020 (UTC)
Vanthorn, levando em conta que é melhor prevenir do que remediar, não seria melhor para todos se você comparecesse àquele tópico e apontasse quais artigos você não concorda em eliminar, antes que sejam marcados, ao invés de esperar serem marcados para ESR para então impugnar? E, levando em conta que te indigna o fato de que há quem não faça nada para consertá-los, não seria mais coerente você dar o exemplo consertando eles?--Mister Sanderson (discussão) 11h58min de 28 de julho de 2020 (UTC)
MisterSanderson: E eu não dou o exemplo consertando o que me é possível?? Tem cada uma... A política de edição é a génese e o que sustenta esta enciclopédia e ela é bem clara quando afirma "todos os editores são encorajados a melhorar os artigos". A eliminação deve ser sempre vista como uma excepção à política primordial de edição e seguida com o maior cuidado. Com a quantidade actual reduzida de editores activos, artigos enciclopédicos e sem fontes pode demorar meses ou anos a serem revistos. Esta é a herança de editores antigos que nos deixaram esse legado e abandonaram o projecto há anos e temos a obrigação de preservar sem pressas descabidas. Vanthorn® 17h30min de 30 de julho de 2020 (UTC)
Citação: Vanthorn escreveu: «E eu não dou o exemplo consertando o que me é possível?? Tem cada uma...» Não sei se você está editando os artigos, só sei que não te vi naquele tópico na Esplanada. Como estamos fugindo totalmente ao assunto deste tópico aqui, sugiro que você comente neste outro que linkei.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 30 de julho de 2020 (UTC)
MisterSanderson: Não me viu nesse tópico mas colaborei em outros, logo a sua afirmação que eu não tento consertar é falsa. Repita esse link por favor porque já me perdi nesta discussão toda. Obg. Vanthorn® 18h15min de 30 de julho de 2020 (UTC)
Depois do que eu vi essa semana, em dois, três dias, mais de 130 artigos para ESR, não adianta nada vir aqui debater entre 4 ou 7 dias, realmente é perder tempo. Vamos seguir a vida, isso sim. NosLida (discussão) 04h00min de 5 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: NosLida escreveu: «Depois do que eu vi essa semana, em dois, três dias, mais de 130 artigos para ESR» Acaso refere-se a WP:Esplanada/geral/Artigos sem fontes e sem interwikis desde 2010 (10jul2020)?--Mister Sanderson (discussão) 09h24min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

WP:ESR - Incentivar RESTAURO![editar código-fonte]

Texto Integral[editar código-fonte]

Problema detectado[editar código-fonte]

A Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível. Isso é, bem... deletério... para o projeto, pois:

  1. Errar é humano; São humanos que gerem os processos eliminatórios : Logo, os processos eliminatórios são suscetíveis a erros. A possibilidade de restaurar os artigos permitiria retificar os erros que acontecem, assim como uma 2ª Instância permite anular a pena da 1ª Instância e libertar um condenado;
  2. As eliminações irreversíveis acirram os ânimos no projeto, tornando as eliminações uma questão de vida-ou-morte (literalmente), o que leva ao alarmismo e à atitude de matar-ou-morrer entre alguns editores, o que é lamentável;
  3. As eliminações irreversíveis estimulam fraudes e fantocharias. Sério, pra quê alguém iria perder tempo fraudando votações ou aliciando fantoches para impedir que eliminações ocorram, se fosse mais fácil e totalmente lícito simplesmente restaurar depois, caso não se conseguisse impedir a eliminação por meios lícitos antes dela ocorrer? Chega a ser ridículo pensar que alguém chegaria a tal extremo. É que nem a questão da Lei Seca nos EUA, que gerou gângsters pra traficar álcool: foi a própria lei que abriu espaço para o crime, pois algumas pessoas a acharam tão absurda que se recusaram a cumpri-la. Eu gostaria que a fantocharia ficasse obsoleta, para a Wikipédia lusófona se livrar desse ranço que a amaldiçoa;
  4. No tocante especificamente à ESR, bem, é um processo que supõe que a eliminação não é controversa, e que pode ser barrado pelo primeiro editor que surja para objetar. Entretanto, é comum as objeções surgirem apenas depois da eliminação, por razões que desconheço. Porquê as objeções pós-eliminação não têm o mesmo peso daquelas anteriores à eliminação? São objeções igualmente!

Para efeito comparativo:

  • a Wikipédia hispanófona tem a w:es:WP:Política de restauración, a anglófona tem a w:en:WP:UDP (Undeletion Policy, que na verdade é apenas uma seção da política de eliminação, e não uma política autônoma, mas que tem força de política mesmo assim), e nós temos o quê? WP:Restauro é meramente uma página informativa, e WP:Política de eliminação limita-se a dizer que Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida., mas sem aprofundar...
  • a Wikipédia anglófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Proposed deletion#Objecting escreveu: «If the page has already been deleted, please go to Requests for undeletion. Any page which has been deleted as a result of a proposed deletion can be undeleted upon request (unless there are other reasons for keeping it deleted, such as a copyright infringement), but it may then be nominated for a deletion discussion or moved to draft space for further improvement. A person requesting undeletion must comply with WMF's Terms of Use (especially in the context of the required paid-contribution disclosure) and the username policy.»
  • a Wikipédia hispanófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Propuestas de borrado#Impugnaciones después del borrado escreveu: «Los artículos borrados mediante este procedimiento pueden restaurarse sin debate si se hace una solicitud razonable. Puede solicitar la restauración en el tablón de los bibliotecarios explicando las razones por las que la solicita. Dentro de los siete días siguientes cualquier bibliotecario que lea la solicitud podrá decidir restaurar el artículo. Si pasados esos siete días ningún bibliotecario restaura la página, la solicitud se dará por denegada. Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje. La restauración por esta vía no impide que el artículo puede ser nominado posteriormente para un debate de consulta de borrado.»
  • nossa política de ESR nada diz sobre restauro.

Solução proposta[editar código-fonte]

A solução que eu deveria propor seria mais ambiciosa, isto é, criar uma Política de Restauro, ou acrescentar uma seção sobre restauro na Política de Eliminação. Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.

A redação que proponho inspira-se na anglófona e na hispanófona, mas é diferente:

=== Como impugnar uma nomeação, caso o artigo já tenha sido eliminado ===

Atalhos: WP:RESSURREIÇÃO, WP:NECROMANCIA, WP:☥, WP:NECRO, WP:ANKH.

Quaisquer artigos eliminados via ESR podem ser restaurados sem debate, a qualquer momento, desde que antes se faça o pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, que o pedido seja atendido por outra pessoa, e que não haja outras boas razões para negá-lo, como por exemplo, violação de direitos autorais. Ao ser restaurado, o artigo deve necessariamente entrar no processo de Wikipédia:Candidatos a artigo, para que seus problemas sejam sanados dentro de 30 dias, isto é, deve ser movido necessariamente para "Wikipédia:Candidatos a artigo/Título do artigo" e marcado com {{candidatura-cabeçalho}}. A avaliação sobre o candidato a artigo poder ser movido para o domínio principal ou não deverá ser feita por um terceiro editor: nem o que solicitou restauro, nem o que o restaurou.

A ideia é que seja uma subseção WP:ESR-IMP.

Diferenças[editar código-fonte]

Alguém que compare a minha redação com aquelas da anglófona e hispanófona poderá achá-la muito menos liberal... Entretanto, é necessário para evitar abusos:

  1. Recentemente, um fantoche do Q estava restaurando artigos eliminados por ESR a bel prazer, sem fazer nenhuma solicitação. Dado que é comum fantoches se infiltrarem entre os eliminadores e administradores, a obrigatoriedade de fazer o pedido em local específico, e do pedido ter que ser atendido por outra pessoa, é uma forma de cercear a atuação dos trapaceiros nos restauros, para que as decisões sejam tomadas, na máxima extensão possível, pela comunidade da Wikipédia, e não por um fantocheiro sozinho. A obrigatoriedade da avaliação do candidato a artigo ser feita por um terceiro editor visa o mesmo objetivo;
  2. Por volta de 2013, um fantoche do Q chamado Maria Madalena restaurava artigos eliminados por ESR/EC, ou movia-os antes de serem eliminados, para subpáginas de usuários. Isso criava um "limbo jurídico" no projeto que gostaríamos de evitar, pois fica o impasse: afinal, é um artigo, ou uma página do usuário? Pode ser marcada para eliminação novamente ou não? Então o mais apropriado é que o artigo vá para "o domínio rascunho", ou melhor, para o que temos por aqui que é mais próximo dele, o processo de Candidato a Artigo;
  3. O processo de Candidato a Artigo pode dar a impressão de que o artigo "saiu do espeto pra cair na brasa", pois continuará sujeito à eliminação no local para o qual foi restaurado. Porém, a candidatura "é um processo sincrético de manutenção e eliminação": veja bem, um artigo sem fontes que fosse restaurado para o domínio principal correria risco de ser imediatamente marcado para eliminação outra vez, e deletado antes que o editor interessado tivesse tempo de inserir referências nele! A candidatura dá uma "estabilidade provisória" ao artigo, garantindo que, durante 30 dias, ele não poderá sequer ser marcado para eliminação, muito menos ser eliminado. Mais ou menos como a estabilidade provisória de gestantes, mas para artigos. Entretanto, como também não é desejável que o artigo fique indefinidamente aguardando manutenção, haverá um prazo determinado para as adequações ocorrerem: 30 dias, mais que o suficiente para sanar problemas de um único artigo. Isso também protege o domínio principal de receber de volta material inadequado, o que seria frustrante, e uma vitória para os fantocheiros;
  4. o uso do processo de Candidato a Artigo, adicionalmente, impede que se abusem dos pedidos de restauro, pois se um troll anti-eliminações quiser avacalhar o projeto solicitando restauro, simultaneamente, de todos os artigos eliminados via ESR até hoje, de uma só vez, o resultado é que não terá capacidade de adequá-los todos ao mesmo tempo, e, ao fim de 30 dias, acabarão voltando ao estado em que se encontravam: eliminados. Então não precisaremos do trecho Citação: Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje.

Questões em aberto[editar código-fonte]

  1. convém criar uma nova predefinição, e usá-la no lugar da {{candidatura-cabeçalho}}, por exemplo, {{restauro-cabeçalho}}, pois o processo de restauro pede um texto diferente no cabeçalho. Porém, como seria a redação e o estilo da predefinição?
  2. convém determinar que quem deletou o artigo não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?
  3. convém determinar que quem marcou o artigo para ESR não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?

--Mister Sanderson (discussão) 11h01min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentários ao Texto Integral[editar código-fonte]

Alguém consegue apurar o percentual de pedidos de restauros que é aceito? --Raimundo57br (discussão) 11h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, a ideia de obter essa estatística é confirmar empiricamente que a Wikipédia tem uma cultura de deleção permanente?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Sim!!!--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Raimundo57br, atualmente, há 57 pedidos de restauro em WP:P/R. Desses, 54 (95%) foram negados, e 3 (5%) foram aprovados. Os 3 aprovados foram: Wikipédia:Pedidos/Restauro#Thiago Costa Pereira, Wikipédia:Pedidos/Restauro#Chili con carne, e Wikipédia:Pedidos/Restauro#Petit Beurre. Considera suficiente essa estatística?--Mister Sanderson (discussão) 11h04min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
Isso significa apenas que os pedidos não apresentam justificativa válida pra restauro em 95% dos casos, não tem nada a ver com "cultura deleção permanente"! -- Sete de Nove msg 11h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
79a, eu também pensei nessa possibilidade, mas estava apenas fornecendo ao Raimundo57br a estatística que ele pediu.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Um artigo eliminado, restauro, enviado pra "Candidato a Artigo" e depois eliminado por falta de manutenção, poderá ser restaurado novamente? Esse "processo" seria apenas para eliminações por ESR? -- Sete de Nove msg 11h58min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

79a:
  1. Suponhamos que um artigo de título "Wikipédia" seja eliminado via ESR. Ao ser restaurado, ele será recriado no título "Wikipédia:Candidatos a artigo/Wikipédia". Se for eliminado novamente, nesse novo título, nada impede que alguém solicite o restauro tendo por base o título original "Wikipédia", não? Continuaria valendo a mesma regra de Restauro de artigos eliminados via ESR, pois minha proposta não estabelece um número máximo de restauros que podem ser solicitados para o mesmo artigo. Ou seja, recomeça o processo: restaura para candidatos a artigo, espera, avalia, etc.
  2. Sim.
--Mister Sanderson (discussão) 12h06min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson O artigo será "restaurado" (no mesmo título) ou "recriado" (num título diferente)? É que você tava falando em restaurar e agora fala em recriar, o que é diferente (perde o histórico). Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)? -- Sete de Nove msg 12h36min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: 79a escreveu: «Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)?» O Dioluisf também levantou objeção quanto ao restauro ilimitado. Conforme me manifestei, sou Symbol neutral vote.svg Neutro quanto ao estabelecimento de um limite para o número de restauros, pois é melhor ter restauro finito do quê ter restauro nenhum. Por favor, confira a contraproposta que ele fez, no comentário dele, e manifeste-se lá sobre concordar ou discordar dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Quanto às perguntas em aberto: no ponto 1 Symbol support vote.svg Apoio a criação de uma nova predefinição de cabeçalho contendo um trecho do género "Desta feita, ainda não é um artigo enciclopédico"; Sou Symbol neutral vote.svg Neutro no ponto 2, uma vez que às vezes quem elimina não está envolvido com o verbete em questão; Symbol support vote.svg Apoio o ponto 3 por direto envolvimento do proponente. Dando seguimento à pergunta da @79a: sugeria que se o artigo candidato mantivesse o problema fosse para ER após findar a data, sendo imposibilitado o seu restauro após eliminação rápida. Saudações! --Dioluisf (discussão) 12h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, qual a vantagem de impedir novo restauro?--Mister Sanderson (discussão) 12h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Possivelmente administrativa, a fim de evitar uma cadeia do tipo ESR->Restauro->ESR->Restauro e nunca chegar a "Artigo". De resto não vejo objecção nenhuma.--Dioluisf (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Dioluisf, estou Symbol neutral vote.svg Neutro nessa, pois acho que 1 Restauro é melhor que nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Me perdoe mas Symbol declined.svg Discordo frontalmente dessa proposta. Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto e existem artigos que são consertados na primeira vez(p.ex. colocando boas fontes) e permanecem para sempre na Wikipédia. Eliminar artigos não é assassinar uma pessoa ou queimar livros numa fogueira. Criar mais uma instância, acho que sua proposta no fundo é isso, só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.Jo Loribd 13h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O ponto levantado por você é realmente pertinente: Citação: Jo Lorib escreveu: «Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto [...]. Criar mais uma instância [...] só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.». Ao redigir a proposta, não me recordei dos artigos que são recorrentemente criados, e que costumam ser mera divulgação/spam/auto-promoção, que são o tipo de artigo que você parecia ter em mente ao manifestar sua objeção citada. Simplesmente não é o tipo de artigo em que costumo mexer, então não passaram pela minha mente. Por favor, permita-me compreender melhor essa questão: esses artigos que são criados e eliminados várias vezes são, no geral, os artigos criados há pouco tempo? Pelo que entendi, são artigos pescados na lista de "Páginas Novas" e que estão passando pela primeira análise pós-criação, não artigos que existam já a bastante tempo. É isso mesmo? --Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos, existem artigos que são combinados em artigos do FB ou grupos da internet, tem de todo de tipo. Tem artigos eliminados em ER, recriados e eliminados em esr e recriados e eliminados em EC e o pessoal ainda vem pedir restauro do restauro do restauro, para artigo sem fontes ou sem notoriedade. E muitos pedidos de restauro são sem nenhum fundamento, tipo eu quero, como o artigo do Taurino, acho que o exemplo mais exagerado de insistência. Um truque bem comum é criar o artigo em outro idioma e pedir o restauro porque existe em outra wiki deve também existir aqui, olhando os históricos se percebe o truque. Não acho que estejamos perdendo bons artigos por ai e qualquer artigo que tenha sido eliminado e que seja recriado com boas fontes e demonstrando a notoriedade permanece.Jo Loribd 16h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Jo Lorib escreveu: «Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos» Certo, são regularmente recriados há anos, mas porventura levam-se anos após a recriação para serem detectados e eliminados novamente? Ou, pouco tempo após a recriação, são novamente eliminados? Isso faz muita diferença.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada. Esta me parecendo, pelas questões que levanta que não frequenta muito as páginas de eliminação e restauro e que está propondo modificar o que não conhece bem.Jo Loribd 16h47min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Jo Lorib escreveu: «Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada.» Bem, então me parece que o problema levantado por você, isto é, de que minha proposta acabaria incentivando mais e mais recriações de artigos de aparecimento recorrente, que são totalmente impróprios e que acabariam eliminados outra vez certamente, e que dariam mais trabalho para quem trabalha, poderia ser sanado se não valesse para artigos que foram criados e deletados no decorrer de um curto período... Por exemplo: artigos que foram eliminados menos de um ano depois de serem criados não entrariam na regra. Lhe parece uma solução satisfatória para sua objeção? --Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Alguns casos como os fakes criados por Suaaltexareal, ou os recorrentes (AHPGPLAY, Ahpg Play, Ahpg Play Oficial), (Honicli, Honiclí, Ronicli). Tolentino Patrão hoje voltou em Ilson Neri, ver "Romildo Dias Toledo Filho" (1 2. -- Sete de Nove msg 17h07min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Confesso que não percebi muito bem a proposta. O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe. Portanto, a única novidade da proposta parece ser obrigar a que todo e qualquer artigo restaurado vá para uma subpágina/rascunho/whatever. Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal. JMagalhães (discussão) 13h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe.» Essa proposta não trata apenas das eliminações feitas por engano, que seria o item 1 das justificativas que apresentei. Veja, por exemplo, o item 4: a ideia também é dar igual peso às objeções feitas antes e depois da eliminação ocorrer. Atualmente, só as objeções feitas antes da eliminação são levadas em conta, ao passo que, no processo de ESR da anglófona e da hispanófona, as objeções feitas após a eliminação também são consideradas.--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: JMagalhães escreveu: «Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal.» Isso seria simples de resolver, bastaria alterar a redação do texto proposto para que as eliminações feitas por engano (item 1 das minhas justificativas) não entrem nessa regra de "rascunho". Se for feita uma alteração assim, seria o suficiente para você deixar de se opor à proposta, ou existe mais alguma razão?--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
JMagalhães, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido aos artigos eliminados via WP:ESR-SIW?--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, subscrevo o @Jo Lorib e JMagalhães:. --EVinente (discussão) 14h18min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Já existe WP:Pedidos/Restauro para isso, e qualquer eliminador/sysop pode avaliar o conteúdo de um artigo eliminado. Vários tipos de crime também lotam as prisões, mas nem por isso vamos legalizá-los. A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo — e casos excepcionais podem ser avaliados em RDA. Yanguas diz!-fiz 15h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo» Mas que absurdo é esse? Aonde na minha proposta eu mencionei Eliminação por Consenso?? Essa proposta que apresentei limita-se à ESR, aonde não é necessário quórum mínimo para a eliminação ser aprovada: bastam 2 editores concordarem entre si -- um marca e o outro elimina.--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Desculpe, MisterSanderson, mas sua proposta não está clara quanto ao processo de eliminação. Você só cita a ESR, e de passagem ("no tocante especificamente à ESR), no quarto item, dando a entender que só esse item é específico para ESR. Na dúvida, achei melhor deixar claro o meu voto. Yanguas diz!-fiz 19h40min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Yanguas, esse trecho é bem claro: Citação: seção "Solução proposta" escreveu: «Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.» Agora que está esclarecido que essa proposta aqui trata somente do processo de ESR (não bastasse o título do tópico iniciar com "WP:ESR"), pode por favor se manifestar sobre o que propus de fato, e não sobre o que você pensava que eu houvesse proposto, como você fez antes?--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Obrigado por finalmente me esclarecer pelo que deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta. Minha posição, portanto, foi clara: Symbol declined.svg Discordo, porque já há mecanismos para pedir restauro, e quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável. Sugiro ainda que, nos raros casos em que o pedido de restauro é atendido, mover a página imediatamente para WP:Candidatos a artigo. Yanguas diz!-fiz 20h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta» Eu acredito que antes da proposta em si, sempre deve haver um problema identificado que justifique a proposta. Mas tudo bem, seccionei o texto da proposta para deixar mais clara a apresentação.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável.» Como assim inviável, Yanguas e Jo Lorib?--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro. Se foi inválida, existem os vias ordinárias para isso. Penso que a transformação em candidato a artigo deveria ocorrer justamente antes da propositura a ESR (poder-se-ia criar uma forma de obrigar o proponente a submetê-lo à candidatura, antes de propor esr. Mas criaria uma burocracia a mais, então é só uma ideia posta...). No mais, subscrevo os anteriores. FábioJr de Souza msg 15h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro.» Porquê não?--Mister Sanderson (discussão) 21h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Em Wikipédia:Restauro temos: "O restauro de páginas eliminadas é uma medida necessária para quando é detectada alguma inconformidade na eliminação de um artigo (que vá contra a política de eliminação)". (grifo nosso)
Em WP:PDE temos: "O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente". (grifo nosso)
Logo....FábioJr de Souza msg 22h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
Fabiojrsouza, eu estou justamente querendo mudar isso, exclusivamente para as ESR: as Wikipédias anglófona e hispanófona não têm essa limitação para as ESR, e eu acho que seria benéfico que a lusófona também não tivesse essa limitação para as ESR. Como eu disse na primeira linha do "problema detectado", a lusófona tem uma cultura de deleção permanente que não precisava ser dessa forma, ao menos não no que concerne às ESR.
O único motivo para você discordar da proposta são esses trechos que você citou em outros textos do projeto, ou existe alguma outra razão? Por exemplo, algum argumento de que a aprovação da proposta vá ser prejudicial por isso isso e isso?--Mister Sanderson (discussão) 10h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
MisterSanderson Só vai lotar a parte de candidatura de artigos sem que tenhamos editores em número suficiente para solução. Ademais, agora já são sete dias para que quem queira resolva (fora os casos em que vários editores são avisados diretamente sobre a questão). Se ainda assim não resolveu... Quem encontrar fontes depois, crie um novo artigo sobre o tema. FábioJr de Souza msg 16h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade. Havendo apresentação de fontes, isso deve possibilitar o restauro (com a devida adição das fontes). Isso não parece ser aceite por alguns, com alguns inclusive a defender a violação de direitos de autor aproveitando o conteúdo dos artigos eliminados para uma nova versão, mas não restaurando as versões anteriores. Convinha esclarecer este ponto numa política. O relação ao texto, não concordo com a obrigatoriedade de ter que fazer um pedido em Pedidos/Restauro, nem que o artigo restaurado tenha que ficar no limbo nos candidatos a artigo. GoEThe (discussão) 15h43min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade.» Você entendeu que essa proposta aqui é sobre ESR e não sobre EC, ou está confundindo tal qual o Yanguas?--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 24 de agosto de 2020 (UTC)
O que disse sobre EC é válido para ESR. GoEThe (discussão) 19h59min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Sou contra criar novas burocracias, os usuários que respondem tem acesso ao conteúdo eliminado; nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro. Fabiano msg 15h55min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GRS73 escreveu: «nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro.» Nada impede, mas nada incentiva também, diferente de como é feito nas Wikipédias hispanófona e anglófona. Também, permanece vigente o seguinte problema:
Um artigo sem fontes que foi eliminado via ESR e que seja hoje restaurado, por exemplo, para o criador do artigo referenciá-lo, pode ser marcado para eliminação e eliminado em sequência, antes que haja tempo para referenciar o artigo. Isso pois os artigos são restaurados para o domínio principal, ao invés de serem restaurados para um "domínio rascunho", como o WP:Candidatos a artigo, o que os protegeria para que passem por manutenção durante um prazo pré-determinado.
Esse problema foi apontado por mim no texto de criação desse tópico na Esplanada. Está exposto na seção "Diferenças", aonde é o 3º item listado.
Você nega a existência desse problema? Se não nega, consegue imaginar outra forma de resolvê-lo?--Mister Sanderson (discussão) 10h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
@GRS73, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido somente àqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 09h45min de 17 de outubro de 2020 (UTC)
Mantenho minha opinião. Fabiano msg 02h48min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com pedido de restauro se antendido atendido, deve ser colocado na página de WP:Candidatos a artigo para avaliação adicional de outros editores. Dr. LooFale comigo 01h09min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

  1. A política de restauro prevê que a ferramenta seja utilizada somente quando a supressão está em inconformidade com a política de eliminação.
  2. Esta página é divulgada em qualquer aviso de eliminação enviado automaticamente nas discussões alheias. Obviamente uma grande parte dos pedidos são nonsenses ou com justificativas falhas. Portanto, a estatística de negação dos pedidos não deve nem sequer ser cogitada como indício de "cultura de deleção permanente".
  3. A proposta tem tudo para encaminhar todos os artigos restaurados para uma análise, o que resultaria em mais burocracia.

Ressaltando esses itens, questiono a compreensão e o propósito desta proposta, que aparenta confundir diversas alegações baseadas em suposições vagas. Primeiro que muitos pedidos de restauros são solicitados por novatos sem nenhuma experiência, a negação é normal e não pode ser usada como indícios de nada. Segundo, nenhuma alegação após a eliminação justifica o restauro além de um erro explícito na própria eliminação. Perdi a conta de quantas vezes vieram jogando fontes como se fosse restaurar um artigo que ficou anos sem nenhuma fonte. Esta proposta somente tende a aumentar a burocracia. Teoricamente poderia até diminuir a quantidade de recriações; contudo, ilusório pois, na anglófona, já presenciei o mesmo draft sendo negado quatro ou cinco vezes antes do prazo de eliminação. Então não vejo nenhum benefício que supera o aumento da burocracia.

MisterSanderson sinto em informá-lo que os mutirões que você vem criando não tem muito benefício. Considero esta alegação sua equivocada e recomendo que repense a conduta. Em primeiro lugar, a visibilidade diminui quando você elenca centenas de artigos. Segundo, a organização recente parece um pouco deficiente - para mim é óbvio que existe mais artigos do que mão de obra. Por fim, caro, o Quintinense é um dos mais ativos nos seus mutirões. Apesar de não participar, ele coloca referências em demasiados, provavelmente aproveitando que você elenca. A qualidade das fontes? Questionável, claro. Posteriormente, basta mudar a tag de manutenção e "problema" resolvido. Já que usou o Quintinense, quanto mais burocracia melhor... para ele. Edmond Dantès d'un message? 13h59min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: gostaria de mais esclarecimentos sobre a hipótese de Quintinense (o mestre dos fantoches inclusionistas da Wikipédia lusófona) estar ativo nos mutirões do Mistersanderson, só digo que da minha parte eu procuro colocar fontes com um padrão mínimo de qualidade nos artigos que eu referencio. Quanto aos mutirões eu acho que o trabalho dele é proveitoso e útil para a Wikipédia e traria mais benefícios mais rapidamente se tivesse mais participação. Eu e o Mistersanderson enxergamos a deficiência da organização do último mutirão, por isso eu pedi para que o prazo dele fosse esticado e ele atendeu o pedido e ele já afirmou que os próximos mutirões serão mais divididos que o atual. Quanto a proposta desse tópico, eu não tinha uma opinião formada sobre o assunto e admito que os votos contra me fizeram ser contra a proposta também, mas como não quero ser uma "maria vai com as outras" só me limitarei a acompanhar a discussão.Xavier1824 (discussão) 15h05min de 25 de agosto de 2020 (UTC)
Conde Edmond Dantès, agradeço o feedback sobre meus mutirões; entretanto, como não é o assunto exato dessa proposta, e é inconveniente debatermos minha conduta em espaço público, podemos ir tratar disso num lugar mais reservado, isto é, minha PDU? Se concordar, pode desde já mover os trechos offtopic de seu comentário para lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h51min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: compreendo e concordo com o desvio do tópico; contudo, acredito que o mesmo já tinha ocorrido com a "cultura de deleção permanente" logo no primeiro comentário. Além disso, não quero criticar sua conduta e sim fazê-lo repensar na forma como conduz esses mutirões que inicia. Sim, podemos continuar o assunto sobre os mutirões em discussões, seria bem-vindo na minha PDU caso queira. Sobre a proposta, não consigo encontrar nenhum benefício além de aumentar a burocracia desnecessariamente:
  • Não existe "eliminações irreversíveis", o que ocorre com frequência é a criação massiva de artigos ruins, muitos sem condições de serem mantidos por ausência de notoriedade ou por natureza não enciclopédica. Logo, as eliminações são necessárias.
    • Neste momento, a funcionalidade da Wikipédia propicia uma facilidade enorme para editar sem ter conhecimento das políticas e diretrizes da comunidade, o que contribui para o grande número de eliminações e pedidos de restauros sem justificativa plausível.
  • Qualquer artigo pode ser recriado - a eliminação não é uma sentença de morte - portanto, talvez seja mais interessante orientar as pessoas a procurarem ter conhecimento das políticas e diretrizes, assim como usufruir das páginas de testes para esboçar e desenvolver os artigos com mais tempo.
    • Neste cenário teríamos menos burocracia e aumentamos a chance de benefícios mútuos. Na anglófona, praticamente ninguém orienta os novatos com seus drafts, com algumas exceções. Portanto, qual o benefício? Teoricamente poderia diminuir as recriações abusivas; contudo, na contra mão aumentaria a quantidade de solicitações de análises dos drafts. Como mencionei, existe casos na anglófona que o mesmo draft foi rejeitado várias vezes até sua eliminação definitiva.
  • A proposta está redigita perfeitamente para resultar em um efeito chicote: eliminações incorretas seriam obrigadas a serem analisadas e artigos eliminados corretamente seriam restaurados. Neste cenário, você vai aumentar a quantidade de drafts com uma mão de obra limitada. Os novatos continuarão sem encontrar ajuda e os eliminadores teriam mais trabalho.
Por causa disso, Symbol declined.svg Discordo pois:
  1. A proposta não vai diminuir a quantidade de artigos eliminados;
  2. A proposta não vai diminuir a quantidade de pedidos de restauros sem justificativa plausível.
  3. Por outro lado, a proposta vai aumentar a quantidade de restauros;
  4. A proposta vai obrigar que todo restauro passa por um período de análise, exigindo mais mão de obra;
  5. A proposta vai aumentar significativamente a quantidade de artigos em análises, contrastando com a mão de obra limitada;
  6. A proposta vai exigir mais burocracia.
Não caia no erro ideológico que qualquer artigo pode ser aproveitado e que não deve ser eliminado. Não atribuí a culpa nas eliminações ao invés nas criações. Esta proposta é explícita demais: mais burocracia sem benefícios. Edmond Dantès d'un message? 05h25min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo per Yanguas. Juan90264 (Disc.) 20h07min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido a somente aqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 23h57min de 16 de outubro de 2020 (UTC)
@MisterSanderson: Não, por isso vou mudar meu voto! Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo per Dioluisf, vide comentário acima. Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Esta CPU é bem clara na sua página de utilizador: "Interessado na eliminação de artigos sem fontes..." Agora quer aprovar uma regra que incentive (não sei quem), que salve os conteúdos que ele vem eliminando de forma obstinada, sucessiva e programada. Creio que o filtro anterior deva ser reposto nesta cont., dado que só causa stress e impaciência entre a comunidade que tem problemas bem mais graves por resolver de momento. Discordo desta proposta mal formulada e sem qualquer benefício para o conteúdo que ainda existe. Vanthorn® 20h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Vanthorn: O objetivo dele é salvar o máximo de conteúdo possível e não eliminar, os tópicos que ele criou na esplanada foram feitos justamente para que os artigos tivessem mais visibilidade e que usuários dispostos a salvar artigos o façam. Infelizmente não dá pra salvar todos os artigos, porque alguns podem não ter conteúdo verificável (ou seja não daria pra referenciar) ou notoriedade insuficiente (para esses casos eu recorro para redirecionamentos ou pedidos de eliminação por consenso). Se você quiser salvar os artigos, participe do tópico na esplanada desse mês (que teve o prazo esticado devido à quantidade de artigos nele), a sua participação é bastante bem vinda.Xavier1824 (discussão) 00h12min de 26 de agosto de 2020 (UTC)
@Xavier1824: O objectivo de eliminar artigos sem fontes é tão importante como colocar fontes em artigos enciclopédicos que não as têm. Tem que existir uma estratégia delineada, objectiva e eficaz para a comunidade activa existente e disponível para essa tarefa gigantesca que pode demorar meses ou anos. Participe nesta discussão para configurar estes procedimentos. Sds., Vanthorn® 20h54min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo plenamente porque na nossa Wikipédia realmente ocorrem muitas exclusões de artigos que potencialmente poderiam se tornar bons. Eu mesmo quase tive um artigo que estava cuidando para que ficasse 'bom' quase excluído e ainda sem ter o direito ao voto, de certa forma foi até frustrante toda a situação, e hoje se vê que tem dezenas, quase centenas de referências e matérias na mídia, sendo um assunto de altíssima relevância que hoje jamais seria proposto para exclusão. Ter uma forma de restaurar artigos para que eles se tornem suficientemente bons para serem publicados novamente é algo que PRECISAMOS. Augusto Resende (discussão) 23h43min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Script de WP:ESR-NÃO-NÃO indisponível[editar código-fonte]

Alguém sabe o que aconteceu ao script do Albertoleoncio (salvo erro) para notificação dos editores de artigos enviados marcados com WP:ESR-NÃO-NÃO? O URL indicado (https://alberobot.toolforge.org/alberobot/siw.php) vai para uma página de erro HTTP 404. Obrigado. --Stego (discussão) 20h29min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

@Stego: Fiz um ajuste na predefinição. Deve resolver o problema. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h43min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
muito bom !. Obrigado. --Stego (discussão) 20h48min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
@Albertoleoncio: está a dar erro 404 quando se carrega no botão. --Stego (discussão) 04h16min de 17 de outubro de 2020 (UTC)
@Stego: Fiz um ajuste, dessa vez no código. Deve resolver o problema (de uma vez). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 04h26min de 17 de outubro de 2020 (UTC)