Wikipédia Discussão:Livro de estilo

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Predefinição[editar código-fonte]

Se um artigo precisa ser adequado ao livro de estilo, que predefinição devo adicionar nele? (por exemplo, em Ashido) Ariel C.M.K. (discussão) 03h21min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

{{reciclagem}} Kleiner msg 03h33min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)
Obrigado! Ariel C.M.K. (discussão) 03h34min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)
E no caso de encontrar problemas de acessibilidade, considere marcar a página com a {{Problemas de acessibilidade}}. Helder 18h44min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Cores, códigos obsoletos e acessibilidade[editar código-fonte]

Estão em discussão algumas questões relacionadas a formatação dos artigos (como o excesso de cores nas tabelas dos artigos sobre o carnaval). Opinem neste tópico. Helder 18h44min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Maiúsculas nos títulos[editar código-fonte]

O Manual está dúbio quanto ao uso de maiúsculas nos títulos de artigos e seções: no item 1.1, diz que a atual convenção indica o uso de maiúsculas em todas as palavras, exceto artigos, conjunções, etc. O item 3, porém, que fala dos títulos de seções, referencia o item 1, mas indica a maiúscula somente na primeira palavra. Qual é a convenção correta? Claudio M Souza (discussão) 01h11min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

O item 1.1 fala sobre o título de obras. Não é sobre qualquer título, nem sobre qualquer seção, é só sobre título de obra, é sobre o nome próprio da obra, quer ele esteja no título do artigo, no título de uma seção, ou no corpo do artigo.
O item 3 fala sobre o título das seções quando o título é uma frase, expressão, explicação, descrição, ou algo do tipo. Quando o titulo da seção é um nome próprio, a maiúscula segue a regra desse nome próprio.
Ou seja: se usa as regras do item 3, exceto quando no título da seção tiver o nome de uma obra, nesse caso para esse nome se usa o item 1.1.
Rjclaudio msg 01h26min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Ficção[editar código-fonte]

Por favor, incluir uma ligação para Wikipédia:Livro de estilo/Ficção. Nautilo (discussão) 18h45min de 23 de janeiro de 2013 (UTC)

Os livros de estilo devem ser aprovados pela comunidade. Polyethylen (discussão) 19h10min de 23 de janeiro de 2013 (UTC)

erros crassos em nome de um acordo que só baralha...[editar código-fonte]

Respeito quem adoptou o AO, mas SEÇÃO é palavra que não existe. Não vou editar a página do livro de estilo, onde o erro é repetido à exaustão, deixo esse trabalho a quem de direito. Saúde e obrigada pela atenção!o comentário precedente deveria ter sido assinado por Águas (discussão • contrib.) 12h10min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim "seção" pode parecer-nos a nós portugueses ridículo, mas nada tem a ver com o AO. "Seção" é a forma correcta em português do Brasil e por isso válida. Devo acrescentar que o AO não alterou em nada a dupla grafia Seção/Secção e você é livre de escrever "Secção", desde que não comece a fazer "correcções".JF (discussão) 13h48min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Adicionar seção sobre "correlatos" em Ligações externas[editar código-fonte]

Com base em Ajuda:Guia de edição/Correlatos poderia ser adicionada uma breve descrição sobre aonde adicionar os correlatos, existe muita confusão e muita gente coloca no ver também, o lugar correto é no topo das ligações externas. Isso precisa estar bem claro no Livro de Estilo.

Trecho de Ajuda:Guia de edição/Correlatos:

O código para as ligações de correlatos deve ser colocado na última secção das páginas denominada "ligações externas" e antes de qualquer ligação externa. Caso não exista nenhuma ligação externa, a secção deve ser criada

Jml3msg 10h16min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo exceto que acho quando não há mais ligações externas não se deve criar a respetiva secção, pois na prática fica vazia. A caixa de correlatos "flutua", pelo que não está exatamente associada a qualquer secção. --Stegop (discussão) 12h24min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Nomes completos em vez de abreviaturas[editar código-fonte]

A seção WP:LE#Nomes completos em vez de abreviaturas precisa ser reformulada. O usuário Erico Tachizawa D​ C​ E​ F a interpretou como uma regra para a abolição das siglas e abreviaturas dos artigos da Wikipédia. Assim, realizou edições como esta. Tive uma consersa com ele ([1] e [2]). As abreviações não podem, nem devem ser abolidas, é um recurso bastante útil da língua portuguesa, das línguas em geral; porém, seu uso tem de ser adequado e claro para o leitor, que não é obrigado a saber o que significa todas elas. Łυαη fala! 14h30min de 18 de junho de 2013 (UTC)

Nesse ponto, o WP:LE está claríssimo e a edição citada está errada. O artigo já citava o nome completo e introduzia a sigla. Nos parágrafos seguinte a sigla, agora conhecida, poderia ser usada individualmente. O que o LE proíbe recomenda evitar é o uso da sigla em vez do nome completo. O editor em questão deve ser aconselhado a ler artigos destacados e publicações importantes da mídia (bem como seus manuais de edição), que usam exatamente o mesmo sistema. Naquela edição, a inclusão da palavra bairro é opcional. Já a inclusão de Bahia e Brasil após Salvador é errada pois carrega desnecessariamente o texto: quem tiver a dúvida ou curiosidade, simplesmete clicará sobre Salvador...Pedrassani (discussão) 15h40min de 18 de junho de 2013 (UTC)á
Eu sei de tudo isso. Mas o usuário parece que não, e pode surgir outros. Então, melhor solução e encurtamento desse tipo de problema interpretativo é escancarar isso no LE. Łυαη fala! 00h02min de 22 de junho de 2013 (UTC)

Não há nada de errado[editar código-fonte]

É uma questão de estilo. Os ingleses não aceitariam tal afirmação, já que o operador NÃO aplicado a ERRADO altera o sentido da frase para "Há algo de incerto". O correto seria "Nada há de errado" ou "Não há algo de errado" ou qualquer coisa equivalente. Aqui, o texto "não fornece informação nenhuma" tem na realidade o sentido de "fornece alguma informação", quando o autor tinha a intenção de dizer "não fornece qualquer informação". Não deveríamos usar formas coloquiais, nas não "não deveríamos nunca usar formas coloquiais".

Adicionar imagem[editar código-fonte]

Representação dos componentes de um artigo.

"Uma imagem fala mais que mil palavras" diz o ditado popular. Criei e liberei a imagem em domínio público para qualquer pessoa usar como quiser sem pedir autorização(nem precisa citar que fui eu que criei) e facilitar qualquer reprodução, alteração, melhoria, cópia ou comercialização futura. Se tal material ainda não existe pode ser usado em cursos, palestras, apostilas, e outros formatos para dar uma ideia rápida de como um artigo se apresenta. Fiz com o Software livre LibreOffice Draw e exportei como arquivo .svg.

Proponho adicionar essa imagem que fiz que esquematiza os componentes de um artigo depois da seção que fala sobre o títulos, poderia ser uma seção intitulada "Componentes de um artigo" e adicionar a imagem ali. Destaquei as partes essenciais: o texto do artigo e as referências. O restante é desejável mas não obrigatório, pelo menos de acordo com as políticas atuais. Depois pode ser até colocado no Tutorial ou outras páginas se acharem útil. TheVulcan (discussão) 06h43min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Muito interessante. É uma imagem didática que considero útil para uma visão global e resumida dos componentes de um artigo. --Pedrassani (discussão) 11h58min de 21 de setembro e 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Boa ideia e bom trabalho! Eventualmente só falta uma coisa: a posição da marca de esboço, algo que nunca sei onde deve figurar. --Stegop (discussão) 21h53min de 21 de setembro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Curioso. Bom trabalho. Kenchikka (discussão) 22h07min de 21 de setembro de 2013 (UTC)
Acho que seria melhor renomear "navboxes" (navigation boxes) para "caixas de navegação", que é o nome em português para elas.--Mister Sanderson (discussão) 20h00min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
O LE em #Seções padrão apresenta duas sequências de seções para os artigo do domínio principal. Essa imagem não reflete isso. Mas sua criação foi bem interessante! Outra coisa, assim como está "infocaixa" na imagem, deveria ser "navecaixa". Łυαη fala! 20h46min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Navecaixa? Há espaço para escrever "caixas de navegação", porquê não fazê-lo?--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
(ce)
Esse é o modelo que vem sido usado atualmente por isso coloquei nessa ordem. E eu considero uma péssima ideia existir duas formas de fazer isso, só causa mais confusão na cabeça de todos, é preferível ter um modelo padrão de ordem das seções. Sobre navbox: a página que dá informações sobre o tema é a Wikipédia:Predefinição de navegação, eu deixei navboxes por causa da predefinição {{navbox}}, que é o que o editor verá ao clicar em Editar, mas pode ser alterado, o que acham melhor? TheVulcan (discussão) 21h08min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Não há problema em só uma das formas ter imagem.--Mister Sanderson (discussão) 23h10min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

boa ideia. só observo que as categorias também são invariáveis, deveriam ter a cor mais escura. Tetraktys (discussão) 21h15min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Também acho errado haver duas formas. Mas é justamente a que eu costumo usar que é a primeira das duas sequências e não é a da imagem. E concordo com o que Tetraktys falou das categorias. E "navecaixas" em paralelo tanto a "navbox" quanto a "infocaixa". Łυαη fala! 22h05min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Como assim Citação: categorias também são invariáveis? TheVulcan (discussão) 22h18min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
todos os artigos têm categorias, isso é invariável, assim como o texto e as referências. todo o resto varia, pode existir ou não.Tetraktys (discussão) 22h27min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Nem todos tem categorias, veja por exemplo os artigos novos de novatos e clique em Editar. Não há política que diga que precisa de categorias, é algo que é desejável ter, mas na prática ninguém é obrigado a colocar categoria. TheVulcan (discussão) 22h42min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
não sei se exite regra a respeito, mas a categorização é imprescindível e é um uso consensual. os novatos são novatos, cometem muitos erros e não podem ser tomados como referência.Tetraktys (discussão) 23h02min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
É, não é porquê alguém faz errado que a coisa se torna aceitável ou deva passar a ser feita errado.--Mister Sanderson (discussão) 23h10min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Ah, então há um significado nas cores? Não tinha percebido que era por isto que haviam duas cores em uso lá.--Mister Sanderson (discussão) 23h10min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Eu estava pensando em fazer uma imagem que identificasse as partes componentes de um artigo, para ilustrar Wikipédia:Artigo, mas pretendia que fosse um esquema tal como esse o Vulcan, porém translúcido, colocado por cima de um artigo-exemplo real, de forma a ser mais concreto/contextualizado. Não fiz pois ainda tinha que aprender como ficam os direitos autorais em capturas de tela de páginas da Wikipédia (criei um tópico no Commons agora para descobrir). Enfim, acho que podem ser feitos várias capturas de tela como exemplos a ilustrar textos oficiais... Em WP:CITE, por exemplo, poderia haver menos texto e mais imagens explicando as diferentes formas de citar. Em WP:V poderia haver uma imagem para mostrar onde as fontes ficam geralmente... Todo texto oficial tem que ter imagens como complementos ou como forma alternativa de explicar o que o texto fala.--Mister Sanderson (discussão) 23h10min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

a categorização é regulamentada: "Regra geral, para fins de organização, todo e qualquer artigo da Wikipédia tem de ser categorizado". Ajuda:Guia de edição/Categorizar. "Um artigo deve sempre estar categorizado num determinado assunto". Ajuda:Tutorial/Ligações internas. Tetraktys (discussão) 23h16min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
@MisterSanderson: A Wikipédia está precisando de mais imagens/diagramas/esquemas/fluxogramas didáticos. Por exemplo essa página Wikipédia:Política de bloqueio é um ótimo exemplo de uma página extremamente desinteressante de ler, é um bloco de texto enorme, formal demais e entediante de ler, a pessoa desiste de ler no segundo parágrafo, e isso se repete em várias páginas. A Wikipédia:Verificabilidade também é um exemplo que poderia ter algumas imagens, mas é algo que é um problema geral outras muitas outras páginas do domínio Wikipédia são muito desinteressantes e complicadas, adicionar imagens com algumas explicações ou diagramas deixaria a Wikipédia mais agradável. TheVulcan (discussão) 00h08min de 23 de setembro de 2013 (UTC)
Não tenho ideia de nenhuma imagem que poderia complementar a política de bloqueio, ou facilitar o entendimento da página. Idem para WP:V.--Mister Sanderson (discussão) 18h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Da PB parece que preferem deixar mais formal e sem imagens pelo que vi na discussão, enfim é uma escolha(não a melhor na minha opinião, mas não chega a atrapalhar). A WP:V poderia deixar a imagem do Jimbo ali na lateral com a citação dele, ou fazer como eu sugeri lá na discussão de deixar em uma caixa destacada. TheVulcan (discussão) 18h48min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Adicionei a imagem. TheVulcan (discussão) 19h09min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Interwikis[editar código-fonte]

Ao contrário do que a imagem sugere, a maioria dos interwikis não aparece na barra lateral. Somente os links para outros idiomas (ou sitelinks, devido à introdução do Wikidata), e talvez no futuro também os links para outros projetos Wikimedia. Helder 15h34min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Localização da marcação de esboço[editar código-fonte]

Vi o que o Stegop disse na seção acima e eu também sempre fico na dǘvida sobre o melhor local para adicionar a marcação {{esboço}}.

Acho que a página Wikipédia:Livro de estilo poderia ter uma seção na página explicando isso brevemente(e colocar uma ligação {{AP|Wikipédia:Esboço}} no topo da seção). Poderia ser parecido como está em Wikipédia:Esboço: Citação: Coloque a marcação {{esboço}}, preferencialmente no extremo final do artigo, antes das categorias. Deixe duas linhas em branco precedendo a marcação de esboço. TheVulcan (discussão) 22h39min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Feito [3]. TheVulcan (discussão) 21h50min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Mover subseção para Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes[editar código-fonte]

A subseção Wikipédia:Livro_de_estilo#Cita.C3.A7.C3.B5es_de_livros_considerados_sagrados ficaria melhor em Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes, é lá o lugar para isso, não aqui. TheVulcan (discussão) 06h51min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Feito:[4] e [5]. TheVulcan (discussão) 08h27min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Receitas[editar código-fonte]

[6] isso está em desacordo com a política WP:GUIA, isso não deveria estar aí na página, lugar de receitas é no Wikilivros. TheVulcan (discussão) 06h55min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Isso foi decidido em votação, conforme indicado no texto. Parece-me que o WP:GUIA é que poderá estar errado. Isto é uma recomendação oficial e fala sobre a existência de artigos sobre pratos relevantes que obviamente terão que indicar como se confecciona. O que não pode é ter instruções passo-a-passo. GoEThe (discussão) 07h49min de 23 de setembro de 2013 (UTC)
O próprio WP:GUIA direcciona as pessoas para esta secção para mais detalhes. Deveria parar de fazer alterações sem consultar pessoas mais experientes. GoEThe (discussão) 07h51min de 23 de setembro de 2013 (UTC)
E foram as tais pessoas mais experientes que decidiram que a Wikipédia poderia ter várias receitas de arroz dentro do artigo arroz!? Citação: Os artigos sobre pratos podem conter uma ou mais receitas possíveis para o prato referido, sem prejuízo do desenvolvimento do artigo noutros aspectos. Hein?. Por isso eu ignoro os tais mais experientes. TheVulcan (discussão) 08h07min de 23 de setembro de 2013 (UTC)
A comunidade é soberana. Foi decidido em votação, para mudar terá que ter o apoio da comunidade. Arroz não é um prato, é um ingrediente, mas pode ter arroz frito, arroz de tomate, arroz de cabidela, etc, etc. Veja também en:Category:Rice dishes. Leia também WP:RECUSA. GoEThe (discussão) 08h29min de 23 de setembro de 2013 (UTC)
Já usou o WikiBlame para se certificar que o texto não foi adulterado?--Mister Sanderson (discussão) 13h14min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
Acabei de ver aqui, é o mesmo texto desde 18/dez/2006, adicionado nessa edição, isso foi decidido em votação em junho de 2005. Mas considero algo bem estranho(e inapropriado) poder escrever receitas aqui na Wikipédia, para isso existe o Wikilivros. A meu ver no máximo poderia ter um artigo sobre um prato típico de alguma cultura e descrever os ingredientes que contém tal prato, agora uma regra permitir que aqui na Wikipédia possa existir uma ou mais receitas do tipo (1. adicione um ovo; 2; adicione 4 xícaras de farinha; 3. misture; etc.) dentro de um determinado artigo de prato eu já acho absurdo. TheVulcan (discussão) 13h33min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

O trecho:

Receitas[editar código-fonte]

Atalho:
WP:RECEITA
  • Inclusão de receitas e artigos sobre pratos na Wikipédia
  1. Somente pratos que tiverem notoriedade ou relevância cultural serão admitidos na Wikipédia. Pratos que não forem considerados notórios poderão ser listados nas páginas para eliminar.
  2. Os artigos sobre pratos podem conter uma ou mais receitas possíveis para o prato referido, sem prejuízo do desenvolvimento do artigo noutros aspectos.
  3. Se um artigo contiver receitas sob a forma de instruções, elas não devem ser imediatamente removidas. O artigo deve ser marcado com a tag {{Wikificação}}. Quando for criado um texto no artigo da Wikipédia contendo as informações relevantes que puderem ser extraídas da receita, então removem-se as instruções, incluindo-as no wikilivro de receitas do projeto Wikilivros e criando o link apropriado na página da Wikipédia.
(ver votação)

Acho que houve um erro de interpretação aqui: o que eu entendo lendo esse trecho é que ele permite que dentro do artigo arroz um usuário possa escrever literalmente uma receita de arroz: "Passo 1: adicione X xícaras de arroz; Passo 2: adicione Y xícaras de água; etc." ensinando o leitor a como faz uma determinada receita. É o que falam os itens 2. e 3. do trecho destacado acima. Por isso eu achei estranho, eu concordo que possa comentar sobre determinados pratos como diz o item 1. mas os itens 2. e 3. abrem margem, a meu ver, para editores escreverem receitas(as intruções) dentro de artigos. TheVulcan (discussão) 08h15min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Plurais e ligações internas[editar código-fonte]

Há redundância entre o fim da seção "Ligações internas" e a subseção "Uso de plurais em artigos". Não há necessidade de aparecer duas vezes a mesma coisa, sugiro remover a seção "Uso de plurais em artigos". TheVulcan (discussão) 07h46min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Feito [7]. TheVulcan (discussão) 08h35min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Ligações internas para datas[editar código-fonte]

É necessario criar ligações internas para datas (anos, dias, meses, etc.) dentro dos artigos? Na en.wiki e es.wiki são desencorajados. Obrigada por qualquer esclarecimento. --Maragm (discussão) 10h05min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Não precisa e não deve. José Luiz disc 10h51min de 27 de setembro de 2013 (UTC)
Obrigada, José Luiz. Saludos, --Maragm (discussão) 11h04min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Meus caros, não intendo assim, de maneira nenhuma pois para um pesquisador histórico ou enciclopédico é super útil visitar as datas para saber se aconteceram mais factos que o comprovem e estejam relacionados com o assunto em causa. Ao retirar os parenteses vão assim retirar um excelente instrumento que a wikipedia nos põe à disposição. Se continuarem a desaconselharem fazê-lo, gostaria então de saber a razão de o porquê. Cumprimentos. LourencoAlmada (discussão) 13h35min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Ligações a datas só devem ser feitas para ocasiões históricas dentro dos artigos. Por exemplo, a data de publicação de uma referência raramente deverá ter ligação uma vez que dificilmente será algo histórico, enquanto que numa biografia a data de nascimento deverá ter quase sempre (senão sempre) ligação na data. Ou seja, devem ser feitas ligações em eventos importantes de modo a que a ligação seja útil para os pesquisadores, de outro modo teríamos um milhão de ligações para cada data. GoEThe (discussão) 14h21min de 27 de setembro de 2013 (UTC)
Para além do que já foi dito, há muitas outras ajudas, por exemplo, a meta informação que muitos artigos têm e as categorias (por exemplo: Categoria:Guerras_Napoleónicas).
Aisteco (discussão) 20h06min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Títulos dos artigos de personagems homónimos[editar código-fonte]

Qual é a forma preferida ou correta para citar personagens com um título quando existem vários homônimos e não se sabe a data de nascimento ou morte e não tem alcunha? Por exemplo, João Afonso Telo de Meneses, 2º senhor de Albuquerque, ou o mesmo, mas com numeral romano, ou seja, "I senhor ....."? Não é para este caso particular, mas quer ter certeza do nome correto para o título do artigo. Obrigada e cumprimentos, --Maragm (discussão) 13h16min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Por favor siga a recomendação do aviso do topo dessa página, e coloque sua pergunta em Wikipédia:Tire suas dúvidas. Essa página aqui é voltada apenas para discutir sobre o conteúdo da página Wikipédia:Livro de estilo. Cumprimentos. TheVulcan (discussão) 08h20min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
De acordo, obrigada. --Maragm (discussão) 08h34min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Posição de "Ver também" e variante usada no texto da recomendação[editar código-fonte]

São detalhes, mas já que se anda a mexer nisto:

  1. Parece-me que a regra de facto desde há bastante tempo é ter a secção "Ver também" antes antes das notas e não depois das referências. Para mim é-me quase indiferente, se bem que me parece melhor vir antes das notas, pois sõa links para a Wikipédia, enquanto que o resto é externo. Não seria caso de eliminar uma das sequências?
  2. A julgar pela grafia de "se(c)ção" e dos "-se", o texto mistura as variantes ptPT e ptPT. Se já é feio ter isto noutros lados, fica ainda mais feio que o livro de estilo não respeito a sua própria secção "Ortografia". Não corrijo porque tenho alguma dificuldade em avaliar qual é a variante dominante. --Stegop (discussão) 22h41min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Sobre o 1. Symbol support vote.svg Concordo que o padrão seja a "Ver também" antes das "Notas", tanto que fiz a imagem que demonstra o que está sendo mais usado atualmente, tanto em artigos que consulto quanto os que vão para destacado/bom, a grande maioria das vezes está dessa forma. Ter duas formas só causa confusão, é melhor ter uma forma padronizada, e a Ver também após o texto oferece a vantagem adicional de continuar lendo sobre um determinado assunto sem descer a página. Se um artigo tiver 100 referências e algumas notas, tem que descer mais a página, não é muito prático e acessível, deixando o "Ver também" antes irá facilitar para quem consulta a Wikipédia.
Sobre o 2. sou Symbol neutral vote.svg Neutro, pra mim tanto faz se está só em pt, pt-br, uma forma híbrida ou qualquer outra forma, desde que esteja escrito de forma clara e que não prejudique o entendimento da grande maioria das pessoas. TheVulcan (discussão) 23h23min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Correlatos[editar código-fonte]

Proponho adicionar uma seção sobre a localização dos correlatos como subseção da "Seção Ligações externas".

Trecho abaixo adaptado de Ajuda:Guia_de_edição/Correlatos

Localização da predefinição Correlatos[editar código-fonte]

Ver artigo principal: Ajuda:Guia de edição/Correlatos

O código para as ligações de {{Correlatos}} deve ser colocado na secção "Ligações externas" e antes de qualquer ligação externa. Caso não exista nenhuma ligação externa, a secção deve ser criada.

TheVulcan (discussão) 21h39min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Feito. TheVulcan (discussão) 01h08min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Marcação do esboço[editar código-fonte]

Olá editores. Gostaria de sugerir que o posicionamento da marcação de esboço fosse alterado. Não sei qual é a justificativa para que ele fique no final do artigo, mas não considero esse um bom local e explico porque: Seja antes das categorias ou entre um predefinição de rodapé e links para Portais, a marcação de esboço causa um espaço em branco excessivo que podemo chamar de "dead space" ou seja, um espaço morto. Na minha opinião isso prejudica demais a visualização do artigo (que não é tão importante quanto seu conteúdo, mas é importante) afinal se não fosse importante não teria livro de estilo, tabelas coloridas e imagens. Eu sugiro que a marcação de esboço seja colocada após as referências ou após as ligações externas. Net Esportes (discussão) 17h24min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo, mas esta já não é recomendação? Ou você quer dizer logo após? E indicar um exemplo seria uma boa prática. Cainamarques 00h37min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Olá Cainamarques, obrigado pela resposta. Recentemente foi indicado como recomendação adicionar a marcação embaixo (foi colocado no texto do livro de estilo), no local onde eu considero que fica ruim. Um exemplo de como fica ruim pode ser este: Bill de Blasio, onde a marcação está entre a predefinição de rodapé e os portais. E um exemplo de como fica melhor pode ser este: Sugar Hill (Manhattan), onde coloquei logo depois das referências (onde acho um pouco melhor do que colocar depois das ligações externas). Net Esportes (discussão) 12h55min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
O artigo Bill de Blasio é uma boa base porque tem todos os itens: caixa de sucessão, navecaixa, rodapé de projetos e marcação de esboço. Mas atualmente também não segue a recomendação já que a marcação de esboço deveria ser exibida no extremo final. Obedecendo-a, fica um pouco melhor. E colocar na seção das referências certamente não é boa prática. Cainamarques 14h16min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
E depois do Ligações Externas? O que acha? Porque acima das categorias (como na recomendação estipulada recentemente) causaria aquele mesmo problema que falei do espaço em branco grande que prejudica a visualização. Um exemplo de como fica ruim pela regra atual é OGE (ciclismo), principalmente aplicando dois espaços. Net Esportes (discussão) 14h29min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Fiz testes de todas as formas e sinceramente não encontrei nenhuma solução ótima, em todas a marcação de esboço fica destoante com as navecaixas e outros elementos. No extremo final sem os dois espaços fica tão bom (ou ruim) quanto depois das Ligações Externas porque afinal é só uma questão de ordenação (sou indiferente portanto). Tem meu apoio, no entanto, de remover a recomendação de acrescentar dois espaços, embora, a meu ver, não faça muita diferença. Cainamarques 18h00min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Eu estive reparando nos artigos que não tem predefinição de rodapé e se eles forem esboços a marcação de esboço ficará logo em seguida de Ligações Externas e logo acima dos portais ou categorias, será que isso não leva a considerar que o esboço após Ligações Externas melhoraria o padrão considerando a problema que eu coloquei o grande espaço branco que prejudica a visualização? o comentário precedente não foi assinado por Net Esportes (discussão • contrib.) 17h07min de 29 de novembro de 2013

21 de Maio de 1957 ou 21 de maio de 1957?[editar código-fonte]

No capítulo "Números, datas e quantias" pode ler-se: "21 de Maio de 1957 (pt, norma portuguesa) ainda em vigor,"

As questões que coloco são:
a) Ainda está em vigor esta possibilidade de escrever em com maiúscula ou o livro está desactualizado?
b) Por muito que o Acordo Ortográfico 1990 tenha sido "implementado" em Portugal, não podem as edições que são feitas mudando de maiúscula para minúscula ser encaradas, salvo melhor opinião, como mudança de Português Europeu para Português Brasileiro, não respeitando também as outras comunidades lusófonas que não aplicaram o AO1990 e não usam a "vertente tropical"? Se sim, não deveriam ser evitadas ou, pelo menos, desencorajadas? Se não, não deveriam ser encorajadas?

Talvez a questão já tenha sido abordada noutras locais mas não os encontrei... Grato, NelsonCM (discussão) 12h14min de 5 de maio de 2014 (UTC)

Pelo que eu me recordo a possibilidade ainda está em vigor (por isso desfiz uma edição na Predefinição:MONTHNAME recentemente). Helder.wiki (discussão) 12h39min de 5 de maio de 2014 (UTC)
Tanto quanto eu compreendi, o acordo ortográfico está em vigor desde 2009, com um período de transição, onde é permitida a ortografia anterior, até 2015-2016. Por isso, os nomes dos meses nas datas devem ser escritos com letra minúscula, exceto em casos especiais. 21 de maio de 1957 é um exemplo de grafia atual. HCa (discussão) 05h19min de 20 de maio de 2015 (UTC)
Na Wikipédia, o AO45 ainda está em vigor e é aceite nos textos. Só os títulos e documentação interna é que devem obrigatoriamente estar adequados ao AO90. Quintal 10h42min de 20 de maio de 2015 (UTC)

Onde deve ficar a predef Portal3?[editar código-fonte]

Pergunto: onde deve ficar a predefinição {{portal3}}? Principalmente em relação às predefinições de esboço. Antes ou depois dela? Não encontrei informações sobre isso no LE, nem na documentação da predefinição citada. Luan fala! 22h41min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

Numerais ordinais[editar código-fonte]

É possível chegar a um consenso na seção de Wikipédia:Livro de estilo#Números, datas e quantias sobre como usar numerais ordinais na Wikipédia? Posto que não há, pelo menos nesta seção do Livro de Estilo e vejo variantes como 1.º(1.ª). Ressalto que não sei qual seria a forma correta, só sei a qual aprendi(1º-1ª) e que também acho muito improvável no campo de pesquisa os visitantes digitarem da primeira forma citada. Caçador de Palavras (discussão) 20h02min de 7 de abril de 2016 (UTC)

@Caçador de Palavras: já houve em 2015 uma discussão que no meu entender, não deixa dúvidas que se deve usar o "ponto abreviativo", pelas várias fontes que confirmam e até o título do verbete que deu origem à discussão foi movido. Portanto, Symbol support vote.svg Concordo que esta forma correta de notação deva ser implementada no LDE. Crie aqui mesmo o texto que acha que deve ser introduzido e vamos discutir. Não precisa de Esplanada, já foi lá e ações já foram tomadas por isso.
PauloMSimoes (discussão) 20h38min de 7 de abril de 2016 (UTC)

Minutos e segundos[editar código-fonte]

@PauloMSimoes: Já houve discussão sobre a padronização da descrição de tempo nos artigos? Olhe este diff por favor. Caçador de Palavras (discussão) 18h12min de 11 de maio de 2016 (UTC)

@Caçador de Palavras: O caso específico que trouxe está sob a tutela de WP:LEMÚSICA, pelo que deve, creio eu, ser analisado nesse prisma. Não tenho conhecimento de discussões sobre a padronização da descrição de tempo nos artigos. Pessoalmente, salvo casos específicos como o apresentado, sigo a padronização do Sistema Internacional de Unidades que é, de resto, a seguida pelas normas de escrita da República Portuguesa e, creio, pelo menos pelo Brasil. Grato, NelsonCM (discussão) 11h42min de 12 de maio de 2016 (UTC)
@NelsonCM: Obrigado, clareou perfeitamente a situação, para mim. Já vi então que a alteração quanto ao tempo de duração foi correta. O Brasil segue o SIU, só não posso afirmar sobre os brasileiros, hehehe. De qualquer forma, obrigado pela atenção, um abraço! Caçador de Palavras (discussão) 14h30min de 12 de maio de 2016 (UTC)
Não sei quanto ao resto mas no mínimo considero apropriado remover os links para minuto e para segundo. Helder 02h03min de 14 de maio de 2016 (UTC)
@He7d3r: Pode explicar o por quê? Caçador de Palavras (discussão) 17h52min de 16 de maio de 2016 (UTC)

Sobre vícios de linguagens[editar código-fonte]

Os vícios de linguagem distorcem o modo formal do português? Não seria bom adicionar uma referência sobre vícios no Livro de Estilo? por exemplo na seção Ortografia. - Elilopes DEBATE 17h52min de 7 de junho de 2016 (UTC)

Especificamente sobre vícios de linguagem, penso que adicionar ao "Ver também" já resolve. Vou providenciar. Mas penso que outros erros frequentes na Wikipedia merecem um artigo próprio. Não são apenas erros ortográficos, há também erros gramaticais, traduções incorretas trazendo construções de outras línguas. Nos milhares de artigos que vigio há muitos anos, vejo uma série de erros que se repetem. Cito apenas alguns:
  1. Maiusculite: O costume de usar maiúsculas exageradamente, sem cumprir o que está no Acordo Ortográfico.
  2. Usar o verbo haver, no sentido de existir, na terceira pessoa do plural, quando ele, nesse sentido, só deve ser usado na terceira pessoa do singular. Ex: Houve muitos acidentes. (Essa é a forma correta).
  3. Falsos cognatos. A palavra eventually deve ser traduzida como "posteriormente" e nunca como "eventualmente". Um bom dicionário de inglês a define como at some later time, isto é, diferente do português, não envolve probabilidade.
  4. Uso de palavras imprecisas ou exageradas para uma enciclopédia:
    • Inúmeros: é sinônimo de incontáveis. Deveria ser usada apenas para as estrelas do céu e para os grãos de areia do mar. Para o resto, deveria ser usada numerosos ou outra.
    • Invés: significa ao contrário e não "diferente". É errado dizer "Ao invés de atacar, parou" Atacar não é o contrário de parar. Prefira: "Em vez de...". "Ao invés de azul, pintou o quarto de vermelho." Nenhuma cor é o contrário de outra (exceto, talvez o preto e o branco. Use: "Em vez de azul, pintou o quarto de vermelho..."
Enfim, esses são apenas alguns dos mais comuns. Vou procurar outro editor que tempos atrás manifestou essa preocupação para vermos o que pode ser feito. Pedrassani (discussão) 12h50min de 8 de junho de 2016 (UTC)
Que tal complementar a página de recomendação Ajuda:Erros comuns (Wikipédia:Coisas a não fazer)?
E os critérios de escolha de um artigo destaque parecem incompletos ou sucinto demais. - Elilopes DEBATE 16h15min de 13 de junho de 2016 (UTC)

Oi @Papa Christus: e @Pedrassani: vejam a subseção "usar internetês ou gírias" em Ajuda:Erros comuns. Ajustei o texto sobre vícios de linguagem. - Elilopes DEBATE 13h35min de 27 de junho de 2016 (UTC)

Pontuação e Ortografia[editar código-fonte]

A seção Pontuação poderia ser subseção de Ortografia. 12h32min de 24 de junho de 2016 (UTC). comentário não assinado de Elilopes (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@Elilopes - Parece-me que está bem da forma atual. Em geral a ortografia é uma área de estudo, e a pontuação é outra, relacionada a gramática. Claro que tanto a ortografia como as questões de pontuação citadas no LE merecem à mesma atenção, pois erros nessas áreas são inadmissíveis numa enciclopédia. Pedrassani (discussão) 20h12min de 24 de junho de 2016 (UTC)
Oi @Pedrassani, fazem parte da ortografia o uso dos sinais gráficos, sinais de pontuação e a crase. A ortografia também faz parte da gramática. A seção Pontuação poderia ser subseção de Ortografia, sugestão apenas a nível de organização e hierarquia. - Elilopes DEBATE 14h39min de 27 de junho de 2016 (UTC)

Novo atalho[editar código-fonte]

Adicionei WP:L como atalho, pois esta é uma página essencial; quanto menor seu atalho, melhor. Não prupus a mudança em uma página de discussão antes de fazê-la porque muito provavelmente ninguém leria a mensagem. Se discorda por um bom motivo, pode desfazer a mudança. --ArgonSim (dúvidascontato) 23h26min de 11 de novembro de 2016 (UTC)

@ArgonSim: Olá! Será que WP:ESTILO não poderia ser um atalho? Pode não ser mais curto do que os existentes, mas é bastante sugestivo do que se trata o atalho. Cumprimentos —Alan Moraes (discussão) 01h14min de 7 de janeiro de 2017 (UTC)
@Alan Moraes: Eu não faço ideia, porque não sei se existe algum tipo de diretriz à criação de novos atalhos. Eu propus WP:L tendo em mente que não há como ser mais breve que 4 caracteres. --ArgonSim (discussão) 16h16min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Debate na Esplanada[editar código-fonte]

Peço a participação dos colegas na seguinte discussão: Wikipédia:Esplanada/geral/Abreviações de anos nos títulos de artigos (25fev2017). --Lord Mota 21h03min de 27 de fevereiro de 2017 (UTC)

Limite de parágrafos no texto[editar código-fonte]

Olá comunidade, Como poderei saber qual o limite de parágrafos no texto de um artigo? Consultei o Livro de estilo e não encontrei qualquer menção a esse tema. Sei que o parágrafo introdutório contempla o máximo de 4 parágrafos. No restante do texto deverá haver contenção de parágrafos, mas não localizo essa regra nas normas da WP. Podem ajudar? Digo isto pois um usuário alterou o texto de um artigo dividindo um parágrafo em vários, ficando esteticamente feio. É aceitável no Livro de estilo? Obrigado. Andregraca (discussão) 19h06min de 24 de maio de 2017 (UTC)

@Andregraca: também não encontrei nada específico, mas falta de regras não é problema, em muitos casos. Problema é o excesso delas. Se você mostrar qual foi a edição que ficou feia, ficaria mais fácil avaliar. A regra aqui é o "bom senso", mesmo. Veja, o ideal é um parágrafo para cada contexto. Não sei se é este o termo, então vou dar um exemplo simples:

A casa onde o escritor morava era um sobrado no final da rua. Todos os dias, pela manhã, ele caminhava da sua casa até a redação do jornal onde trabalhava.

A redação do jornal ficava no quarto andar de um prédio, a três quarteirões da casa do escritor.

Obviamente, o melhor seria:

A casa onde o escritor morava era um sobrado no final da rua. Todos os dias, pela manhã, ele caminhava da sua casa até a redação do jornal onde trabalhava, que ficava no quarto andar de um prédio, a três quarteirões de distância.

Deve-se dar especial atenção para também não escrever frases muito longas. Se isso ocorrer, a frase deve ser dividida com ponto final, mas continuando na mesma linha.

Quanto ao limite de parágrafos, depende da quantidade de assuntos diferentes que o texto aborda. Além disso, para cada grupo de parágrafos que tenha no mínimo oito ou dez parágrafos, e que aborde um tema essencialmente, pode ser criada uma subseção com o título deste tema principal. Tudo isso certamente dará uma boa estética ao texto. PauloMSimoes (discussão) 21h33min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Olá PauloMSimoes, obrigado pela pronta resposta. Estou em sintonia com a tua opinião. É exatamente assim que escrevo os textos na WP. O artigo em causa é Espanta Espíritos, criado e editado por mim de acordo com Livro de estilo. No entanto, o mesmo foi alterado por um usuário anónimo modificando a estrutura do texto, que na minha opinião ficou esteticamente mau, pois fez várias quebras de linha. Podes comparar as edições no histórico, desde a a última que fiz. Estou a considerar desfazer a edição ( à exceção de um dado novo que esse usuário inseriu). Por isso é que questionei a comunidade sobre o limite de parágrafos. Qual a tua opinião? Andregraca (discussão) 21h56min de 24 de maio de 2017 (UTC)
@Andregraca: a divisão do texto pelo IP não foi adequada, "quebrando" várias vezes um assunto que deveria ser continuado na mesma linha. Por outro lado, vi nas suas edições, Andregraça, algumas citações de opiniões (WP:NPOV), por exemplo "trouxe um maior colorido ao álbum", "nas composições das mais belas canções que preenchem o nosso imaginário". Me pareceu que estas citações não estão referenciadas (se estiverem, me desculpe), mas mesmo se estiverem, devem ser citadas com a devida atribuição. Não se pode fazer julgamento de valor, não atribuído. O correto é, por exemplo, "consideradas as mais belas canções..." (e referenciando a citação). PauloMSimoes (discussão) 00h20min de 25 de maio de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes:, agradeço as dicas e vou corrigir os parâmetros que mencionaste. Quanto ao IP em causa, não pára de alterar o artigo e terei de reverter grande parte das edições. Provavelmente irei entrar em GE... Obrigado pelo apoio e continuação de bom trabalho. Andregraca (discussão) 19h01min de 25 de maio de 2017 (UTC)

"Variante que não esteja relacionada com o português"[editar código-fonte]

Não compreendi do que se está falando nesta frase, na seção Introdução:

"Por fim, se o vocábulo usado como título do artigo possui uma variante que não esteja relacionada com o português falado em alguma região do mundo, esta variante pode (mas não precisa) ser mencionada no parágrafo introdutório."

Se o vocábulo possui variante que não possui relação "com o português falado em alguma região do mundo", fala-se aqui de artigos com títulos estrangeiros (como How-to ou Fanfic) que possuem variantes em outras línguas que não o português? Ou seria o caso de algum termo em português utilizado fora da lusofonia e assimilado por outras línguas? Enfim, parece confuso. --Caiomarinho (discussão) 14h01min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

@Caiomarinho: não sei se esclarece, mas esta recomendação foi introduzida nesta edição: 89913], e o texto original trazia um exemplo. PauloMSimoes (discussão) 15h58min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: É, não esclareceu não. O exemplo não me parece meio fora de lugar. Tanto que, nesta edição 3079835], parte dele foi movido para a seção "números, datas e quantias." Inclusive o texto original trazia algumas reticências no final da frase:
Citação: anteriores ao ano 1 do calendário que é utilizado no Ocidente. ...
Talvez tivesse ficado para completar e nunca o fizeram? De todo modo, ainda não entendi o objetivo da recomendação. Talvez fosse o caso de retirá-la? --Caiomarinho (discussão) 17h16min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
@Caiomarinho: não tenho certeza, mas acho que os exemplos que deu aplicam-se mais a "estrangeirismos". Será que o editor não se referia a termos utilizados em um determinado país apenas ? Por exemplo Mala preta, se bem que a introdução já explica o título. Não seria algo deste tipo, ou seja, um título, cuja expressão não seja conhecida em todos os países lusófonos ? PauloMSimoes (discussão) 17h28min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Como abaixo?
"Por fim, se o vocábulo usado como título do artigo possui um significado conhecido apenas numa variante do português, esta variante pode (mas não precisa) ser mencionada no parágrafo introdutório. Exemplo: "no português brasileiro, 'Mala Preta' significa..." Neste exemplo, "português brasileiro" seria a "variante que "pode ser mencionada".--Caiomarinho (discussão) 17h55min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
Sim, mas neste caso (e talvez na grande maioria), a própria introdução já explica o significado. Continuo a não entender bem qual a intenção do editor, que infelizmente não edita mais aqui, para nos explicar. Vamos ver se alguém pode explicar melhor. Ou então discutimos a remoção do texto. PauloMSimoes (discussão) 18h22min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
Convido para esta discussão os participantes do Grupo de Trabalho de Revisão de Textos: Moemawiki, Claudio M Souza, Victor Lopes, JMGM, HCa, Lucasmf23, Luz28: Prezadas(os), vocês conseguem entender o sentido da recomendação do livro de estilo no início desta discussão? --Caiomarinho (discussão) 17h16min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Eu também não entendi, e se uma orientação não está clara, e quem a deu não está mais disponível para esclarecê-la, acho melhor eliminá-la. Claudio M Souza (discussão) 17h47min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Já li várias vezes. Também não percebo onde se quer chegar com a frase. JMagalhães (discussão) 14h09min de 7 de outubro de 2017 (UTC)

Convido Leon saudanha, Conde Edmond Dantès, Cléééston, Zoldyick, Felipe da Fonseca e Athena in Wonderland a participarem da discussão. Prezados, se tiverem um tempinho, podem dar uma olhada e ver se conseguem entender o sentido da recomendação do livro de estilo no início desta discussão? --Caiomarinho (discussão) 18h10min de 11 de outubro de 2017 (UTC)
@Caiomarinho: Caro, não estou recebendo suas msgs também. Parece que se trata da primeira opção: "artigos com títulos estrangeiros", pois, caso se tratasse da segunda, deveria estar escrito: "uma variante portuguesa que não esteja relacionada com o português falado". Lembro que, no caso de interpretação de textos e de leis, a vontade do legislador ou escritor é valor secundário, ela não pode ser tomada como chave interpretativa, devido ao processo legislativo (quando exitir) ou a publicidade e aceitação pública (no caso em tela), os quais não coincidem, necessariamente, com a vontade do legislador (i.e. o que foi referendado não foi a vontade do legislador, autor, mas o texto). Me parece tema pouco importante e, portanto, se confuso, sugiro suprimí-lo.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h26min de 11 de outubro de 2017 (UTC)
Acho que a frase quer dizer se há uma variação na forma como a palavra é escrita: por exemplo Ônibus espacial, que no Brasil é assim e em Portugal é vaivém espacial. Acho que se refere a ter que incluir essas duas variantes na introdução do artigo. Pelo menos é o que eu entendi. Cléééston (discussão) 03h42min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Faz sentido. A Predefinição:PEPB foi criada só três anos depois de colocada esta recomendação. PauloMSimoes (discussão) 09h26min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@Cléééston: Mas esta recomendação já é feita anteriormente: "Se o título do artigo tiver outra denominação possível e as duas puderem ser utilizadas, uma no lugar da outra, sem perda de sentido, então cada uma das formas deve aparecer em negrito, preferencialmente ligadas pelo termo ou: Exemplo: O Reino Protista ou Protoctista...". Por que repeti-la? Enfim, depois de ler e reler o exemplo na edição 89913], acho que tenho uma explicação: para o editor do exemplo, a sigla "a.C." (antes de Cristo) possuiria uma variante, a qual seria "AEC". Esta variante "não estaria relacionada com o português falado em alguma região do mundo". Mas por que? Por que "AEC", a variante, "não está relacionada ao português falado"? Talvez o pensamento tenha sido o seguinte: a distinção linguística aqui não é entre países (como no exemplo ônibus/vaivém espacial): não há, até onde sei, lugar na lusofonia que se prefira usar AEC ao invés de a.C. Em outras palavras, a expressão não varia dependendo do lugar do falante. Assim, não se trata de expressão "relacionada ao português falado em alguma região do mundo". Então, me parece que o se está recomendando aqui é, simplesmente, "se houver outras expressões com o mesmo significado do título do artigo, estas outras expressões podem ser mencionadas em sua introdução". Concluindo, acho que, da maneira como está, a frase mais atrapalha do que ajuda. Creio que seu sentido (se for, de fato, esse que tentei explicar...) já está presente em outras lugares do livro de estilo. Visando a clareza do texto, creio que seja melhor eliminá-la. --Caiomarinho (discussão) 13h14min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: em não se encontrando uma explicação para aquela recomendação, concluindo-se que está confusa, penso que pelo menos se deva inserir de forma clara, uma recomendação para o uso das predefinições de variantes linguísticas entre os países lusófonos; por exemplo {{PEPB}} e todas as demais listadas na seção "Ver também". Não encontrei uma categoria que reúna todas as predefinições, o que facilitaria a edição do texto da recomendação. O fato é que quando se elaborou aquele texto, em 2004, não haviam estas predefinições, que atualmente são bastante utilizadas, e já deveriam ser mencionadas no LDE, na seção "Introdução". PauloMSimoes (discussão) 13h36min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Complementando: vi agora que existe uma "nota" logo abaixo da recomendação, que também não entendi. A explicação é que, por talvez ainda não existirem as predefinições, recomendava-se na nota "não utilizar as abreviações PE e PB", para não haver confusão com as siglas dos estados brasileiros. No entanto, desde a criação das predefinições, aquela nota deixou de fazer sentido. PauloMSimoes (discussão) 13h42min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Proposta[editar código-fonte]

Observando com mais minúcia o texto, nota-se que está todo desatualizado a partir de Citação: Se o título do artigo mudar conforme a variante do português empregada, a forma correta para cada variante deve ser indicada e deve ficar claro o que é aceito em cada variante. Quando essas recomendações foram colocadas, não haviam sido criadas ainda as predefinições de variantes linguísticas. Sendo assim, proponho substituir tudo isso pelo seguinte texto:

Quando houver, entre os países lusófonos, variantes linguísticas do título do artigo, estas deverão ser citadas na seção introdutória, imediatamente após o título a negrito. Existem predefinições que facilitam isso, que podem ser encontradas na Categoria:!Predefinições de variantes linguísticas nos países lusófonos. Quando não houver a predefinição própria, pode-se citar a variante e a ligação para a língua correspondente, desta forma:

Código: '''toca-toca''' <sup>([[Português de Cabo Verde|português cabo-verdiano]])</sup>
Resultado: toca-toca (português cabo-verdiano)

Exemplo de uso de todas as variantes linguísticas de ônibus: ônibus (português brasileiro) ou autocarro (português europeu), ou machimbombo (português angolano) (e português moçambicano), ou toca-toca(português cabo-verdiano), ou otocarro (português guineense e português são-tomense) ou microlete (português timorense).

A categoria mencionada pode ser foi criada para facilitar a recomendação. Além disso, é necessário expandir a lista de predefinições. Esta proposta é um esboço apenas, que pode ser melhorada com mais sugestões. O exemplo citado, foi o mais completo que encontrei. PauloMSimoes (discussão) 03h13min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Prezado @PauloMSimoes: Salvo engano, a proposta é substituir o texto da seção Introdução a partir de Citação: Se o título do artigo tiver outra denominação possível e as duas puderem ser utilizadas..., correto? Se for o caso, concordo. Tomei a liberdade de realizar algumas alterações no texto proposto. --Caiomarinho (discussão) 15h16min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
@Caiomarinho: olá! Mais que isso. A partir de Citação: Se o título do artigo mudar conforme a variante do português empregada, a forma correta... está tudo desatualizado, recomendando que se use as expressões literais "no Brasil", "em Portugal", etc. Ou seja, quando o texto foi redigido, não havia as predefinições de variantes linguísticas. Precisamos atualizar. A minha proposta é substituir todo este texto, até a nota no final da seção (inclusive), que também está obsoleta. PauloMSimoes (discussão) 15h30min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Apoiado. Aproveitando o embalo, estas recomendações também estão nas páginas abaixo:
A primeira não diz respeito à introdução do artigo, que é do que estamos falando aqui, mas a segunda, sim. --Caiomarinho (discussão) 16h00min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Claudio M Souza, Cléééston, JMagalhães, PauloMSimoes e Felipe da Fonseca Retomando a discussão, convido os que se manifestaram anteriormente. Se não houver objeções, creio que a proposta do Paulo está pronta para ser implementada. Abraços. --Caiomarinho (discussão) 17h56min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo--Felipe da Fonseca (discussão) 18h01min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo. Claudio M Souza (discussão) 14h51min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Pessoal, por favor, alguém me ajude! Crie a Categoria:!Predefinições de variantes linguísticas nos países lusófonos, categorizando apenas as predefinições de variantes linguísticas lusófonas, mas apareceram dezenas de outras predefinições que eu não categorizei! Me lembro que em uma das categorizações, eu não deixei dentro de </noinclude>. Será que foi isso? Vou tentar localizar. Vejam as minhas últimas contribuições, a partir da criação da predefinição e tentem descobrir o que fiz de errado. Se não tiver jeito, coloco a predefinição para ER. PauloMSimoes (discussão) 23h18min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Pessoal, resolvido Alegre. Obrigado aos que tentaram ajudar. PauloMSimoes (discussão) 23h34min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Os grandes números organizados em grupos de três algarismos[editar código-fonte]

Numa (Revisão das 2017-10-05T01:51:57) (Revisão das 2009-04-06) foi feita, sem qualquer consenso, uma introdução na secção "Números, datas e quantias" de um texto que, após reformulação se pode ler "Por exemplo, "O rio tem 1 450 km de extensão"." na sequência do texto "Ademais, assim como normatizado pelo Sistema Internacional de Unidades,[3] os números que superem as centenas, sempre que seguidos de unidades de medida, podem ser repartidos em grupos de três algarismos, separados por espaços, nunca por pontos, nem por vírgulas." O problema é que tal texto não está, no mínimo, completo e vai até contra a fonte citada.

Acontece que "os números que superem as centenas" não aparece na fonte (3) citada, do inmetro.gov.br que diz o seguinte: "números com uma grande quantidade de algarismos podem ser apresentados em classes de três algarismos, separados por um espaço, a fim de facilitar a leitura. Essas classes jamais devem ser separadas por pontos ou por vírgulas." (A versão mais actual (Sistema Internacional de Unidades – SI - IISBN 978-85-86920-11-0 (2012; A4; 94 pág.)) mantém a mesma escrita)

Mais à frente, deixa ainda a recomendação "Todavia, quando houver somente quatro algarismos, antes ou depois do símbolo decimal (vírgula), é usual não se isolar um algarismo por um espaço. A prática de se agrupar os algarismos deste modo é uma questão de escolha pessoal; ela nem sempre é seguida em certas áreas especializadas, tais como o desenho industrial, documentos financeiros e manuscritos para serem lidos por um computador.".

Como eu acho que "(4) quatro algarismos" não pode ser considerada uma grande quantidade de algarismos e, até ver, a WP não é uma dessa áreas especializadas e que o "usual" é não fazer essa separação até 9999.

Por outro lado pode ser uma questão de escolha pessoal? No caso de Portugal... não. Baseada nesta é a norma (p.12) do ipq.pt (equivalente do inmetro.gov.br), que cita a Norma Portuguesa n.º 9 (NP 9 referente à “Escrita dos números” ) e 18 (NP «Nomenclatura dos Grandes Números») ee outra legislação, (incluindo internacional) pode ler-se que "[...] os números devem ser escritos em grupos de 3 algarismos [...] separados por um espaço [...] excepto quando o número é formado só por quatro algarismos. "

Ou seja: O texto existente neste LE, não só parte de uma interpretação abusiva do texto citado, como vai contra as normas existentes em Portugal, como pode também ser confirmado no ciberduvidas, onde também abordam excepções que não servem para o tópico presente.

Só referi o caso português (mas não só) mas que creio é similar nos restantes países da WP lusófona, dado ser até uma questão que parte da convenção internacional. A não ser por este motivo amplo, justifica-se a alteração do actual LE, nem que seja por uma simples questão de justificar uma dupla grafia.

Pelo exposto, não creio que isto, para já, seja uma questão de Esplanada, pois seria a tentativa de obter consenso sobre algo que está, à partida, baseado numa incorrecção e que, não creio, tenha existido consenso para estar redigido da forma actual. Caso não haja oposição procederei à substituição do texto

Citação: [...] Ademais, assim como normatizado pelo Sistema Internacional de Unidades,[3] os números que superem as centenas, sempre que seguidos de unidades de medida, podem ser repartidos em grupos de três algarismos, separados por espaços, nunca por pontos, nem por vírgulas. (Por exemplo, "O rio tem 1 450 de extensão".) Este formato é produzido  [...] 

por:

Citação: [...] Ademais, assim como normatizado pelo Sistema Internacional de Unidades,[3][4] os números grandes, usualmente com mais de quatro algarismos e sempre que seguidos de unidades de medida, podem ser repartidos em grupos de três algarismos, separados por espaços, nunca por pontos, nem por vírgulas. (Por exemplo, "O rio tem 11 450 km de extensão".) Este formato é produzido [...] 

Faço notar que [4] se refere à fonte ipq.pt a introduzir e que não incluo "excepção" da norma portuguesa pois creio que esta redacção é suficiente para eliminar o erro existente. Corrigirei ainda os exemplos, também eles introduzidos sem consenso (e creio baseados no texto incorrecto) na página em que os valores estão com números de apenas quatro algarismos. Grato, FilipeFalcão (discussão) 21h19min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

@FilipeFalcão: desculpe, a qual falta de consenso se refere? A recomendação Citação: Ademais, assim como normatizado pelo Sistema Internacional de Unidades,[2] os números que superem as centenas, sempre que seguidos de unidades de medida, podem ser repartidos em grupos de três algarismos, separados por espaços, nunca por pontos, nem por vírgulas. (Por exemplo, "O rio possui 1 450 km de extensão".) é estável, está lá a pelo menos oito anos. Esta edição (41187901]), recomendando o uso da predefinição {{fmtn}} (que nada mais é do que a recomendação do uso do formato para facilitar o que já era recomendado), foi feita a mais de dois anos. Todas as recomendações são estáveis, não há erros evidentes, que justifiquem alguma mudança unilateral, e portanto você precisa estabelecer um consenso para alterá-las. PauloMSimoes (discussão) 22h09min de 20 de outubro de 2017 (UTC)
Novamente @FilipeFalcão: estive a pesquisar se aquela forma de notação foi introduzida arbitrariamente ou por consenso e cheguei a uma GE, que culminou por uma proteção do verbete (14376030]), citando um consenso, que fui pesquisar nos arquivos e aqui está. Portanto, ratifico tudo que escrevi acima, e qualquer alteração deste texto deverá ser previamente discutida. PauloMSimoes (discussão) 22h32min de 20 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Vejo porque se sentiu afectado pelas minha palavras pois eu, erradamente, referi-me a uma revisão sua (Revisão das 2017-10-05T01:51:57) quando me queria referir, como o texto confirma, à (Revisão das 2009-08-11), sem, ainda por cima sem me referir à sua pessoa. A gralha aconteceu na transposição do meu texto que escrevi na sua PDU mas já foi aqui corrigido até para a (Revisão das 2009-04-06) (anterior à que eu pensava (Revisão das 2009-08-11) ser a inicial).
Note que, se fosse uma "mudança unilateral" tinha-a feito no artigo, introduzindo o texto no LE sem perguntar nada a ninguém nesta PD, como foi feito (eu não consegui encontrar tal intenção expressa) na (Revisão das 2009-04-06) e na sua (50037228] Revisão das 2017-10-05T01:51:57 erradamente colocada em cima), apesar de eu concordar que estas intervenções estão de acordo com o que estava escrito (daí a sua estabilidade). Foi por este motivo apenas as usei como enquadramento e não lhe dei, em si, outra relevância que não a necessidade de as corrigir e de tentar realçar que a busca de consenso, em ambas as ocasiões, teria sido importante pois poderia ter detectado a "interpretação abusiva do texto citado" que agora eu apontei.
A estabilidade da informação é um facto apesar de, a meu ver, se basear (outro facto que não vi refutar) numa "interpretação abusiva", logo incorrecta, da fonte. Por outro lado, não é por uma coisa estar errada durante muito tempo que deve continuar errada, pois não? Mas acha que precisa de consenso noutro local por causa dessa estabilidade criada num "pilar rachado"? Muito bem. Diga-me e eu próprio, a encetarei. Achei que este tópico seria suficiente quando o coloquei mas se acha que deve ir para a Esplanada, diga-me.
Não pus em causa a sua (41187901]) sobre o uso da {{fmtn}}. Eu, tal como o PauloMSimoes, também recomendo o uso da {{fmtn}} mas da forma como esta predefinição está formatada, a fazer a separação de (4) quatro algarismos deve ser a excepção e não a norma, de acordo com as fontes (apresentada e existente), pelo que terá que ser alterada. "O seu a seu tempo".
Da GE ("Guerra de Edições") que indicou apenas reti a parte que diz "a partir da casa dos milhares" (não "centenas"), que a meu ver até está de acordo comigo. Essa GE reporta-se à forma como se separam os números, espaços ou por qualquer outra coisa, algo que não pus em causa e que alteração por mim proposta não altera. Pelo menos eu não encontrei por isso agradeço que me indique que parte do texto em que existe conflito com alteração por mim proposta. Note ainda que, à data (14376022]), diz "os números que superam o milhar" e o exemplo dado era ""O deputado obteve 19 254 votos"". De resto, para mim, a obrigatoriedade de "e sempre que seguidos de unidades de medida" poderia/deveria ser eliminada mas isso poderia outra discussão.
Pegando no histórico então, que acho irrelevante para a discussão actual (pois o meu único interesse é colocar o texto de acordo com a fonte, como explanado acima), temos que (1) a 14376022] (2009-02-26 de @André Koehne:) acaba GE do "ponto" e solidifica a fonte, (2) a 14813685] (2009-04-06 @Leonardo.stabile:) introduz "O rio possui 1 450km de extensão" e (3) 14850127](2009-04-06 @Ryanemmanuel:) troca "o milhar" por "as centenas".
Resumindo, fiquei a achar que estamos de acordo no fundamental pois não encontrei na sua exposição nenhuma oposição aos meus argumentos. Se reparar, apenas quero colocar o texto de volta à essência depois da GE.
Aproveito para colocar esta discussão de 2011 na wikibooks que encontrei e que poderá ter alguma utilidade para este tópico.
Espero ter esclarecido dúvidas e agradeço que coloquem objecções à alteração do texto, que agora ficou com as alterações sublinhadas. Grato, FilipeFalcão (discussão) 09h26min de 21 de outubro de 2017 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário FilipeFalcão, minha edição citada na verdade foi uma reversão, o texto não foi de minha responsabilidade... Enfim, não me oponho à devida adequação do texto ao quanto se expõe na referência que cita; só resta-me a dúvida: não é possível trocar-se o espaço por um ponto? (sim, cá no meio jurídico, por exemplo, é assim que numeramos as leis: Lei 8.666, Decreto 10.111...). Grato. André Koehne (discussão) 13h39min de 21 de outubro de 2017 (UTC)
@FilipeFalcão: Aceitas as explicações, proponho que, se o que pretende alterar é suportado por normas, que tal trazer aqui uma prévia do texto que pretende colocar ? Vamos conciliar os argumentos de "estabilidade do texto", com "texto suportado pelas regras lusófonas". Eu, de minha parte, não vejo qualquer problema (e até parece ser opcional) e para efeito de padronização em nosso âmbito, que se use para números acima de 999, o espaço ao invés de ponto ou algarismos agregados (ou seja, usar o formato {{fmtn}}), contanto que sejam citadas as exceções sobre anos, n.ºs de leis, n.ºs de logradouros e afins. Nada impede que criemos nossa própria padronização de estilo; não acho que precisemos ficar "engessados" por normas, contanto que sejam decisões consensuais. Também não me oponho se acharem que deve ser apenas para n.ºs acima de 9999, ou ainda os conhecidos como "astronômicos", com muitos algarismos, exemplo: 154 798 647 774 anos-luz (neste último caso, é bom que se defina os critérios para uso). Por favor, prepare o texto que acha que seja mais adequado e vamos nos debruçar sobre. PauloMSimoes (discussão) 14h46min de 21 de outubro de 2017 (UTC)
André Koehne Eu realmente não me quero prender no passado. Quanto a "não é possível trocar-se o espaço por um ponto?" Neste caso que estamos a tratar a resposta é "jamais" pois estamos a falar do caso "de unidades de medida". Esse foi o motivo de toda a confusão (GE) e ficou decidido a nível internacional (acho que os franceses usam virgulas, outros pontos, outros sabe-se lá o quê). Cá em Portugal, deve ser a espaços e só acima de 9999, p.e., como explanado acima. No entanto, e dito isto, não vejo inconivente de, no caso da legislação, ser usado visto que é o nome/título. E essa excepção para nomes deve estar suportada (não confirmei) nessa secção. Se não está, deveria estar... Aconselho a criação, caso necessário, de tópico para tal. De resto, a nova grafia que propus (reintroduzir) não se opõe a esse caso, dado que pode ser enquadrado em "certas áreas especializadas" do texto/fonte "Sistema Internacional de Unidades – SI". Grato, FilipeFalcão (discussão) 16h32min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

PauloMSimoes Mais uma vez, não traga os pontos para esta conversa. Eu sei que escrevo demais (e por isso não gosto de andar nestas discussões) mas o texto que pretendo introduzir já tinha sido apresentado. Estava (como citação) no penúltimo parágrafo da primeira intervenção que abriu o tópico e, depois, apenas sublinhei as partes alteradas. Procedi agora a uma edição dessa parte para que seja visualmente mais compreensível.

O formato {{fmtn}} é aquele que resulta daqui e não o contrário. O que aqui ficar decidido é que afecta as predefs. e as suas docs. devem reflectir o que o consenso determinou. A meu ver a WP é um reflexo da sociedade e se se convencionou a nível internacional (e não só a nível lusófono) uma norma/forma de escrita por qual razão não a deveríamos incorporar? Para quê, então, incorporar o AO1991? Mas esta é uma discussão que não entra neste tópico pois pois eu não estou a alterar o consenso existente, que já recorre à norma/fonte que cito. Estou simplesmente a alterar o texto que foi corrompido depois da GE e que, infelizmente, ficou assim durante o tempo seguinte.

O meu problema é que, da forma como está escrito actualmente, para além de não respeitar a fonte inserida em que se baseia, induz à formatação logo acima de 999 quando o próprio texto/fonte "Sistema Internacional de Unidades – SI" em que se baseia afirma que o "usual" é acima de 9999. E até os exemplos estão contra a recomendação da fonte adoptada como base das palavras. Simples. Por outro lado o texto/fonte, com o "usual", ressalva essas (e todas) as excepções plausíveis como, "em certas áreas especializadas". Ou seja, a separações em números entre 999 e 9999 é que são excepção. Acho que se deve chegar a consenso aqui quais são essas áreas? Claro que sim!

Para já, no entanto, é apenas esta simples a alteração que proponho fazer e cujo consenso procuro. Se se achar que deve transpor de forma mais profunda a norma do SI (com todas as suas nuances e excepções) ou basear-se na NP 9 e deixar de ficar restringidos pelo uso das "de unidades de medida", é algo que se pode fazer e cá estarei para opinar.

Concordo consigo ainda que se "defina os critérios para uso" dos números "astronómicos" mas aconselho que, para tal, seja criado outro tópico. De resto, acho que isso é capaz de "dar pano para mangas"... Grato, FilipeFalcão (discussão) 16h32min de 21 de outubro de 2017 (UTC)