Wikipédia Discussão:Projetos/Cinema/Categorização/Arquivo01

Encaminhamento para conclusão

Amigos,

à medida que cresce a Wiki-pt, um dos principais trabalhos que carecem da atenção dos editores consiste em manter organizada a árvore de categorias. Novos problemas de categorização surgem a todo momento, e freqüentemente envolvem decisões mais abrangentes, que concernem também à comunidade lusófona de forma geral, e não apenas aos participantes de cada projeto. Por esta razão, me parece que deveríamos manter sempre uma discussão aberta no Projeto/Cinema para lidar com este tópico. Isto não impede, entretanto, que tiremos conclusões à medida que consensos forem sendo atingidos, de forma a termos um guia mínimo de orientação ratificado pelos participantes.

Este debate já está aberto há mais de dois meses, e uma série de conclusões parecem ter sido atingidas. Para facilitar a discussão posterior, acho que é o momento de retirar desta página os assuntos já decididos e manter apenas os tópicos ainda polêmicos ou para os quais não foram obtidas soluções definitivas.

Apresento abaixo, sumariamente, os pontos que pela leitura do debate me parecem consensuais, na seção (A); e os pontos que ainda precisam continuar a ser discutidos, na seção (B). Caso os amigos discordem de minha interpretação, fiquem à vontade para mover os itens de uma seção para a outra, justificando suas razões para realizar a mudança.

Peço, apenas, que o façam antes de 02/09/2005. Nesta data, os pontos listados em (A) serão considerados ratificados pela comunidade, e listados na página principal como política oficial do projeto; as discussões correspondentes serão movidas para Wikipedia Discussão:Projetos/Cinema/Categorização/Arquivo01. Esta página será reformulada para manter apenas os pontos listados em (B), com as respectivas discussões.

(A) Pontos consensuais sobre a categorização

• Nas categorias de cinema, utilizar sempre o país, e não a nacionalidade. Ex: "Filmes do Brasil", e não "Filmes brasileiros"
• Páginas devem ser listadas apenas na subcategoria mais específica, e não na categoria mais geral. Ex: "Central do Brasil" deve ser listado em "Filmes do Brasil", mas não em "Filmes"
• A categoria principal, "Cinema", deve conter apenas artigos sobre aspectos gerais do cinema, tais como Diretor de fotografia, Montagem, Trilha sonora, Fotograma
• Indivíduos (atores, diretores) devem ser listados sob categorias referentes ao país. Ex: "John Malkovich" deve ser listado em "Atores dos Estados Unidos da América"
• O critério de ordenação para cineastas estrangeiros deve ser "sobrenome, nome". Ou seja, [[Categoria:Cineastas da Suécia|Bergman, Ingmar]]. Para diretores lusófonos, dever empregada a ordem normal, ou seja: [[Categoria:Cineastas do Brasil]].
• Verbetes sobre filmes devem ser listados sob duas categorias: por país e por ano. Ex: "Central do Brasil" deve ser listado em "Filmes do Brasil" e em "Filmes de 1998".
• O critério de ordenação para verbetes sobre filmes deve pospor artigos. Ex: [[Categoria:Filmes dos Estados Unidos da América|Godfather, The]]; [[Categoria:Filmes do Brasil|Idade da terra, A]].
• Não haverá categorização de filmes por gênero. As categorias existentes (eg., Categoria:Filmes de acção) deverão ser retiradas dos verbetes, e a informação mantida sob a forma de listas. Exceções a esta regra: categorias que distinguem filmes pelo tempo de duração (Categoria:Filmes de curta metragem); Categoria:Documentários; Categoria:Filmes de animação; Categoria:Filmes pornográficos.
• Verbetes sobre filmes, diretores ou atores que receberam prêmios internacionais importantes de cinema (eg., Oscar, Festival de Cannes) receberão uma categoria adicional: "X premiados no Y", onde X é o tipo do item e Y nome do prêmio ou festival. Ex: "Central do Brasil" receberia a categoria adicional "Filmes premiados no Festival de Berlim".
• A nomenclatura oficial a ser utilizada para o profissional que é também denominado "realizador" ou "diretor" é "cineasta". Categorias tais como Categoria:Realizadores da Alemanha devem ser transformadas em redirects para seu equivalente sob a forma correta (neste caso, Categoria:Cineastas da Alemanha).

(B) Pontos a serem discutidos mais profundamente

• Categorização de filmes por cineasta: por exemplo, atribuir "Categoria:Filmes de Walter Salles Jr." a "Central do Brasil". A sugestão foi feita pelo Juntas e recebeu imediatamente apoio geral entre os editores. O que ainda não foi bem equacionado e precisa ser mais discutido é: se ela será utilizada para qualquer diretor, ou apenas para diretores que têm mais de X filmes; e qual será a categoria-mãe de tais categorias, visto que colocar, por exemplo, "Categoria:Filmes de Walter Salles Jr." abaixo de "Categoria:Filmes por diretor" vai fazer esta última categoria rapidamente explodir.
• Critério de ordenação para indivíduos estrangeiros: o Wikigab levantou a questão se deveríamos adotar o critério de ordenação "sobrenome, nome" também para outros profissionais de cinema estrangeiros (e não apenas para cineastas), por exemplo, atores, roteiristas etc. O assunto precisa ser discutido porque não houve réplicas a este questionamento.

Loge | ^fogo! 19:58, 26 Agosto 2005 (UTC)

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Como o assunto é muito abrangente, foram criadas seções específicas para agregar as discussões e propostas. Para introduzir um novo tema, crie uma seção individual.

Nomenclatura

"Filmes brasileiros" ou "Filmes do Brasil"? Ou ambos?

Proposta 1

O mesmo padrão deve ser adotado em todas as categorias Ou bem ambos temos "Cinema indiano" e "Filmes indianos", ou "Cinema da Índia" e "Filmes da Índia". Sugiro a adoção da segunda forma tendo em vista que ela parece ter a preferência do café dos categorizadores. Loge | ^fogo! 20:37, 19 Jun 2005 (UTC)

Discussão

• Categorias sempre por país. se existirem ou vierem a ser criadas outras: redirect. Paulo Juntas ^∽ 18:10, 26 Jun 2005 (UTC)

Concordo.Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Subcategorias

Muitas subcategorias empregadas na Wikipédia possuem subcategorias mais específicas. Temos, por exemplo, Categoria:Cineastas e Categoria:Cineastas da França.

Coloca-se deste modo a questão se devemos listar os artigos tanto na subcategoria quanto na subcategoria mais específica. Por exemplo, François Truffaut deve ser listado em "Cineastas" e em "Cineastas da França", ou apenas em "Cineastas da França"?

Proposta 1

Em geral recomenda-se a segunda opção acima, ou seja, listar as páginas apenas na subcategoria mais específica. No caso de filmes, diretores e atores, entretanto, isso vai exigir que o leitor saiba a nacionalidade do que está procurando para encontrar o artigo desejado. Assim, me parece que nestes casos o mais adequado seria listar os artigos em ambas as subcategorias - ou seja, François Truffaut seria listado em "Cineastas" e em "Cineastas da França". Na subcategoria mais abrangente, utilizaríamos uma pré-definição de índice para facilitar a navegação para uma letra específica. Loge | ^fogo! 20:37, 19 Jun 2005 (UTC)

As páginas devem ser listadas apenas na subcategoria mais específica. Loge | ^fogo! 22:29, 1 Jul 2005 (UTC)

Discussão

• Apenas devem ser categorizados na subcategoria do país. Paulo Juntas ^∽ 18:08, 26 Jun 2005 (UTC)

Juntas, também não estou totalmente covencido sobre a necessidade de categorizar na categoria-mãe, apesar de ter feito a proposta nestes termos. Apenas uma coisa me preocupa: se alguém procura um diretor, ou um filme, e não sabe sua nacionalidade, ou ano de lançamento, etc, e por alguma razão a busca não funciona, como ele faz pra encontrar o que procura? Há diversas situações que podem fazer a busca não funcionar: por exemplo, não foram criados os redirects apropriados (digamos, "Bergman" para "Ingmar Bergman"), ou há problemas com a capitalização (temos "The Godfather", mas não "The godfather"). Enfim, como lidar com esta situação, que não me parece improvável a ponto de poder ser considerada irrelevante? Abraços, Loge | ^fogo! 20:59, 27 Jun 2005 (UTC)

Percebo o teu ponto de vista. Mas... para alguém não encontrar o determinado filme, será necessário: não saber o nome; o realizador; o ano; um actor participante (que eventualmente e de preferência, terá um link desse filme); enfim Lodge, acho que é preciso não saber que o filme existe. quem vai procurar um filme que não sabe que existe? Por outro lado, imagina a a mãe, apenas com um décimo do universo dos filmes que existem e dos que virão a existir. Quem é que se vai entender lá? abraço. Paulo Juntas ^∽ 21:09, 27 Jun 2005 (UTC)

Bom, como eu disse, não estava muito convencido sobre minha sugestão. Seus argumentos me convenceram, estou mudando a proposta de acordo. Que a solução para o problema que eu coloquei seja resolvida com listas, então. Loge | ^fogo! 22:29, 1 Jul 2005 (UTC)

Também concordo: só na subcategoria.Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Categoria Principal: Cinema

Que artigos devem ser listados em Categoria:Cinema?

Proposta 1

(A) Apenas artigos sobre aspectos gerais do cinema devem aparecer nesta categoria. Exemplos de artigos gerais incluem:

1. Artigos sobre aspectos gerais de um cinema nacional, por exemplo: Cinema do México
2. Artigos sobre gêneros de filmes, por exemplo: Cinema pornográfico, Cinema político, etc.
3. Artigos gerais sobre profissões ou aspectos técnicos do cinema, tais como Diretor de fotografia, Montagem, Trilha sonora, Fotograma

(B) Artigos sobre indivíduos, filmes ou outros itens que são instâncias particulares de um grupo mais geral devem ser listados em subcategorias apropriadas:

1. Diretores, atores, etc. (e.g., François Truffaut, Takeshi Kitano)
2. Festivais (e.g., Óscar, César)
3. Movimentos (e.g., Dogma 95, Nouvelle Vague)
4. Artigos sobre aspectos gerais de um cinema nacional (por exemplo: Cinema do México), que devem ser listados sobre a categoria "Cinema por país"

Loge | ^fogo! 20:37, 19 Jun 2005 (UTC)

Discussão

Concordo com a (B). Cinema do México deve pertencer à Categoria:Cinema por país a exemplo de outras profissões, portanto, não concordo inteiramente com a (A). Paulo Juntas ^∽ 18:04, 26 Jun 2005 (UTC)

Point taken. Vou riscar a primeira opção e reformular. Loge | ^fogo! 20:10, 26 Jun 2005 (UTC)

• Concordo com a (B). Os artigos sobre géneros de filmes devem ter uma categoria própria (como já têm actualmente)Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Indivíduos (atores, diretores, etc.)

Quais categorias devem receber os artigos sobre indivíduos ligados ao cinema - atores, diretores, etc?

Proposta 1

(A) Deve haver subcategorias de cada subcategoria por nacionalidade (e.g., Diretores da Suécia, Atores dos Estados Unidos)

(B) O critério de ordenação utilizado após a categoria deve ser o nome pelo qual o indivíduo é mais conhecido. No caso de diretores estrangeiros, portanto, deve-utilizar a convenção Sobrenome, Nome. Por exemplo: [[Categoria:Cineastas|Bergman, Ingmar]]. Para diretores brasileiros e portugueses, emprega-se usualmente o primeiro nome: [[Categoria:Cineastas|Walter Salles Jr.]]

Discussão

Concordo com a (A). É-me idiferente a (B). Paulo Juntas ^∽ 17:37, 26 Jun 2005 (UTC)

• Concordo. Só uma questão, para os actores também se faz o mesmo: sobrenome, nome para os "estrangeiros" e nome sobrenome para os portugueses e brasileiros?Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Filmes

Quais categorias devem receber os artigos sobre filmes?

Proposta 1

(A) Deve haver subcategorias da subcategoria "Filmes" por nacionalidade (e.g., Filmes da Suécia, Filmes dos Estados Unidos).

(B) Deve haver subcategorias da subcategoria "Filmes" por gênero (e.g., Filmes pornográficos, Filmes de ficção científica)

(C) Deve haver subcategorias da subcategoria "Filmes" por ano (e.g., Filmes de 1988, Filmes de 1989)

(D) O critério de ordenação utilizado após a categoria deve pospor artigos definidos ou indefinidos. Exemplos: [[Categoria:Filmes|Enfant sauvage, L']], :[[Categoria:Filmes|Filme falado, Um]].

Loge | ^fogo! 20:37, 19 Jun 2005 (UTC)

Discussão

• Concordo com todas, excepto com a B. Vai gerar muita confusão, pois há filmes de acção que podem ser considerados romances, etc.. e não sou a favor da categorização excessiva. -- Nuno Tavares ✉ 01:35, 25 Jun 2005 (UTC)

A mim, particularmente, tampouco agrada a classificação por gêneros. Propus porque já parece habitual na Wikipédia fazer esse tipo de categoria. Enfim, vamos aguardar mais opiniões para ver se somos maioria. Loge | ^fogo! 17:17, 26 Jun 2005 (UTC)

Também não concordo com a categorização por género (subjectivo). No entanto penso que se deve categorizar por realizador (diretor). Concordo com as restantes. Paulo Juntas ^∽ 17:32, 26 Jun 2005 (UTC)

Se for para classificar por gênero, a classificação deveria seguir a regra do imdb. Se for para não ter, seria bom existir uma categoria para "Filmes adultos/pornográficos" para separar dos outros tipos de filme. A minha sugestão de classificação, seria uma opção (E), é apenas para aqueles filmes que ganharam prêmios em festivais. Clicando em "Festival de Berlim", daria para saber todos os filmes premiados naquele festival específico. A atual "Categoria:Festivais de cinema" trabalha com artigos. Não seria melhor separar por categorias? Só não sei se seria prático fazê-lo. --Ricadito 02:57, Julho 3, 2005 (UTC)

Ricardito, sua proposta seria categorizar os verbetes assim: [[Categoria:Filmes premiados no Festival de Berlim]], [[Categoria:Filmes premiados no Oscar]], etc.? Se for isso, eu gosto da sugestão. Loge | ^fogo! 19:06, 3 Julho 2005 (UTC)

Loge, é exatamente essa a minha idéia! --Ricadito 18:59, 17 Julho 2005 (UTC)

Categorizar por prémios também me parece boa ideia, pelo menos os mais significativos (idem para actores e realizadores). Paulo Juntas ^∽ 23:23, 17 Julho 2005 (UTC)

Ainda sobre os gêneros

Ainda sobre a classificação por gêneros, procurei avaliar a sugestão feita pelo Ricadito de empregarmos o critério adotado pelo IMDB para a atribuição das categorias da Wikipédia. Infelizmente, essa opção também não me pareceu satisfatória.

Para solucionar a dificuldade de classificar os filmes em apenas um gênero, o IMDB adota na maior parte das vezes mais de um: vejam, por exemplo, Domicile conjugal (Drama/Comédia), Alien (Ficção/Terror/Suspense), Spider-Man (Ação/Fantasia/Ficção/Suspense). Desse jeito, teríamos de atribuir três, quatro categorias de gênero por verbete.

Além de tornar mais trabalhoso o processo de criação dos artigos, esse excesso de categorias não ajudaria, EMO, aquele que está buscando um filme "por gênero". O método funciona no IMDB pq o usuário tem uma busca específica onde pode combinar mais de um gênero: por exemplo, todos os filmes que são de "Sci-Fi" e "Horror". Não teríamos como fazer isso aqui na Wikipédia, e o resultado seriam categorias de gêneros com muitos filmes e pouco significado: por exemplo, na categoria "Ficção" teríamos o "Homem Aranha" ao lado do "Alien", e no "Romance" teríamos "Uma Linda Mulher" ao lado de "Domicílio Conjugal".

Enfim, por estas razões, ainda me parece que o melhor é abrir mão em definitivo da classificação por gêneros, visto que o critério é sempre subjetivo e que nossa principal fonte para padronizações, que é o IMDB, não vai se mostrar útil nesse caso. Gostaria que os amigos se manifestassem novamente sobre o tema com base nestas novas informações, pois este me parece o único ponto que talvez seja polêmico em toda a discussão.

Abraços, Loge | ^fogo! 15:00, 20 Julho 2005 (UTC)

• Concordo com A, C, e D. Quanto ao ponto B há de facto problemas:

a se fazerem categorias por género, quase todos os filmes terão de ter mais de um género e com cerca de 20 géneros(se nos basearmos no IMDB) a categorização pode ser trabalhosa e algo subjectiva. No entanto, apesar de não se poderem cruzar as buscas por géneros como no IMDB, pode sempre dar jeito a alguém que procure filmes de um determinado género, por exemplo, todos os filmes de ficção científica ou de terror. É também uma questão de se queremos ter artigos com mais ou menos categorias. Por isto tudo, acho que me abstenho nesta. lol Seja como for, concordo que deve haver uma categoria para filmes pornográficos e outra para filmes de animação.Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Cineastas

Existem as categorias categoria:Cineastas, Categoria:Realizadores e a Categoria:Diretores de cinema

No meu entender, Cineasta e Realizador ou Diretor não é exactamente a mesma coisa mas dado ser um nome comum às versões do português, proponho.

Proposta

• Categorizar os Realizadores (pt) ou Diretores (br) na Categoria:Cineastas.

Proposto por Juntas Loge | ^fogo! 22:25, 1 Jul 2005 (UTC)

Discussão

• Juntas, sua proposta tem o meu apoio incondicional. Loge | ^fogo! 22:25, 1 Jul 2005 (UTC)
• Apesar de não ser rigoroso, concordo com a proposta, pois permite melhor organização e retira o problema do PT/BR. Agil 04:37, 31 Julho 2005 (UTC)
• Concordo.Wikigab 17:11, 31 Julho 2005 (UTC)

Justificando, Dicionário Trans-lingüistico!!!???

(Justifica-se a inserção deste texto aqui, pois, neste local ocorreu o incidente relacionado. Este subscritor aderiu ao projeto/cinema em 21/05/2005 e com freqüência o acompanha).

Caros colegas,

Como estou com o tempo corrido, mas, julgo que esta questão é uma das mais importantes da WP (pt /br), no momento, e, como vocês dirigiram-se a mim, acusando-me de mau comportamento e ameaçando penalidades. Vou tentar esclarecer. Para que tal não se repita, porque vocês não estão lidando com nenhuma criança.

Dicionário Translingüistico!!!??? Foi uma pergunta dirigida aos interessados nesta discussão como se pode observar pelos sinais de interrogação e exclamação. (A edição foi revertida por Loge 23:29, 1 Jul 2005 Loge, aliás.)

Se já estão cansados de saber o que dissertarei a seguir, estarei chovendo no molhado, e tomando tempo precioso nosso. É mais do que claro para mim quanto esforço tem sido feito por cada um de vocês. Sabem, talvez, melhor que eu, que para inserir-se, às vezes, uma única palavra, que acrescente, significativamente, a qualidade de determinada informação, é preciso muito trabalho. O meu dossiê, que no tempo oportuno divulgarei para a comunidade, já conta com mais de 40 laudas. Acabo de receber um telefonema, me alertando que devo descansar, pois estive vigilante, aqui, ininterruptamente, por um período excessivo. É o que farei. Vou rever amigos, conversar sem compromissos, ir ao cinema, ver umas exposições... qualquer coisa que alimente o bem estar e o bom humor. Talvez, tenham alguns de vocês razão. Ausentar-me seria uma grande colaboração. Assim, vamos à questão que coloquei.

1 - Não seria a feitura de um dicionário translisgüistico, robotizado, ou o tratamento da questão nestes termos, a solução para os diferentes significantes utilizados nestes países para uma mesma categoria??? Perguntei, porque também não sei a resposta. Existente? Não/sim. É possível? É/não/talvez. Qual dinâmica do serviço se julgar-se conveniente? Teríamos condições técnicas, no momento, para realizar? Etc.

Penso, caso não exista e seja considerado pertinente, que o processo é – grosso modo - o inverso do empregado para as desambigüações.

A questão do acordo e bom emprego de categorias, não é fácil mesmo. Os governos das comunidades de língua portuguesa estão há anos mantendo uma força-tarefa para composição e implementação de acordos ortográficos!!! É função de gente muito especializada. Temos entre nós? Infelizmente, não conheço cada um de vocês. E, portanto, dificulta o diálogo. Pois como disse certa vez um grande filósofo, um dos fundadores da metodologia científica moderna: Queres dialogar? Defina seus termos., ou seja, se apresente.

Vejam quanto estou tendo que escrever – portanto, gastando tempo, energia – para explicar uma simples frase: dicionário translingüistico. Considerada ofensiva e passível de sofrer sanções quem a empregou.

Sabemos todos, os que estão a lidar com categorizações, o que é e para que serve um dicionário trans-lingüistico? Como me expressei. O que significa trans-literar? Isto colegas, me perdoem se alguns ainda não sabem. Pelo comportamento que alguns estão tendo, não vou explicar.

Desejo, de coração, e com a admiração pelo empenho e boa vontade de todos para com este projeto - que terá ‘nefastas” conseqüências, aliás, se não dirigido adequadamente - um bom final de semana.

p.s.: Aproveito para dizer ao Get_It (só agora justificou-se) que isto pode ser considerado uma resposta aqui feita na segunda linha. Porque fostes o único que explicitamente fez uma observação de que eu havia aproveitado aquele momento e inserido informações referentes ao assunto tratado aqui. ...DETALHE: ESPECIFICAMENTE EM RELAÇÃO AO ARTIGO, ESTE NÃO FOI REVISTO ATÉ O MOMENTO. EU NÃO O FAREI. A MINHA CONTRIBUIÇÃO AO ARTIGO FOI CHAMAR A ATENÇÃO PARA O FATO.

A questão das “aves de rapina” e seu papel neste empreendimento, que tem causado tamta polêmica, não justificarei, neste momento, por demais extensiva. Se bem que já disse várias vezes e em vários locais. E já obtive resposta, pois providências estão sendo tomadas. E digo mais. Há uma outra “ave” que também circula por aí, supervisionando as demais, mas, ninguém até o momento fez referência.

Jogo desafio para os que quiserem espairecer um pouco, quando cansados.

Qual o nome desta outra “ave”, ainda não referida? Onde ela pode ser encontrada? Cite uma função a ser desempenhada por ela?

Rapina: def. Ato ou efeito de rapina. ROUBO VIOLENTO.

Mais uma vez repito. Cuidado com a linguagem utilizada, principalmente, na Esplanada:

Palavra é um campo de intensidade.. --Cláudio Aarão Rangel 03:15, 2 Jul 2005 (UTC)

Como o assunto é muito abrangente, foram criadas seções específicas para agregar as discussões e propostas. Para introduzir um novo tema, crie uma seção individual.