Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso/3

4. Qual é o significado de "consenso"?

Essa definição na proposta de tradução de WP:C da WP anglófona pelo Usuário:Polyethylen/Consenso, me parece uma das mais sensatas:

Consenso na wikipédia não significa unanimidade (a qual, embora ideal, nem sempre é atingida); nem é o resultado de contagem de votos. Isto significa que a tomada de decisões pressupõe em esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores, ao mesmo tempo que deve respeitar as políticas e recomendações anteriormente acordadas pela comunidade.

E da página WP:C atual:

Um conceito a se levar em conta é o da cedência. O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. Por vezes torna-se mais produtivo algumas das partes cederem um pouco, tendo em vista um bem maior. A inflexibilidade de posições dos intervenientes torna o processo de obtenção de consenso menos propenso a ter resultados positivos.

Jml3^msg 17h44min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

A definição do consenso não deve ser definida aqui, consenso é algo mais amplo, a definição de consenso vale para muitas coisas não só para as PEs. As PEs devem seguir o consenso como definido no modo geral, foi isso que foi votado. Se querem outro tipo de consenso, mudem a definição de consenso em WP:Consenso. As três primeiras perguntas até são válidas por serem específicas das PEs, mas a última não. Rjclaudio ^msg 17h53min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

@Jm13: Alguma ideia de como incoporar esta sugestão à votação? Pode acrescentar na votação. Note que eu estou muito mais preocupado com o lado prático, de como o "consenso" vai ser estabelecido na hora que forem levadas WP:PEs para consenso, do que na teoria do consenso. O texto acima diz o que cada um deve fazer para se chegar ao consenso, mas não como tratar quando os participantes não querem ceder (este caso foi aprovado, pela Coletividade, ao tranformar o consenso em votação). Albmont (discussão) 17h55min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: A quarta pergunta é para definir quando pode-se considerar que houve consenso para que, caso não haja consenso, possa-se começar a votação. Albmont (discussão) 17h56min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• Talvez seja melhor, então, mudar o título da pergunta para Quando pode-se considerar que houve consenso? e adaptar as respostas à pergunta. Temos consenso para isto? Albmont (discussão) 17h57min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
  • O que vai definir quando podemos considerar que houve consenso é o que diz WP:Consenso pq o procedimento é o mesmo sempre que se tenta consenso, as PEs não são exceção e não devem seguir uma definição diferente do consenso aplicado a todos os outros processos. Se para todos os processos usamos maioria absoluta, na PE tb será assim. Se para todos usamos maioria esmagadora, na PE tb. Se para todos usamos alguma outra definição, nas PEs tb será assim. Em nenhum lugar foi dito que o consenso nas PEs seria diferente do consenso normal. Quer definir melhor o que é consenso? Defina melhor WP:Consenso, não aqui. Rjclaudio ^msg 18h02min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Os pontos que o processo de consenso podem ser diferentes do normal já estão cobertos pelas três primeiras perguntas. Fora esses três pontos, o resto é o consenso normal. Rjclaudio ^msg 18h04min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Comentário Penso que o que é mais pertinente para este caso sejam estes textos:

• en:Wikipedia:Deletion_guidelines_for_administrators
• en:Wikipedia:Closing discussions

Polyethylen (discussão) 17h59min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

@Rjclaudio e Polyethylen: O objetivo é ter uma regra prática e simples definindo como uma WP:PE deve ser fechada, não deve ser preciso recorrer a vários outros textos, que também são modificados o tempo todo, para algo que deve ser mais objetivo. É manter ou apagar, com algumas poucas opções intermediárias, vamos fazer o processo fluir, quem sabe se for tudo muito bem definido não será necessário ficar banindo os editores insatisfeitos? Albmont (discussão) 18h08min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

A definição de consenso, até onde eu saiba, sempre foi a mesma (ao menos a aplicada por aqui): unanimidade. unanimidade = não há ninguém contra o decidido = não há opiniões válidas contrárias = não há argumentos válidos contrários a decisão = só há argumentos válidos para um dos lados, é isso que sempre foi feito. Aí entra a pergunta 2, que é o ponto principal do problema: se uma opinião não puder ser anulada é pq ela possui um argumento válido e deve ser considerada para avaliar se há unanimidade. Quem quiser facilitar o consenso pode ceder a sua posição e aceitar uma posição intermediária, mas isso não deve ser algo forçado (se é forçado não há cedência), só se pode forçar uma opinião intermediária qnd as outras opiniões forem anuladas. Nunca vi ninguém contestando isso, se contesta a parte de anular a opinião, mas não lembro de contestarem a unanimidade, pelo contrário, sempre falam q consenso não é contagem de votos e não é pq está 100 x 1 que se considera q há consenso. Rjclaudio ^msg 18h14min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• Só que houve várias WP:PEs fechadas em que houve consenso/maioria esmagadora, passando por cima de opiniões isoladas. Por isto é necessário definir o que se entende por consenso. Aposto que metade das pessoas que votaram a favor do "consenso" acharam que consenso era unanimidade, e a outra metade acho que consenso era rough consensus ou maioria esmagadora. Albmont (discussão) 18h17min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Exemplo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Paranaíba. Uma opinião por manter, esmagada por ser minoritária. Albmont (discussão) 18h19min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Não foram fechadas por ser maioria, mas por ser unanimidade. Na hora de fechar se considerou que as outras opiniões deixaram de ser válidas, as outras opiniões foram anuladas, e aí só sobrou uma opinião válida, e era unanimidade. Nenhuma PE foi fechada qnd o eliminador q fechou considerou que havia argumento válido para duas opções e ele próprio decidiu qual das duas opções que devia fechar. Consenso sempre foi unanimidade, e o que foi feito foi anular opiniões para se ter uma unanimidade.

Esse exemplo dado é o mesmo caso. O eliminador considerou que a opinião para manter não era válida ("não foram indicadas políticas/recomendações para justificar a manutenção"), e depois q ela foi anulada só sobrou opiniões válidas para uma das opções, logo teve unanimidade. Rjclaudio ^msg 18h22min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

"não foram indicadas políticas/recomendações para justificar a manutenção" = as opiniões para manter não foram baseadas em políticas/recomendações = as opiniões para manter eram apenas opiniões pessoais = opiniões para manter se enquadram em WP:AEDE/ACHO = opiniões para manter foram anuladas = houve unanimidade para apagar. Basicamente, esse foi o raciocínio para fechar daquele jeito. Rjclaudio ^msg 18h24min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Você reparou em Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso que todas as vezes em que houve polêmica, ou seja, várias opiniões de um lado e várias opiniões de outro, o fechador do consenso sempre anulou o lado minoritário? Isto, na minha oppinião, é forçar um "consenso"/maioria esmagadora através do subterfúgio da anulação de votos ao fechamento do consenso. Albmont (discussão) 18h30min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Sempre q o fechador do consenso anulou o lado minoritário foi pq o fechador do consenso achou q o lado minoritário não tinha nenhum argumento baseado nas políticas. Ele anulou por achar os argumentos inválidos não por ser minoritário, ser minoria foi apenas uma coincidência. Pergunte a qualquer eliminador q fez isso se ele não teria anulado aquelas opiniões se elas fossem maioria, e todos eles vão dizer q anulariam do mesmo jeito. Rjclaudio ^msg 18h34min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

O processo / algoritmo é: 1- considerando a discussão, anula-se todas as opiniões que não são válidas (definir melhor qnd uma opinião não é válida). 2- Se houver unanimidade para alguma posição, há consenso, caos contrário, não há e vai para votação. O consenso (qnd há a opção de levar para votação depois?) sempre foi assim. Alb, vc discorda dessa interpretação? Rjclaudio ^msg 18h41min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• Discordo de (1), porque é um absurdo que as opiniões sejam anuladas no fechamento do consenso, sem dar tempo da pessoa cuja vontade foi suprimida tenha chance de defender sua posição. Concordo com (2), mas reconheço que tem vários outros usuários que defendem "consenso" = maioria esmagadora. Por isto sou a favor desta votação, gostaria que 100% dos editores votassem em "consenso" = unanimidade, mas imagino que não será assim. Albmont (discussão) 18h49min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Vc discorda do (1), mas isso seria definido na primeira pergunta então ok a sua discordância. Há algum usuário q é contra o (2)? Se aparecer alguém aqui dizendo q é contra nós votamos isso, mas se não aparecer ninguém não votamos. Só podemos votar no que há discordância, se ninguém manifestar discordância não há votação. Rjclaudio ^msg 18h54min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Tem o Polyethylen, mas não sei se ele estava fazendo troll-baiting, em Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso, ao citar o dicionário da Porto Editora, que define consenso apenas como maioria esmagadora. Albmont (discussão) 19h00min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Consenso não é unanimidade. São duas coisas distintas e que não têm relação entre si em termos de grau. Se as decisões na wikipédia fossem para ser tomadas por unanimidade, então a wikipédia teria sido fundada com base em "decisões por unanimidade", e não "decisões por consenso". Unanimidade é quando toda a gente tem a mesma opinião, independentemente da validade ou não dos argumentos. Consenso é o que resta quando desse conjunto total se retiram todas as opiniões, todos os comentários injustificados, todos os achismos, tudo o que não é fundamentando na lógica ou eventuais regras. E é isto que a wikipédia faz, seja em que língua for: retira da equação os argumentos inválidos para depois determinar se há ou não consenso. Mas mesmo que se retirem todos os argumentos ilógicos e as opiniões sejam concordantes, isso não é unanimidade. É consenso.

Um exemplo prático: é consensual que a terra seja redonda. É unânime? Não. Há sempre fanáticos que contestam esse consenso, por mais óbvio que a nós nos pareça e por mais estabelecido e demonstrado que esteja. Têm argumentos lógicos para defender a sua posição? Evidentemente que não. A única coisa que advogam são achismos, palpites, fanatismo e nonsense que a mais elementar discussão científica destrói por completo. No entanto, se consenso fosse realmente um sinónimo de unanimidade, então nunca seria consensual que a terra fosse redonda. De facto, nada no mundo que hoje conhecemos seria consensual, uma vez que em qualquer lado há um fanático qualquer pronto a contestar tudo com base meramente no que acha. É para isso que existe a noção de consenso: para retirar da unanimidade tudo o que não é fundamentado e analisar a tomada de posições apenas com base em argumentos. Assim, qualquer um é livre para sair para a rua e defender que a terra é um cubo. Isso quebra a unanimidade, mas não quebra o consenso, a não ser que apresentem um estudo científico credível e robusto que coloque em causa o consenso. Polyethylen (discussão) 19h04min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• Ou seja, consenso é unanimidade após eliminar os outliers, ou, em outras palavras, é maioria esmagadora. Porque, no final, quem decide que estas opiniões minoritárias são extravagantes é o fato delas serem uma minoria ridícula. O caso da Terra ser um cubo (na verdade, a Terra é um tetraedro - tem até uma fonte para isto!) é um caso óbvio, mas e outros temas polêmicos, como, por exemplo, a escravidão? Só é consenso que a escravidão foi uma crime contra a humanidade se forem excluídas as opiniões minoritárias, porque em ciências humanas nada pode ser definido com exatidão. Albmont (discussão) 19h15min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Citação: Poly escreveu: «retira da equação os argumentos inválidos para depois determinar se há ou não consenso» - ou seja, consenso = unanimidade das opiniões válidas. Primeiro se anula todas as opiniões que devem ser desconsideradas. Depois, se todos tiverem a mesma opinião, há consenso. Falou tanto e só falou o q eu e o Alb estamos falando desde o início. Rjclaudio ^msg 19h23min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
    • Não é automaticamente unanimidade porque isso nem sempre acontece e pode acontecer de forma legítima, mesmo quando todos os argumentos são válidos. Por isso é que o uso do termo é incorrecto e pode dar origem a confusões. Exemplos: vamos admitir que é consensual que doença X é causada pelo vírus A, comprovada por milhares de estudos científicos. Um grupo de investigadores publica resultados de um ensaio em que conclui que a mesma doença pode ter causa bacteriana. A seguir podem acontecer duas situações:
    1. situação 1) O ensaio é bastante contestado por toda a comunidade por não ter levado em conta na análise os factores B e C e que, se fossem levados em conta, mostrariam diferentes resultados. Esse grupo, apesar de refutado com argumentos válidos, continua a insistir na validade do seu estudo. O consenso científico alterou-se? Não. Apesar do ensaio ser um argumento válido foi refutado por outros ainda mais válidos e que correspondem aos argumentos da esmagadora maioria.
    2. situação 2) O ensaio é refutado por alguns, mas acolhido por uma boa parte da comunidade de investigadores que o consideram legítimo e que coloca em causa o consenso anterior. O consenso foi alterado? Sim, deixou de ser consensual que aquela doença só era causada por vírus e a comunidade passou a estar dividida.
    • tl;dr: Na situação 1 há um argumento válido, mas que é refutado sucessivamente. Deixou de haver unanimidade de argumentos, mas isso não foi o suficiente para alterar o consenso. Polyethylen (discussão) 20h27min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

E na esfera da Wikipédia, que situações q um argumento válido seria refutado e desconsiderado por ser minoria? Não imagino situações q um argumento válido seja refutado. Se foi refutado é pq não era válido. Rjclaudio ^msg 20h34min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Vamos então dar um exemplo concreto na wiki e no caso das PEs. Imagine um artigo sob um tópico obscuro onde a única fonte é uma fanwiki onde nitidamente se vê que o conteúdo é copiado da wikipédia. Ninguém encontrou mais fontes. Todas as pessoas se manifestam contra a fiabilidade. Há uma (o criador) que insiste em que a wiki é fiável porque é feita por "especialistas", apesar de sucessivamente contestado. E o que é facto é que o argumento é válido apesar do completo nonsense: fontes. O que fazer? Ignorar o argumento sucessivamente refutado? Sim, é isso que fazem na eliminação na en.wiki, onde o que vigora é um "rough consensus" precisamente para evitar estas situações e que corresponde à não consideração de argumentos que são sucessivamente refutados, embora não haja uma base para os anular, mas que são suficientes para dizer que não há uma hegemonia de posições. Polyethylen (discussão) 20h51min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Se o conteúdo é copiado da Wikipédia a página não é uma fonte fiável, não importando o quanto o usuário diga que é. Se está nas regras q conteúdo copiado da WP não é fiável, não é fiável.

Tirando a parte do conteúdo copiado da WP, se tem usuários q dizem q as fontes x e y são fiáveis, escritos por especialistas nos seus ramos (reconhecidos como tal), e que faz uma cobertura significativa do assunto, e isso é suficiente para dar notoriedade ao artigo para ele ser mantido, e há outros usuários q digam q não é o suficiente por acharem q a cobertura é pouca, por acharem q não fala explicitamente q é notório, por acharem q precisa de mais que duas fontes para cumprir o 'múltiplas', por mais q seja 100 x 1 e q tenha maioria esmagadora, vamos desconsiderar a opinião do 1? Se o argumento é válido, e está bem baseado nas políticas ele deve ser considerado, e o resultado seria um não-consenso e levado para votação.

Não se pode comparar com a wiki.en pq lá não há a opção de levar a discussão para votação, então eles tem que fechar, tem q definir, e aí há uma margem maior para o 'consenso aproximado'. Aqui o que foi aprovado é 'consenso' e não 'consenso aproximado', se a discussão indica que é 'consenso aproximado' então não é consenso e teria q ir pra votação.

Rjclaudio ^msg 21h08min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

E não basta o usuário dizer q o artigo tem fontes fiáveis para a sua opinião ser válida, se alguém está contestando a fiabilidade (e contestando com uma boa base, indicando outras fontes q dizem q aquela fonte não é fiável) a opinião dele só será válida se ele puder mostrar q a fonte é fiável, caso contrário ele dizer q é fonte fiável será apenas uma opinião pessoal dele. Rjclaudio ^msg 21h10min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

@Claudio: um caso de argumento "válido" freqüentemente refutado é o das recomendações, ensaios e artigos informativos. Apesar de seguir o que está dito nestes artigos, alguém pode ser refutado simplesmente por que o que está ali "não é política oficial". José Luiz ^disc 21h19min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Isso não está escrito em WP:APDE#Por ensaio? Citação: deve ser discutido se o ensaio é válido ou não, a partir do debate de outros argumentos e políticas. - se na discussão se definir que o ensaio não é válido para o caso em particular, então o argumento passa a ser inválido (e se for o caso podemos até considerar q citar ensaio não é argumento válido). Ser recomendação tb não é motivo para não ser válido, já q recomendação tb deve ser seguida. Artigo informativo, tá entre esses dois, não está bem definido, eu diria q está mais para ensaio q tem apoio da comunidade mas é só discutir como fica.

A maioria dos WP:APDE tem condições para serem usados e aceitos. Por exemplo, WP:APDE/IW diz q é preciso mostrar q o iw tem fontes fiáveis e q essas mostram a notoriedade. Se alguém apenas colocar WP:APDE/IW e só e for refutado, o argumento automaticamente passa a ser inválido pq não foi citado como as fontes comprovam a relevância. O mesmo para WP:APDE/ENSAIO, é preciso citar (discutir) pq o ensaio é pertinente. Um argumento válido só é refutado quando ele não tem uma base sólida e não deixa claro (ou não é possível) todos os pontos q fazem ele ser válido.

Rjclaudio ^msg 21h27min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo com quase tudo, mas tenho dúvida sobre "recomendação tb deve ser seguida". Se é, qual a diferença entre recomendação e política? José Luiz ^disc 21h32min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• • Esta linha de argumentação é uma slippery slope. Pode-se arrumar uma maioria esmagadora pra "definir" que uma religião "não existe" ou uma "minoria significativa" pra permitir que se ensine o criacionismo.... Fundamental é demonstrar que esta maioria ocorre dento de um determinado "sistema". As regras do mundo romano (quando era jóia ter um escravo) eram diferentes das atuais, por ex (outro sistema). Qual é este paramentro no caso da ptwiki atual? WP:AEDE? José Luiz ^disc 19h24min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
    • Pra isso q serve a primeira pergunta. Ou era para ser pra isso. Imagino q tenha consenso q se for para existir avaliação e anulação dos argumentos, isso deve ser feita com base em WP:AEDE e WP:APDE. Ainda não vi ninguém apoiando q pode haver anulação mas fica a critério pessoal do fechador, todos q apoiam eliminação apoiam usar AEDE/APDE para isso. Rjclaudio ^msg 19h30min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
    • E todos q defendem o consenso defendem que ele só funcionaria se tivesse anulação de opiniões (avaliar se as opiniões são válidas ou não). Juntando 'por consenso só se tiver anulação' com 'só tem anulação se seguir AEDE e APDE' temos 'tem consenso só se tiver anulação com base de opiniões com base em AEDE e APDE'. Acho que isso está claro para todos, qnd teve discussão na última votação, e qnd o Raimundo insistia em adicionar isso na votação para decidirmos se haveria anulação com base em AEDE. Rjclaudio ^msg 19h34min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)
• Que as opiniões serão anuladas com base em AEDE e APDE parece óbvio. O problema, que deve ser adequadamente especificado, é quem pode anular a opinião, quando esta opinião pode ser anulada, e quanto tempo a pessoa cuja opinião foi anulada terá para rever sua opinião. Em um exemplo bem simples, digamos que alguém com tendências a ser troll opine que um artigo deve ser apagado porque está, que horror, há oito anos sem fontes. Então outro usuário acrescenta um blog como fontes e anula esta opinião. O certo é que dê ao primeiro a chance de rever a posição, que seria blog não é fonte fiável, continua, que horror, há oito anos sem fontes fiáveis e independentes. Mas se a anulação for feita no momento do fechamento, nada disto será possível. Mas acho que este é outro ítem da votação. Albmont (discussão) 11h06min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu imagino um tempo de resposta ideal de 24 a 48 horas. Num caso como este, os eliminadores podem aguardar mais um ou dois dias - e isto é possível, devido ao resultado da Pergunta 2 da votação anterior. Não é possível aceitar, como tu querias, que um participante opine no primeiro dia e nunca mais retorne, mas também não acho justo um caso como este exemplificado. Lembro que há blogs que são FF, então o argumento não pode automaticamente ser refutado, mas também não pode ser tomado como opinião final por ter sido dito no último dia. Em última instância, a discussão pode ser transformada em votação, caso não haja consenso sobre a fonte ser fiável. Madalena (discussão) 13h46min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• Sobre tempo: ver outro tópico. Sobre consenso: insisto em que deve ser claramente definido o que é consenso. Porque, na hora de contabilizar, é preciso identificar o que é uma opinião válida porém largamente minoritária do que é uma opinião sem base. Exemplificando, digamos que estejamos avaliando um ator, que fez três papeis. Como avaliar se estes três papeis são importantes? É bem razoável imaginar que dez pessoas considerem que ele fez apenas pontas, mas uma pessoa considere que seu papel foi fundamental para as três novelas/filmes/episódios em que ele participou. Neste caso, temos ou não temos consenso? Albmont (discussão) 15h55min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Não temos, a menos que todas as fontes digam que os papeis não foram importantes (ou somente dois deles). Se apenas um utilizador sustenta que há três papeis importantes, e há controvérsia quanto a isto, não é consenso, e deve ser transformado em votação. O número dos que defendem o contrário é irrelevante. Madalena (discussão) 17h29min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Então é consensual que "consenso" = unanimidade após remoção das opiniões que não se baseaiam nos critérios? Albmont (discussão) 11h29min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Anulação de opiniões

• Proponho que seja possível ao próprio grupo opinando propor a "refutação de um argumento", que pode ser apoiado pelos demais participantes (um vote of no confidence). Ajuda o eliminador a ser objetivo e diminui o seu "poder" ao fechar. José Luiz ^disc 18h48min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Isto é prático? Albmont (discussão) 18h51min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Lembrando que isso seria adicional: qualquer um, a qualquer tempo, poderia "anular" (propor como refutado) um argumento e não somente o fechador. José Luiz ^disc 18h52min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas isso é possível, e até incentivado pois essa é a base do processo de consenso, argumentar e discutir a validade do argumento (vulgo contra-argumentar). Qualquer usuário q discorde de algum argumento vai contra-argumentar, e os outros usuários vão apoiar o argumento ou o contra-argumento, e o fechador do consenso vai considerar tudo isso. Alguém acha q isso não devia ser possível? Rjclaudio ^msg 18h54min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Cláudio, concordo em absoluto. Mas ajudaria termos um {{refutado}} que apoiaria o eliminador. Ajudaria também saber que pra colocar a predef seria necessário avisar o usuário refutado. José Luiz ^disc 18h57min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

(conflito) Mas esta anulação deve ficar clara e óbvia para todos. Quem pode anular uma opinião? Qualquer um, ou apenas quem tem status de eliminador? Talvez seja necessário incluir outra pergunta, detalhando quem pode anular e como pode anular. Riscando a opinião parece uma forma bem óbvia de anular, mas parece um pouco agressiva. Albmont (discussão) 18h58min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Mts pessoas usam {{AEDE}} para indicar q um argumento é inválido, significando q foi refutado. Não vejo problema em criar uma {{refutado}} para isso. E a anulação não devia ser riscando pq isso dificulta a leitura, colocar a {{refutado}} logo antes do argumento me parece suficiente. Podendo ler o argumento refutado os usuários não voltam a dar o mesmo argumento. Rjclaudio ^msg 19h38min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Todos deveriam se esforçar para contra-argumentar nas discussões independente de ter qualquer estatuto. Lembrando que repetir argumentos já apresentados é ad nauseam então a discussão da validade de um argumento deveria ser em uma única thread. OTAVIO1981 (discussão) 09h56min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• Acho importante que haja total transparência, ou seja, que os argumentos sejam dados como inválidos antes do fechamento da PE, e não no momento do fechamento, para dar oportunidade da pessoa rever seu raciocínio ou entrar com outros argumentos. Daí que riscar o argumento, ou marcar como {{refutado}} parece fundamental. Albmont (discussão) 15h51min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Isto realmente precisa ser melhor debatido. Tenho alguma tendência a concordar contigo aqui. Madalena (discussão) 17h29min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Albmont, por isso disse reiteradas vezes que consenso é participação e muda completamente o modelo de votar e desaparecer. No momento, o modelo ideal é de que quem quiser refutar um argumento faz a sinalização com esta predefinição que está sendo criada e avisa ao dono. Talvez o bot script no café dos novatos que gera um link rápido de resposta possa ser adaptado. Com isso acredito que será possível criar uma linha de discussão que facilita enxergar um resultado e quem está atrapalhando a discussão.OTAVIO1981 (discussão) 09h42min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Quem será o responsável por fechar consenso?

Tem opção ali q nunca vi ninguém defender: "O fechador do consenso é qualquer usuário com status de eliminador, e será o primeiro usuário com este status que participar da discussão." Achei q só se votasse as opções que não tiveram consenso na etapa da discussão, e não se incluia novas opções. Se ninguém defende essa opção isso não devia ir para votação. Rjclaudio ^msg 18h18min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas foi isto que aconteceu, várias PEs por consenso foram "guiadas" por um eliminador, que tomou conta da discussão. Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Associação Médica Cearense, em que Madalena assumiu o controle, anulou a opinião de David Andrade, e fechou a discussão com consenso = unanimidade. Albmont (discussão) 18h21min de 28 de janeiro de 2013 (UTC) --- obs: confundi alguma coisa, a Madalena não anulou a opinião de David Andrade, foi em outra PE que outra pessoa anulou algum voto, mas agora não estou achando qual foi. Albmont (discussão) 16h03min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas ninguém defendeu que quem vai encerrar o consenso deve ser necessariamente e obrigatoriamente o primeiro eliminador que participou da discussão. Isso pode acontecer, mas não é obrigatoriedade. O que está na opção de voto é uma restrição, apenas o primeiro eliminador q participou pode encerrar. E essa restrição nunca foi apoiada.

O que já li falarem e q poderia entrar nas opções é a necessidade de quem fechar não ter participado da discussão, para ele não estar envolvido em alguma das posições e não tenha conflito de interesse, ficando mais fácil de ser imparcial. Seria a primeira opção, com um complemento "desde que não tenha participado da discussão".

Rjclaudio ^msg 18h28min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Ok, então vamos reescrever as respostas. Albmont (discussão) 18h31min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Talvez seja necessário também reescrever as respostas sobre quem pode anular votos. Trocar "fechador" (que, aparentemente, só vai aparecer no final) por "qualquer usuário com status de eliminador". Albmont (discussão) 18h34min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• Eu sugiro que, por um tempo (3 meses?) seja obrigatório um "feito-conferido": um fecha e outro elimina/confirma manutenção. Evitará personalização e nos ajudará a firmar o conceito. José Luiz ^disc 18h44min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Beleza, vou incorporar esta opção na votação. Albmont (discussão) 18h52min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo, gostei. Ao menos no início é bom ter uma segunda opinião, até firmar o conceito e termos uma boa lista de precedentes para apoiar o fechamento. Eu digo o mesmo q falei mais acima, há alguém contra isso? Se não há não precisa votar, aprova-se por consenso. Rjclaudio ^msg 18h56min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. Jml3^msg 19h07min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo com a ideia em si. Só não estou a ver a lógica do conflito de interesse. Como é que pode haver conflito de interesse numa PE só por ter participado ou orientado a discussão? Conflito de interesse haveria se o artigo a ser eliminado fosse manifestamente do interesse pessoal do sysop. Sei lá, a empresa onde trabalha, um amigo pessoal, o bairro onde mora, etc. Mas isto normalmente são problemas em contas recém.criadas ou em usuários problemáticos. Se conseguiu chegar a eliminador ou sysop supõe-se que cumpra WP:NPOV, não? Polyethylen (discussão) 19h13min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Se o eliminador participa da discussão defendendo a manutenção com argumentos próprios, ele tem uma opinião formada sobre isso. A ideia é q quem elimine seja uma pessoa q não tenha opinião formada e q possa avaliar apenas os argumentos dados, deixando de lado a sua própria opinião sobre o artigo. Eu não faço questão dessa opção, só me lembrei de terem falado, se ninguém quiser apoiar isso só remover. Rjclaudio ^msg 19h27min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

A questão nem é COI ou POV e sim a habilidade de fechar o consenso. Ter um segundo conferente analisando os casos garante que não é um "ditador" (sic) que fecha e que duas pessoas concordaram com o racional. Por isso mesmo é por um tempo apenas. José Luiz ^disc 19h29min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

• Tem que incluir uma opção de que o encerrador do consenso são os próprios participantes da discussão. Todo o debate deve fomentar a busca desta condição ideal de compromisso entre dos participantes. Se houve debate e a conclusão é que o artigo deve ser mantido nem sequer é necessário estatuto para fechar e qualquer um pode retirar as tags e arquivar. O estatuto seria necessário se a conclusão for para eliminar pois aí é necessário apertar um botão.OTAVIO1981 (discussão) 10h11min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Certo, pode reformular o que você falou aí em cima em forma de "resposta" para a pergunta? Não sei exatamente o que você quer dizer. Vai ver ainda não acordei direito. Albmont (discussão) 11h08min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Citação: Tem que incluir uma opção de que o encerrador do consenso são os próprios participantes da discussão. Todo o debate deve fomentar a busca desta condição ideal de compromisso entre dos participantes. Se houve debate e a conclusão é que o artigo deve ser mantido nem sequer é necessário estatuto para fechar e qualquer um pode retirar as tags e arquivar. escreveu: «Otavio» Concordo com isto, não somente para a manutenção, como para as opções intermediárias, e se houver consenso, isto pode ser acrescentado ao texto de WP:EC. Concordo com a ideia do feito-conferido e acho também que se houver consenso quanto a isto, pode ser incorporado também, sem necessidade de votação. Sobre a Associação Médica, respondi abaixo. Madalena (discussão) 13h19min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Sobre a Associação Médica, ver acima emenda no texto. Albmont (discussão) 16h03min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

A questão do tempo, de novo.

Não sei se ficou claro para vocês, mas após 1 semana de consenso a votação é iniciada automaticamente? Leva um tempo analisar a discussão e formular uma conclusão e como argumentos fora do prazo inicial de 1 semana são considerados isso pode estender ainda mais chegar a um resultado. Qual seria o prazo máximo para encerrar a 1ª semana como sem consenso e transformar em votação?OTAVIO1981 (discussão) 10h18min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• Não, acho que não ficou claro. O consenso foi aprovado aceitando-se argumentos após a data final do consenso, então acredito que esta seja a oportunidade para rever argumentos anulados. Ficaria assim:

até o prazo final de uma semana: todos podem participar

no prazo final: fecha-se a porta a novos participantes

após o prazo final: é feito um fechamento preliminar, com anulação de opiniões

caso seja obtido consenso, após a anulação de opiniões: quem teve a opinião anulada pode contra-argumentar e refazer sua opinião, ou mesmo incluir novos motivos que não haviam sido incluídos antes

repetem-se os dois passos acima até haver cedência ou não for possível chegar a uma conclusão

se não houve consenso, passa-se à votação.

• O problema é que isto pode levar um tempo infinito, dependendo da vontade de argumentar. Ou será que só eu vejo isto como problema? Albmont (discussão) 11h13min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

O que foi votado não ficou claro. A ideia daquele item era aceitar ou não argumentos após o prazo mas antes da PE ser encerrada pelo fechador. Após ter sido encerrada segue o processo normal de contestar o encerramento (contestar a anulação de alguma opinião) que nós não temos ainda um local adequado para ser feito, e nem está bem definido como seria, mas em tese seria similar aos Pedidos de restauro. Rjclaudio ^msg 11h24min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Otavio, acho q não precisa de prazo máximo. A PE deve ser fechada assim que o prazo acaba, mas pode demorar de acordo com a disponibilidade dos fechadores. Se passar o tempo máximo vamos fazer oq? Digamos q tenha unanimidade para eliminar e só eliminadores podem fechar, se ninguém fechar vai levar pra votação? A PE deve ficar aberta até alguém fechar. Rjclaudio ^msg 11h38min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Cláudio, o normal é os eliminadores acederem a categoria de itens para eliminação depois que o prazo inicial de uma semana já expirou. E, convenhamos, é um pouco de assédio e desgastante ficar acompanhando ao vivo as PEs para encerrar rapidamente. Portanto, a análise inicial do 1º eliminador acontece já depois de 1 semana com o prazo expirado. Não podemos dar pressa a análise pois é complicado formular uma resposta clara. Este "feito-conferido" do Zé (o qual concordo, aliás) ainda vai atrasar mais um pouquinho. Não é uma reclamação que estou fazendo, apenas alertando que vai demorar mais do que as supostas 3 semanas previstas e acho que isso precisa estar claro.OTAVIO1981 (discussão) 12h19min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim, eu sei q vai demorar, não digo q deve ser fechado no exato momento, pelo contrário, justamente por ser contra exigir pressa q sou contra ter um prazo máximo para fechar e para determinar que não há consenso. A qualquer momento a partir do prazo de uma semana já se pode determinar se teve ou não consenso. Rjclaudio ^msg 12h45min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• Citação: Qual seria o prazo máximo para encerrar a 1ª semana como sem consenso e transformar em votação? escreveu: «Otavio» Qual o prazo máximo para transformar uma WP:ESR controversa em WP:PE? Madalena (discussão) 13h14min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Porque você está respondendo uma pergunta com outra pergunta? Agora, falando sério, se o mecanismo das WP:PE prevê uma semana para dar oportunidade a todos participarem, é porque a ideia é garantir a participação de quem só acessa a wiki.pt uma vez por semana. Então exigir que o participante de uma PE por consenso tenha mais participação do que em uma PE por votação acabará tendo o efeito contrário do objetivo, que era "melhorar" o nível de participação. Albmont (discussão) 15h59min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

@Madalena, acho que tem uma pequena diferença em relação a ESR. Na ESR se houver discussão (e.g. reversões de impugnação, discordância da ESR) já é um subsídio para transformar em votação pois assumindo que a argumentação é de boa fé existiria uma controvérsia que justifica a PE. Neste modelo proposto, ao terminar a 1 semana quem for ler pode pegar uma discussão em andamento então acho complicado redigir uma conclusão no calor da discussão. Se na ESR ou na PE a discussão está mofando menos mal porque é um suposto indício que existe concordância para a conclusão mediante o que está exposto mas não é isso que sempre acontece. Enfim, não sei se me fiz entender. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h15min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

@OTAVIO: Enfim, não sei se me fiz entender. Eu não entendi. Albmont (discussão) 16h20min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Respondendo suas perguntas por partes: Citação: após 1 semana de consenso a votação é iniciada automaticamente? - não, só inicia a votação qnd o consenso é fechado por alguém, seja quando isso for - idealmente, com uma semana exato mas pode não ser. Citação: Qual seria o prazo máximo para encerrar a 1ª semana como sem consenso e transformar em votação? - não há prazo máximo, a etapa de consenso fica aberta até alguém resolver fechar.

O que a Madalena quis dizer é: espera-se q a ESR seja concluída após 3 dias, mas se nenhum eliminador se dispuser a aplicar o resultado ela vai ficar aberta por dias, semanas, meses ou até anos. O mesmo para PE por consenso, se ninguém se dispor a concluir vai ficar aberto. O mesmo para Central de fusão, o mesmo para escolha de anexo/portal/tópico destacado, para revalidação, mediação, propostas de mudança na esplanada (ou na discussão de artigos), pedido de bot e semibot, pedido de estatuto, etc basicamente para qualquer processo por consenso: não há prazo máximo q passado do limite automaticamente é aplicado o resultado x, se ninguém que pode fechar se dispor a fechar, fica aberto.

Não há prazo máximo, só há prazo mínimo de 1 semana. Se bem q até esse prazo mínimo não precisaria mesmo ter, se ficar claro logo no primeiro dia q há argumentos válidos para os dois lados e que dificilmente se chegará a um consenso, devia ser permitido passar logo para votação. Rjclaudio ^msg 16h35min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

• E a cedência? Albmont (discussão) 16h47min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

A cedência só existe quando algum dos lados, ou ambos, está disposto a ceder, e nem sempre é possível. Mas deve ser incentivada. Quanto a exigir maior participação, até concordo contigo, talvez seja este o principal defeito da Eliminação por consenso, bem como de todos os outros processos baseados em consenso. Mas não cabe mais discutir isso aqui, pois os utilizadores que votaram no consenso sabiam disto, que seria exigida participação maior. Madalena (discussão) 17h29min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Depois da explicação do Cláudio estou satisfeito sobre como irá funcionar na prática. Talvez a regra não esteja detalhada o suficiente mas o espírito pra mim é mais do que o suficiente. OTAVIO1981 (discussão) 09h45min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Cancelar votação

Não houve uma discussão prévia que sinalizasse a necessidade desta votação, pois a EC transcorreu durante um mês sem problemas. Então o correcto é que continue o sistema adoptado naquela ocasião, que é bastante claro ao prever que consenso é isto

Caso	Opção apagar	Opção Manter	Resultado
A	Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Não Nenhum argumento válido	Eliminado
B	Não Nenhum argumento válido	Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Mantido
C	SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Inconclusivo, votação de uma semana.

Não por acaso, é o mesmo procedimento seguido durante a impugnação de uma ESR, com transformação em votação. Ninguém questionou isto, que foi argumentado durante a última votação, a não ser o Albmont, que apenas disse que também era contra a existência da ESR. Que seja contra, é um direito, mas nem por isso pode afirmar que o processo de impugnação não é bem definido.

E se essa votação for adiante, ao menos que seja retirada esta pergunta que é um disparate. Ninguém, com excepção do Albmont e do Raimundo, defendeu que consenso seja "unanimidade" ou "maioria esmagadora". Consenso, na verdade, pode ser até minoria, desde que esteja de acordo com a tabela acima - que nada mais são que um resumo das políticas e recomendações.

O Albmont acima me acusou, injustamente, de anular comentários do David Andrade em Wikipédia:Páginas para eliminar/Associação Médica Cearense, mas não é verdade. Após o David acrescentar fontes, que comprovavam indubitavelmente a relevância, as opiniões desconsideradas ao final foram somente as da Nini e do Stegop, que defendiam a eliminação. Mas a própria Nini, por fim, confessou que votou com base na primeira versão do artigo, e não naquela que existia no momento de seu voto. O Stegop até hoje não se manifestou, o que parece ser um consenso de que concorda com o resultado. Pedidos de revisão de resultado na Eliminação por consenso são possíveis, da mesma forma que um artigo eliminado por ESR pode ser restaurado em WP:P/R.

Muito do que está a ser debatido neste momento é produtivo e vai ajudar o processo a ser aperfeiçoado, mas não acredito que precisemos de uma votação para tanto. Madalena (discussão) 13h07min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo integralmente com a Madalena. O consenso se dá através de afirmações válidas, tanto para eliminar quanto manter; ou seja, é importante que haja argumentação. A tabela disposta em EC, transcrita acima pela Madalena é exatamente esclarecedora. Quem teve o minímo de sensatez em ler a documentação Wikipédia:Eliminação por consenso, uma política oficial, verá que todas as perguntas estam mais do que respondidas:

1. Quem será o responsável por fechar consenso?: Citação: Administradores ou eliminadores que fechem estas discussões devem fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira, de modo a se poder avaliar a evolução da discussão. escreveu: «WP:EC»
2. Quando opiniões podem ser anuladas em um consenso?: As opiniões não são formalmente anuladas, considera-se argumentos válidos para fechar a discussão, conforme a tabela.
3. Haverá necessidade de um quórum para dar legitimidade a uma eliminação por consenso?: Conforme a tabela, se há um único argumento válido, já é o suficiente.
4. Qual é o significado de "consenso"?: Conforme a Madalena, é um disparate. "Consenso, na verdade, pode ser até minoria, desde que esteja de acordo com a tabela acima - que nada mais são que um resumo das políticas e recomendações."(2)

Não há necessidade de votação, o que se pode fazer é uma discussão na Esplanada sobre alguma dúvida ou algo que tenha ficado pouco esclarecido. Quem votou a favor do consenso, é porque aprova esta política oficial. Esta nova votação é o mesmo que dizer que quem apoiou o consenso anteriormente, não sabia o significado. Nós tivemos até um período de testes para ver como seria; a forma de eliminação por consenso já estava descrita nestes testes.--RafaWiki ^{(Pois Não?)} 13h44min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

É óbvio que há necessidade desta votação, porque é preciso detalhar o consenso, já que existem várias opiniões diferentes sobre estes detalhes - como pode ser visto acima, em que cada pergunta gerou um debate sobre o assunto. Agora, se daqui a 15 dias houver unanimidade sobre qual é a resposta para um ítem, este ítem pode ser removido. Se houver unanimidade sobre qual é a resposta para todos os ítens, melhor ainda. Albmont (discussão) 15h44min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Continuo a achar que não há necessidade, e vou remover o último item da votação porque há consenso de que consenso não pode ser medido em números, e nem é unanimidade. Madalena (discussão) 17h29min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

E o quórum?

Pessoal, estou quase convencido de que não precisamos votar, mas me falta ainda concluir se temos algum consenso sobre quórum. Chateei muita gente durante o teste com este tema e volto com ele aqui. É preciso "concordar" com um argumento ou (hipoteticamente) se todos os que lerem uma PE concordarem com o primeiro que propôs um argumento ele será suficiente para apagar/manter um artigo? Como evitar o argumento da "baixa participação" (que a mim soa como "falta de legitimidade")? José Luiz ^disc 20h32min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

O quórum deveria ser quatro usuários, uma vez que já é esse o utilizado nas votações (entretanto, a atual documentação da eliminação por consenso não estipula um quórum).--RafaWiki ^{(Pois Não?)} 00h20min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Pq tem q ser quatro? O quórum de quatro é para votações, decidido para votações, e por as PEs serem por votação. Essa regra anterior não significa q devemos seguir a mesma regra, são coisas diferentes. Rjclaudio ^msg 01h24min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

• O mínimo é 1 proponente, 1 eliminador fechando e neste período proposto outro validando. O editor abre a PE quando o artigo é muito antigo ou quando a eliminação é controversa (para ele) mas pode ser que não seja controversa e não gere discussão. Já vi na anglófona e principalmente no commons eliminações sem participações além do administrador e do proponente. Às vezes até o admin pergunta alguma coisa, o proponente responde e conclui-se o processo. Acho que não devemos fomentar participação só para fazer quórum e sim quando o editor tem algo a acrescentar. Se o artigo foi para PE e foi eliminado em 7 dias porque a justificativa estava correta e ninguém se opôs, é uma ESR prolongada.OTAVIO1981 (discussão) 10h53min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo, isto foi o que aconteceu durante o teste, e nem percebo para que deveria ser diferente. Se a desvantagem do consenso é exigir a participação constante de cada interessado, em casos nebulosos, a vantagem é não exigir a participação de muitos quando o caso for óbvio. Em Wikipédia_Discussão:Votações/Eliminação_por_consenso#Acompanhamento há alguns casos que posso destacar, por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Cynic - manutenção por IW e REF. Para que exigir maior participação do que o proponente, o interlocutor, e o eliminador responsável pelo fechamento? O mesmo ocorre em Wikipédia:Páginas para eliminar/Gato de Anfield. E que dizer de Wikipédia:Páginas para eliminar/Glauco Ortolano onde houve apenas a participação do proponente e do Fabio Rocha? A melhoria da página não bastava para encerrar como mantida? E Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:PU-FO43, precisava de mais participantes para encerrar pelo resultado óbvio - tornar obsoleta? E Wikipédia:Páginas para eliminar/História do litoral da Paraíba, o texto que estava lá era tão mau que não necessitava de 4 referendarem a proposta. Exigir que muitos comentem com um {{eliminar}} ou {{manter}} é transformar o processo numa votação novamente. Madalena (discussão) 12h21min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Acredito que uma eliminação é algo tão drástico e contrário ao espírito wiki que deve demandar, pelo menos, o endosso de quatro usuários. Caso contrário, não teria legitimidade. Albmont (discussão) 14h19min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas por que 4, e não apenas 2, ou 10? E nos casos onde dois opinam pela fusão, ou pela manutenção? Madalena (discussão) 14h28min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Pelo já citado dicionário da Porto Editora (Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso) "consenso" é:

1. assentimento geral; consentimento; anuência

2. opinião generalizada

3. acordo de uma grande maioria da opinião pública

logo fica estranho dizer que houve consenso quando há apenas uma ou duas opiniões (cadê o assentimento geral? cadê a opinião generalizada? cadê a grande maioria?) Em um mundo ideal, portanto, só poderia haver consenso se toda a Coletividade fosse consultada. Mas não estamos num mundo ideal, então é preciso estimar o consenso através de uma amostra. 2 é muito pouco (em algumas línguas, dois nem mesmo é plural, existe o dual). 10 seria melhor, mas a experiência tem visto que raramente dez pessoas participam de uma WP:PE, exceto nos casos polêmicos. Então ficamos no 4, que é o número já consagrado. Albmont (discussão) 15h51min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

O consenso segundo a Wikipédia é mais importante, para todos os efeitos, que o consenso segundo a Língua Portuguesa, então peço que não busques respostas na Etimologia. Além do mais, quando um assunto é debatido diversas vezes, sempre com o mesmo resultado, ele gera um critério de notoriedade ou um PRECEDENTE. É mera burocracia exigir que editores percam seu tempo para referendar aquilo que outros já referendaram diversas vezes. Na votação o quórum era exigido porque não era necessário que os votos seguissem os critérios e os precedentes. Madalena (discussão) 16h08min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas Albmont, se a eliminação for contrária ao espírito wiki vai gerar alguma discussão e rapidamente surgirão editores a acrescentar novos pontos para a discussão facilmente superando este número de 4 editores. O que estamos pressupondo é que vamos ter uma proposição bem fundamentada que vários editores vão ler e não vão precisar endossar para atingir um número N. O proponente já vai ter feito o trabalho de justificar muito bem porque eliminar, poupando os outros que somente vão ler e consensualizar pelo silêncio. Quem for contrário vai se manifestar e a partir daí buscamos novamente um consenso. Este estímulo a endossar as proposições gerou o famoso "com os demais" que pode provocar disparidades no processo visto que o votante pode aceder a todas as votações e votar sem ter lido e analisado um artigo sequer. OTAVIO1981 (discussão) 16h12min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

@Madelena: Não é burocracia, é transparência. @OTAVIO1981: é importante haver participação de vários usuários, caso contrário parece que a WP:PE ficou largada e ninguém viu o que aconteceu. Nem que seja agregando um "visto", se bem que preferia que cada um desse seu "concordo" com sua própria ideia ou mesmo através de um copy-and-paste. Albmont (discussão) 16h41min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Não é transparência, é excesso de burocracia mesmo. E o tal "visto" é dado ao menos pelo eliminador ao final. Foi justamente por isso que fiz questão de votar SIM na Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2#Pergunta 2: Se houver uma proposição absurda, onde o proponente defenda eliminar, mas por algum motivo, ninguém perceber e o prazo terminar, caso a pergunta 2 fosse reprovada, ao final do prazo, o eliminador deveria necessariamente eliminar. Mas com a regra aprovada, ele tem a possibilidade de ainda comentar contra a proposição - mesmo após o prazo - e deixar para um segundo eliminador finalizar. Madalena (discussão) 16h51min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Albmont, as PEs do mesmo dia ficam listas em uma única página durante 7 para leitura de todos os interessados. Onde está a falta de transparência? Você quer dizer que é preciso haver participação de vários editores assinando a página. E quem vai ver a proposição, concordar com o exposto e seguir adiante? Quem lê e simplesmente concorda tem que assinalar para chegarmos a um número qualquer? Acho que temos vários casos de PEs que chegam a o número mágico 4 de eliminar e não recebem mais votos. Acredito que vários editores passam por ali e não votam pois é perder um tempinho precioso, já que concordam que vai ser eliminado mesmo. OTAVIO1981 (discussão) 20h34min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

@Alb, acrescentando, peço que analise se esta insistência não tem a ver com o seu peculiar costume de não vigiar as páginas que edita. Esse hábito não é comum e, creio, não devemos adaptar nosso processo por causa disto. José Luiz ^disc 20h53min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Gostaria de acrescentar também que no panorama que está sendo aprovado os termos para o processo funcionar teremos 1 proponente + 2 eliminadores/admins para avaliar a página o que é muito próximo de uma votação com 4 participantes onde muitas vezes o proponente vota e quem encerra também pois a votação só tem 3 votos para eliminar e pode terminar inconclusiva. Estou disposto a ceder e aceitar um endosso de uma terceira parte não-envolvida excepcionalmente enquanto for necessário a "feito-conferido" sugerido pelo Zé.OTAVIO1981 (discussão) 11h00min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)

Gostei da ideia do Otavio. Enquanto usarmos 2 eliminadores para fechar o consenso usaremos então dois usuários para apoiar uma opinião. Qnd discutirmos a retirada dos 2 eliminadores aí discutimos de novo essa parte pq já teremos mais experiencia no caso pra saber a necessidade disso. Rjclaudio ^msg 21h54min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Dois eliminadores para fechar o consenso

Vamos mesmo usar o feito-conferido que exige dois eliminadores para encerrar uma PE por consenso? Se sim, temos q anunciar isso na esplanada para tornar oficial (todos conhecerem) e mudar a documentação. Daqui a pouco vamos encerrar as primeiras PEs por consenso, temos q definir logo isso. Rjclaudio ^msg 14h14min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Lembrando que é temporário.OTAVIO1981 (discussão) 20h39min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Porque tem que ser temporário? Acho uma boa ideia, aumenta a legitimidade da eliminação se houver quatro pessoas diferentes endossando a decisão, quem propôs a PE, quem deu seu palpite para eliminar e os dois eliminadores. Albmont (discussão) 11h05min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

É uma fase de transição Albmont. Quando a coisa tiver caminhado bem, o segundo eliminador fica opcional para caso alguém discordar do encerramento da PE para aí levar a votação se o pedido for procedente. Não tem porque envolver N pessoas em uma decisão se as regras estão sendo observadas. OTAVIO1981 (discussão) 11h52min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Onde foi decidido isso? PedR^msg 23h34min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

#Quem será o responsável por fechar consenso? - Eu sugiro que, por um tempo (3 meses?) seja obrigatório um "feito-conferido": um fecha e outro elimina/confirma manutenção. Evitará personalização e nos ajudará a firmar o conceito. José Luiz disc 18h44min de 28 de janeiro de 2013 (UTC).

A proposta ficou aberta uma semana, sem oposição e com algum apoio. Talvez não tenha visto por ter ficado no meio da discussão, por isso falei em anunciar na comunidade, pro caso de alguém q não viu ser contra. Rjclaudio ^msg 23h41min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isso deve ser discutido na Esplanada e não aqui. Abra um tópico lá e podemos discutir. PedR^msg 16h06min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esta discussão está na Esplanada: Wikipédia:Esplanada/anúncios, ítem "Regulamentação do consenso". Albmont (discussão) 13h32min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essa é uma página de discussão de uma votação e deveria tratar apenas do formato da votação, portanto não serve para tomar novas decisões e alterar as regras. Mts q viram o anúncio simplesmente não vigiaram a página por considerar q só estão discutindo a votação. Rjclaudio ^msg 14h03min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Anulação de opiniões, de novo

Considerando que, ontem, várias opiniões em violação acintosa a WP:APDE e outras praticamente copy-and-paste de textos de WP:AEDE foram anuladas, e estas anulações foram revertidas, gostaria de propor que nenhuma justificativa, mesmo aquelas tipo Au-Au, possa ser anulada. Albmont (discussão) 09h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não se risca opinião no meio do debate. Se quiser coloque um comentário logo depois dizendo que a opinião é inválida e explique o pq. Mas não risque. As opiniões serão desconsideradas no encerramento do debate após serem avaliados os contra-argumentos. Rjclaudio ^msg 11h49min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

E como saber quando uma opinião será desconsiderada, se isto não for marcado durante a discussão? É preciso haver transparência no processo. Albmont (discussão) 11h56min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como q vc riscar significa que será desconsiderada no final e é transparente mas vc escrever logo abaixo do comentário "essa opinião é inválida de acordo com AEDE xxx e será desconsiderada" não é transparente?

E até onde vi, apenas eliminadores que tem a decisão final sobre anular ou não uma opinião, pois eles q conhecem melhor as políticas relacionadas a eliminação. Um usuário normal não poderia anular a opinião de outra pessoa, pode falar que, para ele, se enquadra em um dos argumentos a evitar e o eliminador vai desconsiderar quando encerrar mas quem dá a palavra final sobre desconsiderar ou não é o eliminador quando avaliar se a opinião realmente é um AEDE ou não.

Rjclaudio ^msg 12h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Porque se eu apenas escrevo "essa opinião é inválida", isto também é uma opinião. Se eliminadores podem ignorar uma opinião, então eles devem indicar isto durante a discussão, e não no seu fechamento. Albmont (discussão) 12h26min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não necessariamente o eliminador, mas o próprio debate irá indicar isto. Se as opiniões forem riscadas, haverá a impressão de que o próprio debatedor desistiu delas, o que confundirá os demais participantes. O ideal é criar a {{refutado}}, como proposto acima, e passar a utilizá-la. Madalena (discussão) 13h33min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não sei como o debate pode indicar isto, se ninguém consegue concordar com a interpretações das confusas regras de WP:APDE e WP:AEDE (que, já vimos, se contradizem) e quando a porteira está aberta a IPs para trollarem à vontade nas discussões. Albmont (discussão) 13h40min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nunca percebi onde há contradição. A única que gerou alguma polémica, mais por insistência tua e do Mister Sanderson, é a parte sobre WP:APDE#IW que é bastante clara. Interwiki referenciado é motivo válido para manter o artigo equivalente, e o facto de estar sem fontes é diferente de ser sem fontes. AS informações são verificáveis a partir da observação do interwiki, o que é motivo para marca de manutenção, não de eliminação. Madalena (discussão) 13h44min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pois. É bastante clara se ler o parágrafo todo e não omitir partes: Citação: Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento. Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW. Caso contrário é um IW. Por mais que a avisem e avisem e avisem, continua a insistir nisso de que basta apontar "tem interwiki" para impugnar e justificar tudo e mais alguma coisa. Virou moda este mês citar essa regra para impugnar sem argumentar. Favor parar de tentar deturpar regras. Polyethylen (discussão) 13h49min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Este é um ponto fundamental, para que a Wikipédia possa ser considerada uma obra séria de referência. O fato de haver fontes nos interwikis não quer dizer nada para o leitor da Wikipédia em português, que precisa ver as fontes no artigo em português. Quantas pessoas sabem que existem interwikis? É melhor não ter nenhuma informação, do que uma informação cuja fonte está em outro lugar, conforme WP:V e o que Jimbo falou Zero information is preferred to misleading or false information. Albmont (discussão) 13h54min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu não vejo contradição em AEDE/IW e APDE/IW. Um fala 'tem interwiki', q é inválido, o outro fala 'tem interwiki com fontes fiáveis e independentes que demonstram existência e notoriedade do assunto', que é válido. Se alguém contestar o APDE/IW aí sim se cita exatamente quais fontes que demonstram isso, mas se não há contestação não precisa citar explicitamente quais as fontes, se assume que esteja claro quais são elas (principalmente qnd o iw tem poucas fontes, se só tem 2 praticamente não precisa dizer q está falando das duas). Rjclaudio ^msg 14h03min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

E continua a ser necessário demonstrar de que forma essas fontes contradizem a proposta de eliminação ou conferem notoriedade, tal como se estivessem no artigo em português. Polyethylen (discussão) 14h07min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sim, continua precisando. Mas para casos simples não precisa, num primeiro momento, citar quais são essas fontes, basta dizer q o iw tem fontes. Só se tiver contestação que precisa desenvolver o argumento. Se a proposta de eliminação é q não tem fontes, se citar q o iw tem fontes fiáveis e independentes então é o suficiente. Quem discordar que as fontes de lá não são suficientes que conteste e peça maiores esclarecimentos.

Mas não há contradição entre AEDE/IW e APDE/IW, há (se há) mau uso do APDE/IW. Rjclaudio ^msg 14h13min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Na dúvida se há contradições entre WP:AEDE e WP:APDE, melhor então é eliminar a parte confusa de WP:APDE: Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). Albmont (discussão) 15h58min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «E continua a ser necessário demonstrar de que forma essas fontes contradizem a proposta de eliminação ou conferem notoriedade, tal como se estivessem no artigo em português». Necessário para quê? Verificabilidade é que não é. Se é por outras razões como: se são fontes fiáveis (artigo informativo: WP:FF) ou não, ou se atestam notoriedade (recomendação Wp:CDN), a necessidade deve ser discutida em páginas de discussão do artigo ou de manutenção, antes de pedir eliminação, pois recomendação não obriga nada e argumentar isso direto em discussão de eliminação é inválido pois inexiste tal regra de obrigatoriedade.--Arthemius x (discussão) 14h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vamos começar?

Acho que a discussão já se esgotou. Vamos começar a votação? Que tal marcar para o início nesta segunda (18 de fevereiro), prorrogando por três semanas? Albmont (discussão) 16h04min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Mas será que já não havia consenso acima?

• Quem será o responsável por fechar consenso?

O fechador do consenso é qualquer usuário com status de eliminador que se apresente, ao final do consenso, e que resolva fechá-lo.

O fechador do consenso é qualquer usuário com status de eliminador, e que não tenha participado da discussão.

O fechador do consenso é qualquer usuário com status de eliminador, mas ele deve apenas emitir sua opinião, aguardando para que outro usuário com status de eliminador confirme esta decisão e a execute, fechando assim o consenso.

Creio que há consenso de que em regra, é a segunda opção, que excepcionalmente - caso de unanimidade, por exemplo - é a primeira, e que num período inicial seria a terceira. Alerto no entanto para o facto de que a finalização está atrasada, em parte devido a poucos eliminadores tentarem fechá-las, em parte devido ao alto número proposto por determinado utilizador. Vale mesmo a pena exigir neste momento a participação de dois eliminadores, como regra, mesmo que por alguns meses apenas?

Quando opiniões podem ser anuladas em um consenso? É recomendado que as recomendações WP:AEDE e WP:APDE sejam levadas em consideração ao se avaliar as opiniões dadas na discussão. Porém não está claro como se dá o processo de anulação das opiniões.

O fechador do consenso só pode anular alguma opinião durante o período do consenso, e, ao fazer isto, deve comunicar à pessoa cuja opinião foi anulada deste fato, dando um prazo de, pelo menos, uma semana antes de fechar o consenso para que esta pessoa possa rever sua opinião.

O fechador do consenso não pode anular uma opinião, apenas o próprio usuário pode anular sua opinião.

Qualquer editor pode anular uma opinião desde explique com clareza seus motivos. É recomendado notificar o outro editor para facilitar o debate.

• Parece-me que nenhuma das três opções expressa realmente o que deve ser feito na Eliminação por consenso. Madalena (discussão) 17h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Haverá necessidade de um quórum para dar legitimidade a uma eliminação por consenso? Quando as WP:PEs eram por votação, a política exigia um quórum mínimo para alguma opção ser considerada o resultado da votação (quatro votos). No processo de consenso a necessidade de quórum mínimo não está bem definido. Há necessidade de quórum mínimo, e se há, de que tipo?

Um consenso pode ser encerrado independentemente do número de opiniões

Um consenso só pode ser encerrado se houver, no mínimo, quatro usuários que participaram da discussão

Um consenso só pode ser encerrado se houver, no mínimo, quatro usuários que se manifestaram a favor de alguma das opções apresentadas (manter, apagar, fundir, etc)

• Estivemos próximos de um consenso acima em relação a isto também. Como regra, desde o primeiro período de testes valeu a primeira opção. Houve quase um consenso para, durante um novo período de testes - 4 meses? - encerrar após a participação de um proponente, um debatedor, um eliminador para fechar, e outro para concluir. A última opção não foi citada e deve ser descartada. Mas aqui há o mesmo problema da primeira pergunta, as PE já estão relativamente atrasadas com a exigência de apenas um eliminador. Madalena (discussão) 17h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Este último ponto é, IMHO, o mais crítico. Estou vendo que as PEs que fecham hoje ou amanhã tiveram apenas uma participação (a minha). É legítimo blindar um artigo de ser eliminado pelos próximos seis meses (no caso de manter) ou eliminar para sempre (no caso de apagar) com base na opinião de apenas um usuário? Eu acho que não. Albmont (discussão) 19h24min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: a última opção não foi citada, porque é a opção mais óbvia, é manter nas PEs por consenso a exigência mínima de participação da Coletividade que havia nas PEs por votação; é óbvio que é a opção que eu sempre defendi. Não ficou claro? Albmont (discussão) 19h27min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu até percebo o que queres dizer, e concordo em partes, mas há casos, e não são assim tão excepcionais, em que a finalização é mero acto burocrático, devido à própria abertura ter sido erro do proponente, ou de o artigo ter sido completamente reescrito, ou ainda pelo facto da finalização ser mera aplicação regra, referendada por PRECEDENTEs ad nauseam. Se há algo de belo na WP:EC é o facto de que um argumento dito em uma PE pode ecoar por outras através do precedente criado. Exigir participação mínima em todos os casos vai justamente na contramão, exige que os mesmos argumentos tenham que ser sempre repetidos apenas porque algum distraído (será?) resolve a todo momento abrir uma discussão sobre algo já discutido diversas vezes. Madalena (discussão) 19h44min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

• E o que dizer de Wikipédia:Páginas para eliminar/Chizuko Mifune? É certo apagar um artigo com base em apenas uma opinião? Albmont (discussão) 17h05min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Madalena em Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013): Não será um ~"consenso" de pouco mais de 10 dias e 15 utilizadores que terá poder para apagar ou redirecionar milhares de artigos de uma vez, porém um "consenso" de uma semana e um utilizador pode ser usado para apagar um artigo? Albmont (discussão) 10h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acabei de comentar no Café dos eliminadores sobre Chizuko Mifune, e em minha opinião o resultado deveria ser inverso, já que houve o acréscimo de fontes que justificam a manutenção. Sobre o caso dos asteroides, perceba que no meio académico/científico, quando um novo posicionamento é iniciado, ele precisa ser debatido em teses, depois livros, conferências, etc, e com o tempo é aceite e passa a ser majoritário, ou até mesmo único (consensual). Depois que o entendimento passa a ser consensual, ele não mais precisa ser reafirmado o tempo todo, ele é aceite. Sempre que consultares um especialista - qualquer um - ele emitirá sempre o mesmo parecer. A Eliminação por consenso é uma análise por especialistas em matéria de Wikipédia - no caso, eliminadores, e demais que comentam e mediam - daquilo que nossas regras já definem, e passaram a definir após debates anteriores. Por isso que não é necessário exigir uma grande participação. Diferentemente de um tópico da Esplanada que visa modificar um paradigma antigo. Madalena (discussão) 15h32min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Criei Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão e acho que isto resolve o principal problema debatido aqui, a questão da revisão. Embora ainda haja três questões a definir a respeito desta revisão, a saber:

• Qual o prazo que um utilizador terá para pedir a revisão.
• O que é necessário para a decisão ser revista? Mudança de opinião do eliminador? Que outros dois concordem com a reforma?
• Em caso de reforma, o resultado poderá ser invertido, mesmo sem unanimidade, ou caso ainda haja discordância, deve necessariamente deverá ser colocado em votação?

Não acho prudente exigir a participação de dois eliminadores para fechar os processos, pois as WP:PE já estão atrasadas - em parte devido à maior dificuldade do processo, em parte por ser novidade e muitos eliminadores ainda estarem exitante, e em parte pelo facto de muitas propostas terem sido criadas ainda este mês. Não há pessoal disponível para finalizar as PE nestes termos, essa seria uma burocracia que tornaria o próprio processo inviável.—comentário não assinado de Maria Madalena (discussão • contrib)

A página acima foi movida para Usuária:Maria Madalena/Eliminação por consenso/Revisão. Madalena (discussão) 23h34min de 3 de março de 2013 (UTC)

Tá viva?

Se faleceu, não é melhor tirar das MRs? José Luiz ^disc 02h01min de 7 de maio de 2013 (UTC)

Reformular a proposta

Oi gente! Tenho uma opinião parecida com a da Madalena acima sobre algumas questões, mas ao contrário dela, acho que esta proposta de votação deve ser reformulada e levada adiante sim. Há muitas questões em aberto sobre a Eliminação por consenso que só seriam melhor resolvidas com uma votação. Por outro lado, algumas questões apresentadas aqui já são consenso e não precisam ser votadas. Por exemplo:

• Primeira pergunta - Quem será o responsável por fechar consenso?: já sabemos que é qualquer usuário com status de eliminador, e que não tenha participado da discussão. ou que tenha participado, mas desde que haja unanimidade ou concordância entre os opositores por uma posição intermediária. Esta regra está presente atualmente Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.
• Segunda pergunta - Quando opiniões podem ser anuladas em um consenso?. Talvez seria interessante estabelecer um prazo para finalizar a PE após o argumento ser refutado. Por exemplo, um artigo está sem fontes, alguém acrescenta fontes e no mesmo dia a PE é finalizada manter, sem dar prazo para o proponente avaliar se as fontes são fiáveis, se indicam relevância. Mas este prazo não deve ser de mais uma semana (o mesmo da PE) de modo algum.
• Terceira pergunta - Haverá necessidade de um quórum para dar legitimidade a uma eliminação por consenso? Esta acho importantíssimo votar já que tem sido alvo de controvérsias no WP:Café dos eliminadores e algumas PE tem sido contestadas. Já houve até mesmo PE finalizada em manter por ser sem participação.

Então minha proposta é retirar a primeira pergunta e modificar as outras duas, para algo próximo disto: 1)Após um argumento ser refutado, deve haver um prazo para a PE ser finalizada? Sim? Não? Caso sim, 1 dia, 2 dias, 3 dias, 4 dias? 2)Há um quórum para finalizar a PE por consenso? Sim? Não? Caso sim, quantos participantes? 1 além do proponente? 2 além do proponente? 3 além do proponente? Dúvida: IP conta? Sei que o Albmont dirá que não, mas talvez não seja bom colocar em votação ou discutir melhor? Fora isto outras questões penso que deveriam ser votadas também. A principal é a Manutenção condicional que existiu por algum tempo antes de ser removida, e esteve presente no texto quando este foi votado. Mas não proponho simplesmente recolocar a manutenção condicional, mas sim explicar o que é, quando deve ser aplicada. Acho que a ideia pode ser útil em alguns casos, sobretudo quando o conteúdo é possivelmente enciclopédico e os participantes sabem disso, mas está sem fontes. A opção "Moção para subpágina de usuário" que havia também deve ser considerada, já que ela sempre foi aplicada, inclusive em ESR. Basta que se explique quando aplicar a moção, quando aplicar a manutenção condicional, e quando aplicar a eliminação pura e simples. Sobre a origem da manutenção condicional, fiz uma pesquisa e descobri que O Lechatjaune foi quem falou isso na discussão original em Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas à anulação de votos (2mar2011)#Algumas_idéias e o Richard comentou novamente em Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Arquivo/4. O Tiago Abreu só deve ter procurado no histórico. Ele talvez tenha errado por ter acrescentado na página sem consenso, mas a ideia já era bem antiga. Há ainda o caso das revisões de PE. Quando se identifica que o eliminador errou ao finalizar, por exemplo, por não reconhecer argumentos válidos, ou reconhecer argumentos inválidos. É preciso que haja algum sistema de revisão, semelhante ao que existe para a revisão de bloqueios, ou seja, alguém pede a revisão e ela deverá ser referendada por outros eliminadores dentro de algum prazo, caso contrário, vai a votação. Deve haver algum modo de rever o resultado das PE, atualmente não temos nenhum. Belanidia^Msg 18h01min de 9 de maio de 2013 (UTC)

Como é que se pode exigir quorum quando as declarações de concordância não são sequer válidas? Qual é a sua ideia em tentar impor mais uma vez pontos de vista que a comunidade já rejeitou em massa, como nessa questão da manutenção condicional? Polyethylen (discussão) 07h15min de 11 de maio de 2013 (UTC)

Ninguém está tentando "impor". Disseram que não houve consenso, portanto foi retirado, mas agora se está propondo discutir a volta, devidamente esclarecida. Desde quando discutir é impor? Manifestações de apoio são permitidas, só não fazem muita diferença conforme CONCORDO. Mas o concordo só é desconsiderado se o argumento com o qual concorda já tiver sido refutado. Citação: Quando argumentos razoáveis são levantados contra a nomeação de eliminação, você deve explicar porque apoia a pessoa que nomeou utilizando argumentos próprios e, se possível, apresentando sua própria evidência, contra-argumentando. Mar França (discussão) 18h42min de 15 de maio de 2013 (UTC)

Sério? Onde está a discussão? Polyethylen (discussão) 18h45min de 15 de maio de 2013 (UTC)

A discussão foi proposta, quem tiver algo a acrescentar pode comentar aqui, só não se deve é usar esse palavreado desnecessariamente agressivo. Mar França (discussão) 02h33min de 17 de maio de 2013 (UTC)

• Proposta de revisão aqui. Gustavo ^fala!!-fiz 00h38min de 16 de maio de 2013 (UTC)

Ou seja, em vez de haver uma única discussão, estas questões importantes (ou seja, quórum para eliminação e anulação de opiniões no consenso) acaba que ficaram dispersas por dois (ou mais) debates, respectivamente Wikipédia:Esplanada/propostas/Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade (9mai2013) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013). Pior é que se discute, discute, discute, não se chega a nenhum consenso nem se propõe uma votação para decidir nada. Albmont (discussão) 13h54min de 16 de maio de 2013 (UTC)

@Qualquer um pode propor uma votação se esses tópicos não tiverem consenso. Eu Apoio votar, mas seria melhor se tivesse alguma proposta concreta sobre tudo que a Bela colocou aí. Mar França (discussão) 02h33min de 17 de maio de 2013 (UTC)

Mas é o inverso, Mar. Já sabemos a resposta para a pergunta fundamental sobre a vida, o universo e tudo mais (é 42). O que precisamos é avançar um tema por vez, focado, até o fim. Já há uma proposta importante na Esplanada (sobre quórum mínimo) e outra no Café dos Eliminadoers (mantém e redireciona vs. elimina e redireciona). Essas sim precisam de um sponsor pra que cheguem ao final. E não, God forbid, abrir outra proposta pra desviar ainda mais o foco. José Luiz ^disc 10h44min de 17 de maio de 2013 (UTC)

Zé, não entendi. Mar França (discussão) 22h19min de 18 de maio de 2013 (UTC)

Formatando a votação

Então segue uma proposta para tentar decidir algo sobre quórum. Depois tenta-se formatar uma proposta sobre revisão. Por ser oriunda de um quase-consenso (ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade (9mai2013)) imagino que não haja muitas dúvidas sobre o resultado.

Notem que eu incluí em cada ítem o que vem sendo feito agora ("à critério do eliminador"), mas com uma ressalva que raramente é exercida ("usando o bom senso"). Albmont (discussão) 11h21min de 17 de maio de 2013 (UTC)

• O que é exigir "quórum"? Que então dizer que vamos não só permitir como incentivar participações "com os demais"? Será que ninguém se dá conta que se a proposição de eliminação estiver bem elaborada a esmagadora maioria das PE's, por serem tão óbvias, só vai ter participação de "concordo" sem nada acrescentar em termos de argumentação? Isso para mim é votação! --Stegop (discussão) 11h45min de 17 de maio de 2013 (UTC)

Pra evitar isso é que é fundamental trabalharmos apenas nos casos extremos que estão dando confusão (experiência própria): (i) PE com opinão só do proponente + eliminador pode? E Proponente + participante votando pra eliminar resulta em "eliminar"? (ii) Proponente + participante votando pra manter é "inconclusivo"? (iii) O eliminador, ao eliminar, conta como "opinião"? Considerando sempre que os argumentos são válidos, claro. Todo o resto é desnecessário. A questão que se levanta é "LEGITIMIDADE" e não o processo em si. José Luiz ^disc 11h54min de 17 de maio de 2013 (UTC)

@Stegop: Sim, talvez seja necessário que haja manifestação de apoio, algo como "Visto". Afinal, vários currículos estão sendo mantidos porque a Coletividade não tem se manifestado, e os eliminadores não tem como adivinhar que a ausência de manifestação é porque a Coletividade concorda, ou porque a Coletividade acha que as propostas foram feitas por trolls e trolls devem ser ignorados. Albmont (discussão) 13h00min de 17 de maio de 2013 (UTC)

Pergunta 1: Deve haver um quórum mínimo de participação em uma eliminação por consenso?

1. Sim
2. Não
3. À critério do eliminador, usando o bom senso

Pergunta 2.1: Caso seja escolhida a opção "sim" acima, ou seja, seja exigido um quórum mínimo de participação, o eliminador que fecha o consenso pode ter a opção de se incluir neste quórum?

1. Sim (= à critério do eliminador, usando o bom senso)
2. Não

Pergunta 2.2: Caso seja escolhida a opção "sim" na Pergunta 1, ou seja, seja exigido um quórum mínimo de participação, como este quórum seria contabilizado?

1. Basta haver a participação para dar quórum, ou seja, qualquer um que comente na discussão vale
2. O quórum só vale para opiniões idênticas
3. À critério do eliminador, usando o bom senso

Pergunta 2.3: Caso seja escolhida a opção "sim" na Pergunta 1, ou seja, seja exigido um quórum mínimo de participação, qual seria este quórum?

1. 1 (ou seja: basta apenas o proponente)
2. 2
3. 3
4. 4 ou mais
5. À critério do eliminador, usando o bom senso

Pergunta 2.4: Caso seja escolhida a opção "sim" na Pergunta 1, ou seja, seja exigido um quórum mínimo de participação, e este quórum não seja atingido, qual deve ser a solução adotada pelo eliminador?

1. Cancelar a PE, o que permite que ela seja imediatamente reaberta
2. Fechar a PE como inconclusiva, o que permite que ela seja aberta apenas em três meses
3. Fechar a PE como conclusiva, o que permite que ela seja aberta apenas em seis meses
4. Encaminhar para votação
5. À critério do eliminador, usando o bom senso

Comentários

Ficaria melhor "pergunta 1" e as de baixo '1.1.", "1.2", "13." e "1.4" (todas são relativas a quórum mínimo). De resto está perfeita essa parte. Falta arrumar na proposta a votação da pergunta "Quando opiniões podem ser anuladas em um consenso" conforme a Belanidia acima (seria a pergunta 2) e também a pergunta 3 sobre revisão. As opções de voto seriam 1.A proposta do Gusta. 2.A proposta do Zé (continuar a usar WP:P/R) 3.A sua proposta, Albmont. Se houver tempo para mais debates, incluir também uma pergunta sobre a volta da manutenção condicional. Mar França (discussão) 22h15min de 18 de maio de 2013 (UTC)

Quantas opiniões podem ser anuladas em um consenso? Isto já foi decidido antes, quando deu-se ao eliminador poder ilimitado de fazer isto. A resposta é 42. Ou seja, quantas ele quiser. Albmont (discussão) 17h12min de 20 de maio de 2013 (UTC)

E está certo escrever à critério do eliminador? Albmont (discussão) 17h13min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Essa é a decisão que tem sido aplicada, mas ainda causa dúvidas. No momento não tem dado problema porque as PE estão muito atrasadas e geralmente quando alguém acrescenta fontes o eliminador espera e vai finalizar outra PE primeiro (já que tem muitas por finalizar mesmo). Quando as PE estiverem novamente em dia isso vai dar discussão porque vai ter eliminador fechando PE logo após a fonte ser acrescentada (no último dia da discussão) e vai ter gente dizendo que deveria ter esperado pra ver se haveria comentários de quem defende apagar pra saber se a fonte era ou não fiável. Você mesmo era um dos que reclamava disso. Então é melhor votar de uma vez. E o correto é "a critério", sem crase. Mar França (discussão) 18h55min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Apoio integralmente. A quantidade de PEs atrasadas sem participação da comunidade é gritante, é necessário ter uma opinião a respeito do assunto para os casos atuais e futuros. Tiago Abreu 22h28min de 23 de maio de 2013 (UTC)

• Minha finada avó diria que estamos aqui cimentando o caminho da vaca.... A quantidade de PEs atrasadas não tem nada a ver com quórum. É resultado exclusivo da falta de eliminadores/sysops querendo trabalhar no tema. Façam a conta de quem anda fazendo o quê. Neste caso, eu defendo enrijecer os critérios de absenteísmo: eliminador pra apagar ER#20 são dispensáveis. Em pesquisa recente, questionei alguns "eliminadores" se precisavam do status. Resultado? "Peraê, veja bem, olha lá, contudo, entretanto, porém...". Falta coragem e não mais burocra ou a volta das malditas votações pró analfabetos. José Luiz ^disc 23h29min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Colegas, por favor deem uma olhada no texto que alterei na PD desta votação; podemos votar ou precisamos de mais alguma alteração? E. Feld ^fala 04h24min de 3 de junho de 2013 (UTC)

Não sei como estava antes, mas lendo o presente formato da votação, ela parte do princípio que já está em voga a "eliminação por consenso" e não há a opção de rejeitá-la. O formato apenas ratifica o que se já antecipadamente foi escolhido. É isto que foi definido nos debates? __ Observatore^msg 16h30min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Com certeza! A eliminação por consenso foi aprovada e está operante. E. Feld ^fala 16h32min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Então o por quê de uma "votação"? Se já foi aprovado, o consenso não "está operante"? Um ato consensual não se evolui consensualmente? Ou precisa-se de voto porque, apesar de aprovada, custa a ser um fato efetivamente consensual? __ Observatore^msg 17h08min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Não é bem assim, vc está confundindo consenso sobre uma proposta e consenso sobre regulamentação (detalhes) da proposta. E. Feld ^fala 17h10min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Coerência não é mesmo o nosso forte, não é? Continuo a não perceber como é que se pode falar em quórum num consenso, onde são "proibidas" as participações "com os demais". Pelos vistos vamos ter que ter o cuidado de fundamentar porcamente as proposições, pois se elas forem muito convincentes toda a gente vai pensar que nada tem a acrescentar e aí há falta de quórum. Mas eu percebo qual é o problema (e ele existe!): é que grande parte dos que correram a aprovar o consenso esqueceram-se da pouca participação nas PE's e na preguiça ou total incapacidade para argumentar de muita gente. Agora todos se dão conta que essa mistura dá origem a uma forte tendência delecionista. E, seguindo a tradição da feitura de regras por aqui, se uma regra é consequente, o que há a fazer? Alterá-la de forma a que ela possa ser neutralizada arbitrariamente sempre que convém ou não convém a alguns. É como a genial regra do "é obrigatório justificar o voto, mas não se podem anular votos mal justificados"; agora vamos ter a documentação dizendo simultaneamente que "concordo com fulano" não é argumento e que "se toda a gente concorda com fulano", então não há quórum porque ninguém se manifestou. --Stegop (discussão) 17h41min de 4 de junho de 2013 (UTC)

A regra do "é obrigatório justificar o voto, mas não se podem anular votos" ("mal justificados" - ficaria à vossa interpretação) era exatamente para combater essa sanha censora de promover anulação de votos. __ Ora, veja que se não se pode acompanhar o voto do Relator de uma proposição quando se afirma "com os demais" (per Stegop, por exemplo), elimina-se (anula-se) o que por definição prática é ser consensual, que é concordar com o outro. __ Devo concordar que a formação constante de paradoxos, ou incoerências (sic), faz-nos dar "conta que essa mistura dá origem a uma forte tendência delecionista" (sic). __ Lembro de um tempo que a tendência era fortemente inclusionista, até porque precisávamos crescer em números. Hoje parece que a tendência não seria os números, mas a qualidade. __ Como se cresce desconsiderando a argumentação? Crescer não é saber ouvir? __ Paradoxalmente processos que estabelece o crescimento por meio de consensos e consensos que nunca findam e se estendem e se estendem parece mais uma tática inclusionista que está provocando um maior crescimento da vertente "delecionista"; e coloco entre aspas porque aqui o "delecionismo" não é senão uma reação natural dos efeitos de uma continuada ação. __ É incrível, e paradoxal, que muitos defensores ferrenhos de consensos aparecem rapidamente com votações. Onde está a coerência no princípio defendido?

Colegas, onde estão os números, qual tem sido as estatísticas de participação? Qual percentual tem se chegado a consenso nas eliminações? Qual percentual tem ido às votações? Qual tem sido o número de participantes? Um processo que não tem participação, tem validação? __ Observatore^msg 10h47min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Repetindo o que já havia dito aqui, as questões estão muito abertas e efetivamente não endereçam os pontos que estão gerando discussão, que são, unicamente: (i) O eliminador, ao eliminar, conta como "opinião"? - pergunta 1.1 (OK) (ii) PE com opinão só do proponente + eliminador resulta em que? E proponente + participante votando pra eliminar resulta em "eliminar"? (iii) Proponente + participante votando pra manter é "inconclusivo"? A pergunta 1.2, por exemplo, é algo que jamais se discutiu e nunca vi um eliminador sequer cogitar fazer isso. A pergunta 1.3 deveria se limitar às opções "1" e "2". Novamente, só gera polêmica quando é "proponente + eliminador opinando" ou "proponente + opinante e eliminador não opinando" (ou seja, 1 ou 2 opiniões). Não vejo problemas com a questão 1.4, que me parece mesmo um tema para o qual seria bom termos um esclarecimento. José Luiz ^disc 11h05min de 5 de junho de 2013 (UTC)

@Observatore, ninguém gostaria de cercear a opinião dos que aparecem para "concordar com os demais". Mas também não podemos ver questionada a legitimidade da proposta de eliminação quando ninguém aparece para fazê-lo. Está na raiz do consenso o "cala consente" justamente para que as discussões não fiquem intermináveis. E é isso que se debate aqui. José Luiz ^disc 11h06min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Jose Luiz, quantas vezes eu calei sem consentir. Já discuti tanto sobre tais coisas... __ Observatore^msg 11h12min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Entendo o que quer dizer, mas, do ponto de vista prático, aqui e na vida real, não podemos esperar que todos os que entram num debate afirmem "Concordo" para que ele possa terminar. E isso acontece simplesmente por que muitos abandonam o debate não por estarem irritados ou contrariados, mas por preguiça, por esquecimento, opinam como forma de protesto ("blanket opposition") e diversas outras formas de filibuster tão conhecidas. José Luiz ^disc 11h29min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Em tempo: é particularmente relevante pra esta discussão o caso onde alguém apresenta um argumento e ele é refutado com base nas regras. Devemos esperar o refutado voltar ao debate e declarar "concordo que fui refutado"? E se ele nunca voltar? Não é uma forma de obstruir qualquer eliminação, forçando votações?

A ideia não é que as pessoas entrem no debate apenas para dizer "com os demais", mas é para mostrar que pelo menos alguma outra pessoa além do proponente leu a proposta e concorda com os argumentos. Quase sempre é possível fazer isto sem o tal "com os demais", para quem não é analfabeto funcional é fácil arrumar novos argumentos. Albmont (discussão) 12h39min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Albmont, se eu não puder dizer que concordo com sua argumentação (per Albmont), simplesmente, como você saberá que estamos consensualmente no mesmo rumo? Tenho que escrever uma lauda? Quer dizer que vale a antiga filosofia de que quem tem mais tempo para ficar escrevendo na Wikipédia será sempre quem detém a razão?

José Luiz, na vida prática e real, esperamos, sim, que os que entram num debate ratifiquem com um "concordo" ou um "discordo". Na vida real, quando alguma parte se retira do debate é porque o debate não caminha a rumos conciliatórios, ou consensuais. __ Observatore^msg 15h06min de 5 de junho de 2013 (UTC)

O que torna a prática impraticável, pois para forçar forçar uma votação basta opinar e não retornar pra concordar. E as pessoas deixam debates por motivos muito mais triviais do que este: "ele está muito longo", "não tenho mais interesse", "estou sem tempo", "estava sem internet", "esqueci de vigiar" e por aí vai. Não vejo como, na prática, viabilizar algo assim. José Luiz ^disc 18h00min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Já disse acima

“

Manifestações de apoio são permitidas, só não fazem muita diferença conforme CONCORDO. Mas o concordo só é desconsiderado se o argumento com o qual concorda já tiver sido refutado. A regra diz:Quando argumentos razoáveis são levantados contra a nomeação de eliminação, você deve explicar porque apoia a pessoa que nomeou utilizando argumentos próprios e, se possível, apresentando sua própria evidência, contra-argumentando.

”

Se o argumento não foi refutado, é válido dizer que concorda para demonstrar apoio, como em qualquer outro consenso em qualquer outro lugar. O contrário também, se apresentarem um argumento pra manter, depois houver um outro argumento pra eliminar, um simples "manter. concordo com o de cima" sem explicar porque concorda não tem validade. Pode até dizer que concorda com o de cima, mas desde que explique porque refuta a argumentação do de baixo. Se as duas visões forem válidas de acordo com as regras o eliminador terá que transformar em votação, mas não quer dizer que enquanto o debate estiver sem controvérsia concordar é proibido. Mar França (discussão) 17h42min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Mar, já dissemos isso ("ninguém gostaria de cercear a opinião dos que aparecem para "concordar com os demais".). O que não se pode é esperar que se ninguém aparecer para "concordar com o demais" isso signifique que "não é legítimo". José Luiz ^disc 18h04min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Mas na prática é isto o que tem acontecido. Propostas de WP:PE em que apenas houve um ou dois manifestantes tem sido fechadas como inconclusivas. Não discordo deste fechamento, mas acho importante que a Coletividade tenha ciência de que, se ninguém aparecer em uma PE para dar um pitaco, esta PE tem grande chance de não ser efetivada com a eliminação do artigo. Albmont (discussão) 18h38min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Citação: Coerência não é mesmo o nosso forte, não é? Continuo a não perceber como é que se pode falar em quórum num consenso, onde são "proibidas" as participações "com os demais". escreveu: «Stegop» Zé, o Stegop está dizendo isso sim, que opiniões do tipo "concordo" seriam proibidas, e por isso seria uma incoerência exigir ao menos quórum mínimo. Mas como eu demonstrei acima, e você parece que concorda comigo, não é assim. Só que é chato quando parece que as pessoas não leem o que se posta. Mar França (discussão) 18h57min de 5 de junho de 2013 (UTC)

França, leia de novo. Quórum não se define por quantas pessoas passaram lá pra ler. Duvido que o Stegop se oponha a que apareçam duzentas pessoas lá "Concordando com os demais". O que essas pessoas estariam, contudo, é perdendo o tempo delas, pois esse tipo de argumento é inválido para a discussão. Porém, como querem alguns, ele seria ótimo para indicar "quórum". @Alb, por isso, de novo, acho que deveríamos votar apenas nos casos polêmicos (1 ou 2 participantes sem "com os demais" - aliás, se tiver um participante e 200 com os demais, significa que o argumento deste um deverá ser o único nas regras - o único não "proibido" da fala do Stegop - E, ao mesmo tempo, se prova que houve quórum.). O resto dos casos, com exceção da questão sobre a opinião do eliminador, não tem polêmica nenhuma. José Luiz ^disc 20h09min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Se não tem polêmica, não faz mal deixar na votação, não é? Vai todo mundo votar no ítem que não é polêmico. Albmont (discussão) 20h23min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Não senhor. Devem ser votadas questões onde se tentou o consenso antes. Se não houve polêmica, não houve debate. Se não houve debate, não há por que votar (vide WP:DC, que é política oficial). José Luiz ^disc 22h12min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Zé, o Stegop disse sim, repara bem na fala dele, que o argumento "com os demais" é proibido. Citação: Continuo a não perceber como é que se pode falar em quórum num consenso, onde são "proibidas" as participações "com os demais" Não consigo entender outra coisa diferente disso. Mar França (discussão) 01h37min de 6 de junho de 2013 (UTC)

Quanto mais se discute, mais parece que querem aprovar na verdade uma regra de pseudo-consenso, que a rigor deixará as decisões a critério de quem propõe (que de repente entendem que o proponente "obriga" a uma decisão o que oficializará o paraíso dos robóticos delecionistas em massa) e quem avalia o "consenso" (o que fará o que lhe der na telha e quem não goste que peça a revisão).--Arthemius x (discussão) 13h29min de 6 de junho de 2013 (UTC)

Versão do Efeld

A versão do Efeld teve partes removidas pelo Poly. Eu até concordo com a remoção da pergunta 3 pois ainda está em discussão, mas e pergunta 2 foi discutida aqui sim: Citação: Então minha proposta é retirar a primeira pergunta e modificar as outras duas, para algo próximo disto: 1)Após um argumento ser refutado, deve haver um prazo para a PE ser finalizada? Sim? Não? Caso sim, 1 dia, 2 dias, 3 dias, 4 dias? escreveu: «Belanidia em #Reformular a proposta» Discordo disso. Mar França (discussão) 01h37min de 6 de junho de 2013 (UTC)

A limpeza do Polietileno foi adequada. Não houve sequer tentativa de consenso, apenas uma proposta rapidamente refutada, e parte do que desejava incluir a Belanidia está na votação. Ademais, se continua não seria uma votação sobre os pontos polêmicos, mas uma proposta meramente inclusionista de: enquanto eu estiver falando nunca se encerra nada de PE. __ Ainda com os ajustes do Polietileno faltou definir a posição contrária. O José Luiz tem comentado exaustivamente que a não participação de determinado número de pessoas não poderiam retirar a legitimidade do que foi votado outrora. Apesar de discordar dele sobre a legitimidade do processo mesmo com pouca ou nenhuma participação, houve realmente uma votação que estabeleceu o processo de PE por consenso, então os que participam têm legitimidade. __ Agora, foi definido n'algum canto o que seria consenso ali? Porque lamento informar, se não foi definido em canto algum, o voto delegou poderes ao processo e se o processo não define número mínimo de participantes, então os que participam é que tem poderes delegados pela votação para agir. Isto tem que ficar claro na votação, para que todos saibam no que estão votando. Cumprimentos. __ Observatore^msg 16h21min de 6 de junho de 2013 (UTC)

Para evitar dúvidas, havendo apenas a pergunta 1.2 no topo e excluindo a pergunta 1, resumido estará. Não fiz alterações efetivas, apenas retirei as redundâncias Quórum sempre haverá, cabe definir o número que forma o quórum. __ Observatore^msg 16h54min de 6 de junho de 2013 (UTC)

O José Luiz pode falar o que quiser sobre a falta de necessidade de consenso, mas na prática ele mesmo já fechou como inconclusivas PEs que tinham um proponente e um editor apoiando. Por outro lado, outras PEs foram fechadas com apenas a opinião de quem propôs. Em todos estes casos, imagino que o que foi feito foi que o eliminador se incluiu, e julgou que a sua opinião seria suficiente para dar quórum ou não dar.

Eu acredito que esta prática não deva ser levada adiante sem o respaldo da Coletividade. Não que eu discorde destas decisões, muito pelo contrário, mas o problema é que se cada um começar a interpretar o quórum de forma pessoal, daqui a pouco teremos centenas de pedidos de revisão das PEs por causa deste problema.

BTW, vou retirar algumas opções que não fazem sentido. Cancelar não tem nada a ver com Votação, a Votação é a continuação natural de uma PE inconclusiva, onde existe esperança de que a falta de consenso/unanimidade na primeira fase possa ser compensada por um consenso/maioria esmagadora na segunda fase. Albmont (discussão) 18h25min de 6 de junho de 2013 (UTC)

Albmont disse: "Eu acredito que esta prática não deva ser levada adiante sem o respaldo da Coletividade." --> É por isto que esta votação se forma, para que a comunidade decida qual será o quórum. __ Observatore^msg 20h24min de 6 de junho de 2013 (UTC)

E aqui, novamente, reforço: devem ser votados temas sobre os quais há polêmica! Um ou dois participantes.... Nunca via uma PE ser contestada por falta de legitimidade quando tinha mais do que dois participantes e, por isso, acho inválidas essas opções, pessoal. É claro que concordo que se possa contestar um fechamento de uma PE com 4 participantes e que este fechamento possa até ser inconclusivo, mas não por que "faltou quórum".... José Luiz ^disc 22h30min de 6 de junho de 2013 (UTC)

Apenas para reflexão: As PEs por voto exigem um quórum de no mínimo 4 votantes para eliminar. Protecionismo inclusionista? É. Mas lá precisa-se de direito a voto, aqui não se precisará deste direito para participar. __ Por outro lado, quando há muitos participantes, no nosso ambiente, é difícil haver consenso. __ Observatore^msg 14h06min de 7 de junho de 2013 (UTC)

É um proteccionismo para qualquer dos lados. Repare-se que no sistema de votação não era exigido qualquer argumento lógico para eliminar e, se não houvesse esse mecanismo de protecção, um único votante teria o poder de eliminar artigos válidos sem que durante o processo houvesse qualquer justificação ou argumento válido. O quorum servia simplesmente para evitar a arbitrariedade. Hoje em dia o consenso exige argumentos válidos e de acordo com as regras e os artigos só são eliminados quando há pelo menos um argumento pertinente para o fazer, caso contrário a proposta nem sequer é válida. Ou seja, o mecanismo de protecção passou da "corroboração por muitos" para a "corroboração pelas regras" e deixou de existir o problema da arbitrariedade que exigia quorum tão elevado. Dito isto, também não me parece bem dar-se como conclusivas discussões sem qualquer participação além da proposta inicial, mas é precisamente isso que está a ser votado. Polyethylen (discussão) 15h18min de 7 de junho de 2013 (UTC)

O sistema antigo era tentativa de consenso depois votação mas havia a mentira (repetida novamente) que era tudo na base da votação e quem quisesse acreditar, que acreditasse. Agora vamos ter o "consenso com revisão" e num prazo mínimo, se passou "já era", ou seja, vamos adotar agora a mentira do pseudo-consenso no lugar do consenso. Novamente,quem quiser acreditar que acredite...--Arthemius x (discussão) 17h18min de 7 de junho de 2013 (UTC)

Marcar data?

O formato da votação parece ter convergido para um consenso. Vamos marcar uma data? Albmont (discussão) 12h36min de 10 de junho de 2013 (UTC)

Não. Ainda não foi decidido sobre a revisão: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013). Parecia que ia ter um consenso, mas o Fabiano e o MachoCarioca são contra e não apresentam alternativas, por isso, se permanecer assim o texto deverá ser votado aqui também. Mar França (discussão) 16h26min de 10 de junho de 2013 (UTC)

Aquele é outro tópico, e não tem nada a ver com este. Este é um procedimento para balizar o comportamento do eliminador, aquele é um procedimento para orientar quem quer reclamar depois de um fechamento do consenso. Albmont (discussão) 17h34min de 10 de junho de 2013 (UTC)

Mas olha o título da votação: Eliminação por consenso/3. Qualquer coisa que tenha a ver com aperfeiçoamento da eliminação por consenso tem relação com essa votação. Podemos criar uma página de votação em separado Eliminação por consenso/4, mas é mais lógico esperar mais um pouco e votar tudo. A revisão da eliminação é mais importante que o que já está na página. Mar França (discussão) 18h43min de 10 de junho de 2013 (UTC)

Então quando se chegar a um consenso na outra discussão, abre-se uma nova votação Eliminação por consenso/4. Ou o que você quer é travar a discussão para nunca terminar? Já tem seis meses que a questão do quórum foi proposta, e até agora não se chegou a lugar nenhum. Albmont (discussão) 18h47min de 10 de junho de 2013 (UTC)

Acho que em mais uma semana no máximo vamos saber se é possível ter consenso lá ou não. Basta o Fabiano e o MachoCarioca dizerem qual é o texto que eles querem, e os outros participantes dizerem se é aceitável ou não. Se um dos lados se calar, ou se as duas propostas não forem aceitas uma pelo outro, a gente traz a proposta para cá. Se a discussão prosseguir rumando pra um consenso, aí a gente marca a data dessa votação aqui. Mar França (discussão) 21h05min de 10 de junho de 2013 (UTC)

Marquei a votação para ter lugar entre os dias 13 e 28. Isto é um problema que precisa de ser resolvido e não tem lógica nenhuma estar a empatar tempo em função de outras discussões que nem sequer se sabe se alguma vez irão a votação e ainda têm que passar por um amplo debate e por uma tentativa de consenso que pode demorar meses. Praticamente todas as semanas são abertos novos tópicos sobre a mesma temática e se fossemos a "esperar" por todos nem daqui a cinco anos podíamos marcar uma data. Polyethylen (discussão) 01h52min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Boa! Concordo. Fatiar e conquistar. José Luiz ^disc 02h05min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Pergunta 2

A pergunta 2 desse questionário na outra pagina não faz sentido, obviamente o proponente de uma eliminação já é contado como alguém contra a permanencia. Se ninguém se manifestar, vou retirá-la por redundante. MachoCarioca ^oi 01h47min de 12 de junho de 2013 (UTC) Confundi eliminador com proponente, pergunta idiota a minha, isso não existe ali. MachoCarioca ^oi 02h02min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Estamos todos nos tornando analfabetos funcionais? Albmont (discussão) 11h02min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Regras mostram o contrário

O eliminador que fecha o consenso pode ter a opção de se incluir neste quórum? Citação: Polyethylen escreveu: «Claro que sim. Então os eliminadores não são editores como os outros? Aliás, não é suposto conhecerem melhor as regras do que o editor comum? Porque motivo hão-de ser ignorados? Nonsense.». Não é o que diz a regra. Citação: regra escreveu: «É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.». Ou seja, o eliminador só pode fechar se tiver envolvido em unanimidade para uma opção, não sempre. Isso foi decidido aqui na votação anterior. Respondo ao Poly que perguntou o motivo: a comunidade. Mar França (discussão) 01h54min de 13 de junho de 2013 (UTC)

Olha, são duas coisas diferentes, ainda que semelhantes. Uma coisa é a relação entre o envolvimento prévio do eliminador na discussão e o fechamento da proposta. Outra coisa é, uma vez que o eliminador for fechar a proposta, tendo ele participado previamente ou não, se pode inserir sua pessoa no quórum de participação. Ainda que a justificativa do Poly poderia ser usada contra a regra citada, ele não o fez. Sua justificativa é válida. Cainamarques 05h37min de 13 de junho de 2013 (UTC)

Concordo. O que está na regra é pra evitar que eliminador que tenha discutido previamente feche o consenso. Outra coisa bem diferente é ele, na hora de fechar, opinar. Principalmente se "não houver quórum" (seja lá o que a comunidade decida que isso significa. José Luiz ^disc 09h20min de 13 de junho de 2013 (UTC)

Quórum significa que alguém mais, além do proponente e do eliminador, leu a proposta de eliminação e manifestou sua opinião, endossando a eliminação. Deuteronômio 17:6: Pela boca de duas testemunhas, ou três testemunhas, será morto aquele que houver de morrer; pela boca de uma só testemunha não será morto. O princípio fundamental, aqui, é que apenas uma testemunha é muito pouco para se tomar alguma decisão, porque pessoas cometem erros. Albmont (discussão) 12h03min de 13 de junho de 2013 (UTC)

Envolvimento é envolvimento. Se o eliminador está fechando com sua opinião, está envolvido no resultado, passa a ser parcial. A justificativa do Polyethylen não levou em conta essa regra. Os eliminadores, ao fecharem, deverão fechar da mesma maneira, todos, não importando sua opinião. Qual é a diferença entre um eliminador que opina no debate e ninguém comenta seu comentário e um eliminador que opina no fechamento? Nenhuma. A única diferença é no caso de comentarem o comentário do eliminador no debate, o que não daria para ser feito se ele comentar e fechar ao mesmo tempo, o que é negativo, pois o objetivo é o consenso e a discussão. Uma opinião de quem chegou primeiro, e que precisará de uma revisão da PE para ser mudada é pior do que se o eliminador comentasse ela no debate, e depois o fechasse, o que a regra proíbe. Mar França (discussão) 19h47min de 13 de junho de 2013 (UTC)

Mar França, é por isto que se está votando. E pelo jeito continuará, seja qual for o resultado, algo não consensual, mas imposto por regras estabelecido pelo voto.

Abmont, refleti sua sugestão, mas há de convir que julgamos a vida de um artigo, não uma pessoa. Um artigo que pode ser ressuscitado imediatamente com novas fontes, pelo que entendi. Seguindo seu raciocínio, o relator é uma testemunha e o eliminador (já que o incluiu) seria outra testemunha (prós ou contras). Por outro lado, testemunho não pode ser encarado como consenso, mas prova de constatação. Por viés das duas vertentes, como se falar em "consenso" se ninguém apresentou por números o percentual n'algum consenso? Alguns colegas apresentaram argumentos razoáveis para ambas as questões; tanto de legitimidade com pouca participação como necessidade de legitimar com participação maior da comunidade. Esqueceu-se portanto de apresentar onde que está havendo consenso efetivamente? Apesar do que foi dito, não apresentaram que a PE por Consenso está plenamente operante. Fica difícil votar sem tais levantamentos, pois quando se vota presume-se que o cabeçalho é verdadeiro, que está havendo consenso n'algum canto como via de regra, e isto não foi apresentado até o momento. Cumprimentos. __ Observatore^msg 20h25min de 13 de junho de 2013 (UTC)

O que estou dizendo é que o Polyethylen ignorou essa regra aprovada. Mar França (discussão) 20h50min de 13 de junho de 2013 (UTC)

e estamos a te dizer que ele não o fez. Você disse ai em cima que "Envolvimento é envolvimento", mas a regra proíbe um tipo apenas. Tivesse proibido este segundo envolvimento não estaríamos votando esta questão, estaríamos? Pode até afirmar que tal posição vai de encontro a essência da proibição do eliminador envolvido fechar a proposta, o que eu concordaria com o senhor. Mas por favor não diga que ignoramos a regra. Cainã Marques 21h27min de 19 de junho de 2013 (UTC)

No caso me referi a justificativa dele. Ele disse que o eliminador nunca vai ser não-isento, a regra diz o contrário. A regra diz que o eliminador só fecha se tiver unanimidade, não sempre. O eliminador só poderá se incluir no quórum se tiver unanimidade. Mar França (discussão) 00h18min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Este é o meu ponto. A regra não diz o contrário. A regra não diz que o eliminador nunca será isento nem que supor que ele o seja é errado. Apenas afirma que, por ser não-isento, sua atuação no fechamento sem unanimidade será nociva. Assumir que o envolvimento do eliminador não será prejudicial, em outro caso ou no mesmo, não é contra a regra! Apenas é contra a suposição desta regra. Argumentações baseadas na isenção do eliminador são válidas. Respeitosamente. Cainã Marques 01h10min de 20 de junho de 2013 (UTC)

A regra diz que se o eliminador fechar alguma PE que participou/teve opinião, não será isento, a menos que tenha unanimidade. Mar França (discussão) 02h37min de 20 de junho de 2013 (UTC)

"A regra supõe que se o eliminador fechar alguma PE que participou/teve opinião, não será isento, a menos que tenha unanimidade."

E manda outra coisa. Regras não podem proibir a contestação de suas suposições.Cainã Marques 03h25min de 20 de junho de 2013 (UTC)

A regra diz que é recomendável. Mar França (discussão) 19h32min de 20 de junho de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ E quando então vais largar o osso? Você começou afirmando que "é contra as regras" , "só pode", "só poderá" e agora está afirmando que é recomendação (como é WP:AEDE, que vocé adooora, por ex.). Enfim, estamos votando por causa dessa ambiguidade. José Luiz ^disc 21h20min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Não. WP:EC é regra, política, e na regra diz que é recomendado que. Como eliminador, deveria saber que é regra, como tenho que acreditar que sabe. PS: se eu adoro a recomendação WP:AEDE estou certo, pois devemos adorar regras e recomendações, já que quando nos sujeitamos a editar aqui, estamos automaticamente as aceitando. Você deveria adorar também. Mar França (discussão) 21h31min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Entendi! Devemos então seguir IW com o mesmo afinco? Ou uma votação da comunidade sobre esse tema poderia se sobrepor a essa "recomendação" especificamente? José Luiz ^disc 21h45min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Se uma votação muda algo já escrito na política/recomendação, ela é reescrita. No caso dessa votação, o objetivo não é mudar algo já escrito e sim escrever o que não está escrito. Mar França (discussão) 22h06min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Você não respondeu a minha pergunta. E, endereçando a sua preocupação, seria ela menos legítima por isso (por "escrever o que não está escrito")? José Luiz ^disc 22h17min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Não é menos legítima não, é igual. Mas o que eu falei é que você citou uma recomendação (AEDE IW) e uma votação, aparentemente relacionadas, comparando uma e outr. O que eu disse é que se a votação mudou a recomendação, basta citar a recomendação. E nessa votação de agora, o objetivo é outro. Comparou o incomparável (créditos a Sturm, que fez citação parecida). O afinco que fala deve ser 100% para as regras, sem distinção e para todos. Mar França (discussão) 23h01min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Erm.... Ahã. Daí o enrome apoio que estás recebendo. Na minha visão ( e de todos os que já estiveram aqui ), a votação resolverá a ambiguidade. José Luiz ^disc 00h03min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Que apoio (mesmo no negativo) e que ambiguidade se refere? Mar França (discussão) 00h05min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Consenso ou votação?

Esta foi a mesma comunidade que há alguns meses aprovou a eliminação por consenso? Estou muito curioso para ver quais são os argumentos que quem está a votar a favor de quórum (ainda por cima de 3) vai usar nas PE's em que a proposição apresenta argumentos mais que suficientes para eliminação ou, no caso contrário, em que a eliminação obviamente não faz sentido mas só duas pessoas contestam. Ou, como notei algures acima nesta discussão, a regra de que argumentos de "com os demais" e "concordo" é mais uma daquelas para ignorar? Uma coisa que nunca hei-de perceber neste lugar onde há tanta gente que encara as regras como algo para ser levado mais à letra do que qualquer jurista alguma vez vai levar verdadeiros sistemas jurídicos bem estruturados é porque é que, dos que tanto se empenham nos meandros wikijurídicos, raros são os que tentam corrigir as muitas contradições ou "buracos" nas regras que, "bem" exploradas, permitem a sua completa subversão.

Se esta regra prestes a ser aprovada existisse no Commons os dedos de uma mão sobram-me para os casos em que participei em que as propostas de eliminação seriam conclusivas. Mas, claro, no Commons são uns ignorantes, que nada percebem de "consensos". --Stegop (discussão) 03h37min de 24 de junho de 2013 (UTC)

Stegop, atualmente eu sou o que mais tem proposto lixo para WP:PE e, obviamente, eu quero que estes artigos sejam eliminados. Artigos sem fontes nem deveriam ir à PE, é para serem eliminados diretamente por WP:ER, pois são um escárnio ao Primeiro Pilar, mas, enfim, já que não temos esta regra para ER, então vamos perdendo nosso tempo indo às PEs. E me preocupa muito ver que estas PEs tem praticamente zero de participação. Será que alguém leu? Dá vontade até de "testar a Coletividade", mandar para PE um artigo sem fontes só porque a última edição foi um vandalismo de IP para ver o que acontece. Então o que justifica minha defesa dos três participantes na PE é exatamente isto: não é razoável que apenas um usuário dê a sua opinião, e esta seja base para eliminação de artigos. Eliminação é "contra o espírito wiki", como se gosta de dizer, então é preciso que qualquer eliminação seja feita com mais cuidado do que apenas uma pessoa propondo e outra eliminando. Albmont (discussão) 17h23min de 24 de junho de 2013 (UTC)