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Wikipédia:Esplanada/propostas/Discussão sobre renomeações (2ago2014)

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Discussão sobre renomeações (2ago2014)

Venho propôr o início de uma discussão sobre renomeação de títulos de artigos, tendo em vista a quantidade muito grande de propostas nos últimos meses e a quantidade de discussões geradas com as contestações. Esta consulta a comunidade é para saber se apoiam o início dessa discussão mais ampla sobre o assunto. Caso concordem:

  1. Saber da comunidade, se tomaram conhecimento da quantidade de solicitações existentes na Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas?
  2. Ao mesmo tempo, perguntar se concordariam ou não com o bloqueio a nível sysop da opção Mover páginas? JMGM (discussão) 19h54min de 2 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Pergunta. Em alguma outra wiki ou projeto da WMF esta opção está protegida em nível tão elevado? Parece-me um exagero extremo...
Pergunta, entendo que Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, adotada depois de quatro meses de discussão (Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014) e declarada "recomendação" em junho/2014, já resolve muitos dos casos. Ainda que a discussão ocorra (como a que está ocorrendo em Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade), o tom é extremamente civilizado e sempre baseado nas regras (o que não acontecia antes). Aliás, se tirarmos os casos listados nesta última discussão, a categoria para menos da metade dos casos. Mas, em benefício da dúvida, gostaria que fossem listadas exatamente quais são as Citação: quantidade de discussões geradas com as contestações referidas na proposição... É possível?
Finalmente, "eliminar a discussão" com base numa norma restritiva parece-me exatamente o contrário do que se espera de uma enciclopédia onde todos podem editar... José Luiz disc 20h37min de 2 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Resposta: Não acho exagero. O problema de não bloquear a opção mover nas outras wikis é porque certamente os usuários não costumam mover os artigos ao seu gosto e bel-prazer, o que não é o caso da wiki PT! Além do mais, as variantes PT e BR provavelmente geram mais problemas do que as variantes nas outras línguas.
Quanto a listar as discussões geradas por moções vou ter que fazer uma busca, e caso alguém já tenha essa relação pronta é só colocar aqui para completar. JMGM (discussão) 21h44min de 2 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Não acho. O quebra pau entre inglês-uk e inglês-usa é tão ruim quanto e já gerou muitíssimas discussões no passado. Acontece que a enwiki tem o manual de estilo com recomendação pra simplesmente qualquer coisa e não há mais nada que não tenha uma recomendação (a sobre "títulos de artigos", por exemplo, tem 50k e literalmente dezenas de sub artigos; a sobre biografias, 30k e dezenas de subartigos). Enfim, lá eles investem em criar um bom manual de estilo. Mas lembro-me uns anos atrás quando um quebra-pau sobre nomes de pássaros (ou colocação de infoboxes, já não me recordo) foi parar no Comitê de Arbitragem.... Enfim, sobre os casos do "bel prazer", sugiro que liste pra que a discussão fique focada. Eu, por exemplo, discuto todos os casos que me incomodam e estou extremamente satisfeito com o trabalho sendo realizado, apesar de um outro exagero que, depois de saudável debate, chegamos num consenso. José Luiz disc 22h38min de 2 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Discordo de se impedir movimentações. Toda vez que um artigo é criado com o título errado ter que ir pedir a um administrador que corrija é aumentar a burocracia; e no caso apenas para resolver o problema eterno deste projeto com contas que acham que tem "salvá-lo". Fabiano msg 22h45min de 2 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Por mim o mais simples era fazer uma proposta para mudar Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios de recomendação para regra e acabava-se com os problemas de uma vez por todas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h59min de 2 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Z, bem vindo de volta. Concordo totalmente. E daí criar similares para topônimos e termos estrangeiros. José Luiz disc 11h29min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Menção a esta discussão no grupo do facebook[editar código-fonte]

Informo que esta discussão está a mencionada no grupo de facebook da wikipédia lusófona, onde vários editores insultam de forma explícita outros editores deste projeto. Antero de Quintal (discussão) 00h46min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

É exatamente por isso que aquilo não presta. Não há regras de conduta e as discussões rapidamente transformam-se em bullying. É triste ver que tem gente que apóia esta mer... Como não tenho conta, não consigo saber o que ocorre. José Luiz disc 11h14min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Qual é o problema, isso é para quem não tem nada a esconder. —comentário não assinado de JMGM (discussão • contrib)
Só esclarecendo, não tinha visto esta discussão e como participei da discussão no Facebook e falei aqui, concordo que as questões da Wikipédia devem ser discutido na PD do tema; concordo que no Facebook há um certo descompromisso por ser um ambiente "de fora". Luiza Teles Lu 21h37min de 15 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Continuação da discussão[editar código-fonte]

Discussão sobre restrição de movimento

Categoria

    • Discussões em aberto dos últimos 7 dias
Topônimos ou relacionados
Antropônimos e relacionados
Outros
Mudanças sem aviso ou discussão e fontes

Quem souber de mais alguma é só colocar aqui. JMGM (discussão) 02h38min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Comentário Para os casos de antropônimos, já existe recomendação do projeto. Não deveria haver mais discussão: itens 1.3 e 1.4 são muito explícitos sobre isso: Citação: Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes), seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso não haja coincidência. Se foi escrito a primeira vez em ptPT, que fique na versão mais conhecida em Portugal. Se foi escrito em ptBR, que fique na versão mais conhecida no Brasil (quase certamente anglicizada, infelizmente)... Não compreendo o debate. José Luiz disc 11h19min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
PS:E, ainda no espírito conciliatório proposto em Wikipédia:Versões da língua portuguesa, acho sim que deveria ser emendada uma exceção a 1.4 para artigos com "forte afinidade" a uma das variantes da língua, dando preferência a ela em alguns casos. É justo. Mas a forma correta seria emendar a regra da maneira certa e daí aplicá-la. Lembro que não há pressa: muitos desses artigos ficaram numa ou noutra variante por anos e não precisamos arrumar tudo em 30 dias. O que é preciso é garantir que a "falta de pressa" não se transforme em procrastinação ou fillibusting pra impedir o consenso. José Luiz disc 11h26min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Comentário Há casos na lista em que não houve "conflito". Houve discussão e consenso... José Luiz disc 11h19min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Zé, você pediu para colocar as discussões geradas com as contestações, eu coloquei as que encontrei, inclusive as que houve consenso como diz, justamente para que fossem analisadas e para dar conhecimento das mesmas, gostaria que colocasse de volta os títulos retirados, e ainda falta colocar as moções que foram feitas e não contestadas por desconhecimento da existência das mesmas, que não entraram na categoria para serem renomeadas e que não foram colocadas tags de renomeação. JMGM (discussão) 18h58min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Cedência é necessária Como eu disse aqui, era necessário que a Jurema e o Renato procurassem ceder, vejo muita insistência de ambos em manter suas versões e não abrir mão de nada mesmo quando todos os argumentos e a própria convenção de nomenclatura indicam que estão errados. Em Bases Britânicas Soberanas, Guy de Boulogne e Zaouïa o consenso parece claro a favor do Renato e contra a Jurema, e ela não cede. Em Baden-Württemberg, Jihad, Hussein da Jordânia, Princesa Charlotte, Duquesa de Valentinois o consenso é claro contra o Renato e a favor da Jurema, e ele não cede também. Quanto mais os casos mais óbvios forem retirados de discussão, mais poderemos discutir os casos realmente discutíveis.

Moções como a de Kandahar e Andhra Pradesh, sem fontes sou contra. O mínimo que quem pretende modificar o título precisa fazer é colocar fontes nele, e quem deseja manter o título original, deve colocar fontes lusófonas que reconheçam o nome original. Renomeios sem discussão prévia nesses casos onde sabemos que haverá conflito, não devem ser feitos (isso foi previsto na discussão que aprovou a convenção de nomenclatura e foi aceito por todos). Propostas em grande quantidade de uma única vez deveriam ser evitadas, para que todos tivessem tempo de opinar em cada uma delas.

Todos os envolvidos deveriam prestar atenção no que disseram o Fulvio e o Zé aqui. Fatiar o problema, prestar atenção na convenção e citar fontes. Se isso for feito, vão sobrar poucos casos realmente controversos, onde poderemos opinar com mais calma. Discordo totalmente de proibir todos os usuários de mover todas as páginas a nível sysop por causa disso. Matheus diga✍ 01h17min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Bom citar estes casos para que eu possa deixar as coisas mais claras. Eu não estou fazendo guerra com ninguém por Hussein da Jordânia, por exemplo, já que ele está sendo discutido de maneira unificada com casos semelhantes, e Baden-Württemberg não está desfavorável ao que propus, pois mais gente mostrou-se conivente com o título. Outro caso emblemático é jihad. Eu defendi a proposta, mas não fui eu que propus (deveria ter sido visto na discussão antes de ser atribuído a mim). Sobre Candaar, há fonte no artigo, em Andra Pradexe, esqueci de colocar e já irei providenciar.--Rena (discussão) 01h25min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Nestes casos, vou ser direto. Por que uma regra como os itens 1.3 e 1.4, recém votados para nomes próprios, não serve pra topônimos? Por um lado, respeita-se o desejo do criador (como muitos aqui querem, inclusive eu) e, por outro, abre-se o espaço para a mudança cultural. Por que pra "Andra Pradexe"/"Andhra Pradesh" não podemos utilizar a mesma regra? Eu faria exceções na linha que venho propondo sobre artigos com "forte ligação com uma versão ou outra da língua" e só. José Luiz disc 01h34min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Relembro um outro FATO pros navegantes: os 200 milhões de brasileiros tem sim, infelizmente, utilizados formas anglicizadas de nomes. Manuais de estilo de grandes jornais, revistas, televisão etc. suportam o movimento. Não sei se é papel da wiki mudar o presente, mas estou certo que não é o de mudar o "passado", quando aportuguesar era a norma... Daí a beleza das regaras 1.3 e 1.4, que balanceiam isso.... Leiam. José Luiz disc 01h38min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Mas como ficaria, por exemplo, casos como Calinga, onde a versão na qual usava-se a grafia antiga não mais condiz com a versão atual do artigo? Pra falar a verdade, nesse caso ai, e no irmão Guerra de Calinga, pouco ou nada dialogam as versões antiga e a atual.--Rena (discussão) 01h42min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
E há casos onde o topônimo e/ou antropônimo é pouco ou nada conhecido no português, caso do Aleixo Estrategópulo e do Basílio Onomágulo. Neles a única fonte apresentada corroborava a atual grafia, e mesmo assim teve discussão bem longa sobre.--Rena (discussão) 01h45min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Pqp... Leia Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios de cabo a rabo, por favor. E refaça suas perguntas. José Luiz disc 01h49min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Eu li, a propósito fiz parte da discussão que elaborou o texto complementar dela. Mas no fim das contas os casos acima ficam a deriva. Principalmente Calinga. Nem a versão que prefiro nem a outra versão com "k" são irrefutavelmente majoritárias em qualquer uma das variantes, e no caso presente também não é possível alegar que é preferível utilizar-se da escolha do primeiro editor quando a versão feita por ele não é mais a versão usada no artigo.--Rena (discussão) 01h55min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
O vácuo nasce por que "nomes próprios", IMHO, não engloba topônimos, Rena. Para eles, a discussão é bem mais espinhosa e um consenso, mais difícil. José Luiz disc 22h46min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Comunicação de moção indevida hoje[editar código-fonte]

Informo que dois dos artigos que ainda estão em discussão e ainda não houve consenso, teve seu título movido para o nome contestado, solicito ao administrador mediador desta discussão que retorne ao título Aksum, Zaouïa imediatamente, para que possamos continuar esta discussão. JMGM (discussão) 23h16min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

PS:Esse é o motivo de eu pedir o bloqueio da opção mover a nível sysop. JMGM (discussão) 23h25min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Moveu mais um Bases Britânicas Soberanas para seu redirecionamento Acrotíri e Deceleia nome não consensual.
Jurema, estava movendo de volta o artigo quando, perplexo, vi que, em 2009, o artigo foi movido de Axum para Aksum!!:
(mostrar/esconder) 16h20min de 17 de novembro de 2009 Raafael (Discussão
Original {{{{{língua}}}}}: bloquear) moveu Axum para Império de Aksum (Nome padrão nas outras Wikipédias.)
— contribs
Este artigo foi criado em 2005 por um português (conhecido seu até):
(atu
Original {{{{{língua}}}}}: contribs
— ant) 08h42min de 27 de maio de 2005‎ Rui Silva (Discussão

  bloquear)‎ . . (2 477 bytes) (+2 477)‎ . . (agradecer)

Não estou certo se é o melhor a fazer. Ressalto que achei sim desrespeitoso mover dado que estamos aqui e ia de fato desfazer a moção, mas me parece muito mais um caso de correção de uma injustiça cujo remédio está bem em linha com os parâmetros que costumamos seguir (e que estão entronados, para nomes próprios, na recomendação): respeitar a versão da língua utilizada originalmente... Pode opinar? O histórico está aqui José Luiz disc 23h46min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Perfeitamente, quem criou esse artigo em 2005 foi o Rui Silva com o título de Aksum, o outro agiu corretamente em retornar o título em 2009, pois tinha sido movido sem discussão. JMGM (discussão) 23h55min de 3 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Não, Jurema. A única moção nesta página foi a do Rafaael em 2009: Axum para Império de Aksum (no fim da página). Em 2011, o Rafa moveu de volta para Axum e certamente daí iniciou-se uma GE. Mas posso levantar mais se quiser... José Luiz disc 00h06min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Zé ela está falando da cidade de Axum não do Império de Axum. Pra falar a verdade nem faço ideia o porquê desta página, que nem está em proposta à propósito, estar aqui. Há outras inclusive de tom bem questionável, mas deixa pra lá. Cansei de dar murro em ponta de faca em discussões com a Jurema.--Rena (discussão) 00h08min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Claro. Está tudo interrelacionado, Rena. A confusão começou, neste caso (deixo claro - cada um é diferente), quando o Rafaael moveu Axum para Império Aksum em 2009 e misturou tudo. José Luiz disc 00h12min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Tem razão sobre a movimentação, mas como se justifica alguém criar um artigo com o título de Axum e na primeira linha colocar apenas Aksum [1], como pode ser visto na primeira edição? JMGM (discussão) 00h15min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Aí só ele pode esclarecer. Eu sempre cito o nome original entre parênteses, independentemente se concordo ou não com a tradução ou transliteração, pois sei que isso ajuda quem faz a pesquisa via Google (ex.: Wilfrid obviamente vira "Vilfrido", mas qqer um que leia uma obra em inglês (ou uma brasileira anglicizada) vai bater "Wilfrid" no Google. Se retirarmos, perde o leitor, que vai parar na enwiki... O caso em questão, novamente, reforça minha percepção de que precisamos para de discutir os casinhos pra formularmos uma boa regra que possamos seguir mesmo não concordando 100% com tudo 100% do tempo (cedência). E dos dois lados. Pra nomes próprios, estou certo que os nomes árabes anglicizados fora da península ibérica são péssimos pro Rena, mas ele aceitou (ou deveria!) em nome do consenso. Chamo você pro mesmo compromisso: como podemos avançar numa proposta que não preveja tirar a licença pra dirigir de todo mundo por causa de alguns que, mutuamente, se consideram maus motoristas? José Luiz disc 01h22min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Caro Zé, as leis de transito não funcionam lá tão bem como deveriam assim como aqui, lá diz que a carteira de motorista é apreendida e o infrator volta a fazer um curso para se reabilitar. O que acontece aqui, é que na maioria das vezes o Rena coloca a tag indevida e algumas vezes é outra pessoa que faz a moção, vai tirar a carteira de quem nesse caso? E como ficam as três moções feitas hoje enquanto estamos discutindo? JMGM (discussão) 01h34min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
O caso de Axum, acho que acabamos. Ou você entende que devemos ir contra a forma mais conhecida na versão da língua mais conhecida do autor? Em tempo: quais são as outras duas? José Luiz disc 01h47min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Não estamos aqui para discutir caso a caso, isso está sendo feito nos próprios artigos. Estamos aqui para discutir os atos e e as consequências geradas pelos mesmos. Lá no início desta proposta diz o seguinte: 1 Saber da comunidade, se tomaram conhecimento da quantidade de solicitações existentes na Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas? 2 Ao mesmo tempo, perguntar se concordariam ou não com o bloqueio a nível sysop da opção Mover páginas? Por esse motivo nenhum título colocado nesta página deve ser retirado ou movido antes que todos vejam e analisem o que está acontecendo. JMGM (discussão) 02h17min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Há um pequeno problema Jurema. Mesmo sendo uma discussão em esplanada, a probabilidade de muitos editores se manifestarem é nula, pois muitos não gostam de discutir sobre o tema. Ao mesmo tempo, é nula a chance de grande parte da comunidade tomar conhecimento da discussão. E outra, seu tom claramente mostra que você, acima de tudo, abriu a discussão porquê entende que qualquer moção que leve ao emprego duma grafia que você discorda (que no caso seriam todas os títulos) deve, por conseguinte, ser necessariamente depreciada pela comunidade.--Rena (discussão) 02h28min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Caro Matheus, você está dizendo que eu não quero ceder, ceder em que? A única coisa que eu não cedo é em não permitir que se façam arbitrariedades como moções sem consenso e sem discussão e fontes, os casos que encontrei fui analisando e concordando ou discordando de acordo com a analise, o que se discutiu após minha discordância é que vai decidir o que será feito. JMGM (discussão) 01h52min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Se meu intuito no caso dos árabes fosse começar uma discussão interminável eu não teria acatado a solicitação do Zé de fazer uma discussão unificada no projeto história e sociedade e teria, por conseguinte, começado a abrir discussões individuais em cada um dos artigos. Estou plenamente interessado que chegue-se a alguma conclusão, mas não posso deixar passar bem na frente dos meus olhos o fato de que muitos dos que opinaram acharam possível usar os nomes em português dos ditos, ainda mais quando levamos em conta o fato de que se, em tese, todos os monarcas e nobres árabes fossem aportuguesados, eles ainda seriam um grão de areia em meio a uma praia inteira de indivíduos que nunca terão seus nomes alterados.--Rena (discussão) 01h58min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
A respeito da sua contestação Jurema, ela é manjada e já caiu em descrédito com mais de um editor. A propósito, você é "tão versátil" na argumentação que fez copia e cola da mesma mensagem e saiu colocando em todos as discussões.--Rena (discussão) 01h58min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
É simplesmente constrangedor abrir uma discussão para se apurar fatos nesta wiki. Ao mesmo tempo que se pede para a comunidade analisar uma situação, ela vai sendo modificada nos bastidores, como esvaziar a categoria que foi colocada no início da página para que toda a comunidade tome conhecimento. Moções e encerramento de discussões que ainda não tiveram um consenso porque muito poucos editores tiveram conhecimento das mesmas. Assim é fácil. JMGM (discussão) 02h29min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Não é engraçado. É engraçadíssimo ver você apontar-me o dedo para uma coisa que eu não fiz. Isso é algo digno de aplausos mesmo. Desde que essa "proposta" que já recebeu o não de dois administradores começou eu não mexi em mais artigo nenhum. Todavia, veja que nos casos onde as discussões foram encerradas eram justamente aqueles que a moção devia ser feita, pois o consenso foi favorável a moção.--Rena (discussão) 02h55min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Comentário Em quase todos os casos que verifico, a JMGM começa por discordar. Ou sem apresentar motivo (o mais comum) ou porque "não existem fontes". No entanto, verifico que na maior parte das discussões lhe são prontamente apresentadas as fontes em língua portuguesa, inclusive enciclopédias, mas ela recusa-se obstinadamente a aceitá-las e frequentemente contrapõe com sites em língua estrangeira, traduções do google (!) ou conjeturas rebuscadas para evitar sair de "orgulho ferido" e "perder a discussão". Na quase totalidade dos casos, tratam-se de tópicos que a utilizadora nunca editou, percebe-se que tem pouco ou nenhum conhecimento sobre o tema e nunca tinha mostrado o mínimo interesse em editar o tópico. Isto parece-me mais próximo de abuso para provar um ponto de vista do que alguém que está interessado em construir uma enciclopédia. Observo também que nos últimos dois meses, as suas edições no projeto são quase exclusivamente em perseguição ao editor Renato de Carvalho Ferreira, desfazendo ou opondo-se sistematicamente a todas as edições feitas por ele; um comportamento assediante de "wikistalking" e que na en.wiki é sancionado com bloqueios pesados, chegando inclusive a lançar campanhas de difamação em redes sociais contra vários editores. Evidentemente que a usuária até pode estar do lado razão num ou noutro caso. Mas geralmente chega-se a essa conclusão porque houve outras pessoas a intervir com argumentos minimamente convincentes, e não em função dos seus comentários fora de pauta.

Portanto, Discordo da proposta de ter administradores com privilégios de edição. Mas acho que é óbvio para toda a gente que a "proposta" aqui não é sequer séria nem real. É só mais um pretexto que a usuária encontrou para fazer outro caso com pompa e circunstância em relação a um dos seus desafetos, como vem sendo hábito. Aliás, a própria afirmação de que "há muitas propostas" abertas é descabida e completamente alheada da realidade: só existem "muitas propostas" para usuários determinados a impor um ponto de vista e que sentem uma necessidade incontrolável de ter que "aprovar" tudo o que se passa no projeto. O projeto é uma comunidade, e não uma pessoa ou um grupo de pessoas que querem controlar tudo e todos. Não falta muito para que apareça aí um sock do Quintinense a exigir que haja um limiteum limite de dez edições por dia para cada editor porque senão ele não tem tempo de conferir, aprovar e carimbar tudo. Antero de Quintal (discussão) 02h47min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Até o dia de hoje, nunca fui obrigada a concordar com nada que eu não concordasse, e não vai ser agora que vou fazer isso só pra agradar alguém ou dizer que sou boazinha. Posso até ceder quando vejo lógica e sensatez na proposta, mas não que seja obrigada.
Nos últimos dias inúmeras propostas de renomeação de títulos de artigos foram feitas e houve uma discussão na própria página de discussão da categoria, para saber como localizar todos os artigos com essa proposta, onde o Helder deu algumas orientações ao Matheus sobre a predefinição que é colocada na página que se pretende renomear. Nessa discussão se fez um teste e levantamento das páginas que não possuíam justificativa na discussão, e as que tinham discussão em andamento. Foi discutida até a possibilidade ou não, da criação de central como a de fusão, mas não houve consenso. Comecei a verificar os nomes constantes da lista e por coincidência um bom número de artigos tinham sido propostos pelo Renato. Por esse motivo, agora estou sendo acusada de perseguir o mesmo. Que culpa eu tenho se encontrei as páginas que ele propôs? Contei o ocorrido pra quem não sabe da história e caso queiram saber mais é só perguntar.
Quanto ao meu desabafo no Facebook, não citei nome de ninguém, não joguei nada no ventilador e não difamei ninguém, alguns que curtiram podem ter feito alguns comentários de brincadeira mas também sem citar nomes, ao contrário do que ocorreu aqui na Wikipédia, na página de discussão do editor que me acusa de estar fazendo campanhas de difamação, onde pode-se ver quem é que está sendo difamada. Quanto a discordar do bloqueio da opção mover, me surpreenderia de verdade se concordasse, como iria continuar seu trabalho? Quanto ao complexo de Q não sei como te responder. JMGM (discussão) 09h24min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, vela lá. Você não citou nomes, certo, porém ao não fazê-lo deixou a coisa mais instável do que caso o tivesse feito. Por quê? Porque agora qualquer um que tenha participado nas referidas discussões e que tenha apoiado o posicionamento que você disse discordar tornou-se alvo dos comentários escarnosos da multidão enfurecida que aplaudiu seu discurso tendencioso. E outra, chamar comentários onde usa-se termos como "xenofóbicos", "viadagem", etc. de mera brincadeira ou é falta de coesão e/ou omissão do ocorrido. Mesmo que você nunca admita, você errou no primeiro instante que resolver "desabafar" fora da Wikipédia, num lugar onde punições para tais comentários não podem ser aplicadas. Se seu real intuito fosse tentar resolver a situação que lhe incomodava, então desde o começo você teria aberto essa proposta, e não feito aquilo, que só abriu uma via para os odiadores odiarem (haters gonna hate).--Rena (discussão) 14h21min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
E outra Jurema, quanto a perseguição, o Antero refere-se, imagino eu, ao fato lastimável, possivelmente verificável no seu histórico de edições, de que nos últimos meses você só vem dedicando seus esforços a participar de discussões, sendo que muitas você tem pouco ou domínio nenhum sobre o tema. Como eu a alertei na central de fusões, você deveria (repito como disse lá, é uma recomendação, não estou forçando-lhe) preocupar-se mais em corrigir erros seus, terminar as dezenas de traduções que você começou e não terminou e até mesmo continuar criando artigos sobre os temas que lhe agradam. Você seria muito mais produtiva com isso.--Rena (discussão) 14h42min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Renato, gostaria de lembrá-lo que já sou bem grandinha, o suficiente para ser bisavó, não sei se sabia. Conselhos se fossem bons seriam vendidos e não dados a quem não pediu. Desculpe. Voltando ao assunto, esta discussão não é para discutir o que devo ou não fazer, o que fiz ou deixei de fazer, isso é problema exclusivamente meu, não sou obrigada a fazer nada que eu não queira. Você está tentando mudar o rumo da prosa e inverter as coisas para uma posição que lhe favoreça. Um dia você chega lá. O assunto aqui não é entre eu e você, o assunto aqui é para a comunidade tomar conhecimento do que vem acontecendo na Wikipédia, e a esta altura já devem estar cientes, e se quiserem decidirão o que fazer a respeito. JMGM (discussão) 15h49min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Citação: JMGM escreveu: «não sou obrigada a fazer nada que eu não queira.» Bom saber que você pensa isso dos artigos que criou e dos inúmeros problemas presentes neles.--Rena (discussão) 15h59min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Renato, sinceramente, assuntos fora de pauta desta discussão, devem ser evitados. Novamente está usando minhas edições para me criticar e me diminuir em público, para desviar a atenção da discussão. Cadê o moderador pra ver isso, sumiu? JMGM (discussão) 17h07min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
E tem assunto esta proposta? Os 5 primeiros a se manifestarem foram contrários a restrição às moções. Quantos "nãos" mais você quer ouvir para perceber que sua proposta naufragou logo de início?--Rena (discussão) 17h11min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Citação: JMGM escreveu: «Quanto ao meu desabafo no Facebook ...» A hipocrisia de certas pessoas não tem limites! Não citou por hipocrisia; seria menos asqueroso se tivesse citado! Como é possível alguém acreditar que adianta alguma coisa tentar colaborar com este tipo de gente?

PS: Obviamente Discordo da proposta. Regras à medida de "editoras" por regras à medida de editoras, e para termos paz, tenho as seguintes propostas alternativas, bem mais eficazes:
  1. Criação de um novo grupo de "movimentadores" (que já existe no Commons), coordenado só e somente pela JMGM, que pode, se quiser atribuir esse estatuto a quem quiser, desde que previamente discutido no Facebook.
  2. Proibição de qualquer tipo de moção de títulos a todos exceto a JMGM.
  3. Proibição da moção de quaisquer títulos que coincidam com algum interwiki, com preferência pelo inglês. --Stegop (discussão) 14h44min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
PPS: Para aqueles que acham que estou a ser negativista, vândalo, ou o que seja, sugiro que analisem bem da proponente no último ano (não é complicado, só se dedica a tarefas de wiki-stalkink "salvação"...), veja o tipo de argumentação nas discussões, veja a sua postura "consensual", nomeadamente na moção de artigos com insultos nos sumários, feitas em artigos que tiveram marcas de renomeação não contestadas durante semanas ou moções sem perguntar a ninguém (e é esta mesma pessoa que reclama que "não há discussão"...).
PPPS: Tenho-me abstido de entrar em discussões com esta "senhora" devido a um acordo feito há uns meses. Mas é evidente que tal acordo já foi mais que espezinhado vezes sem fim por essa "senhora". Pretendo continuar a evitar contacto com gente que não faz nem deixa fazer e que continuamente lança veneno assumindo uma pose hipócrita, mas hoje, num dia em que só tomei um dos 10 comprimidos "Bayer Politicamente Correto Hipócrita" necessários para entrar em qualquer discussão, caí na asneira de vir à Wikipédia... --Stegop (discussão) 14h44min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Este está pior que eu, vou poupá-lo de um enfarto e eu de um AVC. Não vou discutir com você, senão vou ficar com remorso. Passe bem. JMGM (discussão) 15h53min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Resposta para o Renato[editar código-fonte]

Renato, e quem foi que disse pra você, que eu abri esta discussão esperando algum consenso? Só se eu fosse uma perfeita idiota pra pensar nessa hipótese. Abri a discussão para que a comunidade tivesse conhecimento do assunto, e saber a opinião de todos se possível, sobre as moções que andam sendo feitas, se eles concordam ou não, e decidir o que fazer com todos esses casos, indo direto em cada página de discussão e colocando lá suas posições se apoiam ou não apoiam o que está sendo feito, tanto os links desta página, como da lista na discussão da categoria. É esse o assunto a ser discutido aqui. JMGM (discussão) 18h29min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Então você começou uma discussão mais tola do que eu pensei. Foi decidido aqui mesmo na esplanada que as moções podem ser feitas quando não há contestação, só com isso essa discussão naufragaria. Além disso, se o intuito não é buscar um consenso, então por quê diabos você perguntou se os editores concordam em proteger moções a nível sysop? Sem consenso uma coisa dessas nunca seria aprovada, e você percebeu pelas respostas que você recebeu que ninguém está disposto a acatar o que você quer.--Rena (discussão) 21h21min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
E outra, se seu intuito é questionar a Wikipédia inteira, vá em frente. Se você quer tanto perder seu tempo atormentando os outros ao invés de fazer a coisa funcionar, não vai ser eu que vou impedir vossa excelência.--Rena (discussão) 21h21min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
  • Vou dizer isso da melhor maneira que conseguir: acho que esta comunidade só vai se interessar por este tema se vocês dois não participarem da discussão. Eu, que acompanho vocês há tempos, já fiquei sem saco de ler a ladainha... Imagina quem tem 2h por dia pra passar aqui. A realidade é que os casos estão se resolvendo em fóruns mais pacíficos, para o bem ou para o mal. Finalmente, deixo novamente a sugestão de que ao invés de ficarem criticando caso a caso, sugiram uma proposta de recomendação que lance a fundação de uma discussão mais saudável. Boa sorte! José Luiz disc 22h44min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Já não existe a WP:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios? Basta seguir, e discutir apenas os pontos que estão obscuros. Matheus diga✍ 23h21min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Vamos imaginar então que eu abandone essa discussão, vai mudar muita coisa? Custo a crer. A proposta dela já naufragou deste o primeiro momento, quando todos discordaram de restringir moções aos administradores. E, por osmose, isso aqui logo será fechado, ela continuará a envolver-se nas discussões e a roleta russa continuará a girar. Eu não sou o único que já cansou-se dos pseudos argumentos dela, que veio enquanto discutíamos aqui, marcando a discussão de vários artigos com o discordar dela. Ela pediu para que as discussões fossem congeladas enquanto o negócio aqui não deslanchava, sendo que ela mesma não cumpriu aquilo que pedia. Fica difícil levar isso aqui a sério, principalmente com alguém que tem um loooooonnnnggggoooo histórico de discordância sem argumentos, muito antes de eu me envolver inclusive.--Rena (discussão) 23h02min de 4 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Não subestime nossa inteligência e, principalmente, não caia no mesmo erro dela: não imagine que "só você pode salvar a Wikipédia".... Fácil seguir nessa linha, não? José Luiz disc 00h46min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Zé, não só não subestimo a inteligência de ninguém, inclusive a dela, como também não me vejo, e nunca me verei, como o único a salvar o projeto, todos precisam, ou deveriam, fazer sua parte. Só estou expressando minha opinião de repúdio a uma proposta confusa, e com ar tendencioso, que foi vista de maneira não muito diferente da minha por mais gente (não preciso dar nome aos bois quando a discussão está aqui e em todo lugar para ser apreciada). Tampouco acho que preciso ficar trazendo diffs. para ilustrar o que disse acima (você mesmo foi um dos que mais foi contrário a fazer tal coisa, quando no fim isso só inflama a discussão) a respeito de eu não ser o único que entrou em colisão com o ponto e vista dela. Ela já era famosa antes mesmo deu entrar no projeto em 2010.--Rena (discussão) 01h00min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Pois é, Rena... Perceba que o seu argumento está claro. O da Jurema também. Deixe que outras pessoas discutam um pouco sem que vocês dois fiquem se rebatendo o tempo todo, por favor. Ouvimos a parte A e a parte B, é muito pedir que ouçamos agora os demais? Independente do que eu acho, duvido que você ache produtivo esses 35 kb de conversa que você e ela colocaram aí pra cima.... José Luiz disc 01h10min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Façamos o seguinte, já mais que disse o que eu penso e ficar rebatendo tudo que ela disser aqui e em todo lugar não vai levar a lugar nenhum. Deixemos, pois, que a discussão prossiga e quando minha opinião foi solicitada eu apareço. Ok? Vou-me para os bizantinos, depois volto.--Rena (discussão) 01h20min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Falando com a comunidade[editar código-fonte]

A questão a ser discutida é se a comunidade está de acordo com as renomeações que estão sendo feitas do tipo: Este artigo foi criado em 2011 com este nome na primeira edição Brunswick-Wolfenbüttel e em 2014 mudado para Brunsvique-Volfembutel, Pergunto, há necessidade desse tipo de mudança nos títulos de artigos? JMGM (discussão) 16h09min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Olhando pelo viés das recomendações que temos, Jurema, vejo o seguinte: (i) trata-se de uma pessoa (e não um local), portanto vale a convenção que temos (já citada); (ii) o artigo foi escrito por uma portuguesa (a Sara) em ptPT e, portanto, seguindo 1.4, devemos privilegiar a forma mais conhecida do nome em Portugal; (iii) resta apenas decidir se a forma final é a mais conhecida por lá. Se for, não há problemas na moção do ponto de vista técnico. Porém, há um problema de forma neste caso, pois o Rena, na época, não marcava os artigos controversos antes de mover e ele foi advertido depois disso (este caso foi em fevereiro) e não tem mais feito assim. Finalmente, lembro também que diversos editores experientes editaram o artigo antes e depois disso e não se importaram com a moção, o que nos trás à baila Wikipedia:Status quo, votado pela comunidade. Enfim, pode-se discutir o item (iii) acima e gostaria de ouvir os editores portugueses neste caso. José Luiz disc 16h29min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Esta confusão de discussões por causa de movimentação de títulos de artigos, já vem desde que foi modificada a Convenção de nomenclatura em fevereiro com base nesta discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014) que foi gerada por causa da saída do Tetraktys que fez uma consulta parecida com esta e pelos mesmos motivos Wikipédia:Esplanada/geral/transliterações e neologismos em massa (21fev2014). Resta saber se a comunidade concorda com esse clima gerado por movimentações apoiado por mudanças feitas na Convenção, e se hoje não são o real motivo para revermos essas normas. JMGM (discussão) 17h43min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, entendi. Mas lembro que a convenção foi alterada com base no consenso não faz 6 meses e já estamos aqui querendo "rever". Vou tentar fazer o breakdown dos casos que listou no item anterior, pois acho que há lições que podemos inferir. Eu volto (e torço pra que mais gente opine).José Luiz disc 17h58min de 5 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
  • A princípio sou contra qualquer tipo de proibição - até por convicções pessoais - e ainda mais em se tratando de uma enciclopédia "livre". Porém não posso ignorar o que vem ocorrendo, uma série de movimentações bizarras, muitas vezes sem qualquer embasamento em fontes fiáveis ou baseando-se numa fonte obscura encontrada num livro de sabe-se lá quando publicado num dos lados do Atlântico. Poderíamos, por exemplo, ter um artigo "Jiade", por exemplo, o que seria no mínimo motivo de chacota e descrédito para a Wikipédia no Brasil. Então creio que infelizmente se faz necessário algum tipo de policiamento no que diz respeito à movimentação de títulos. Ultimamente ando meio ausente do projeto, mas lembro que desde que comecei a editar aqui esta questão de títulos foi uma das principais causas de conflito aqui, então não vejo porque algum tipo de dispositivo que evite movimentações em massa, ou precipitadas, e que atraia uma consulta maior por parte da comunidade, possa fazer mal. Afinal, este é um projeto em permanente construção, e um pouco de cautela sempre faz bem. Nenhuma mudança é tão urgente que não possa ser discutida antes de ser feita. RafaAzevedo msg 05h43min de 7 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Citação: RafaAzevedo escreveu: «uma série de movimentações bizarras, muitas vezes sem qualquer embasamento em fontes fiáveis ou baseando-se numa fonte obscura encontrada num livro de sabe-se lá quando publicado num dos lados do Atlântico» É isso mesmo que se tem passado? Chegou a essa conclusão porque analisou em detalhe? Tem a certeza que não está a deixar-se ir na conversa distorcida de certa gente? E esteve muito mal aqui, praticamente ao nível argumentativo de quem fez esta proposta: «[..] ter um artigo "Jiade", por exemplo, o que seria no mínimo motivo de chacota e descrédito para a Wikipédia no Brasil». PS: estou-me a borrifar para a chacota e descrédito da Wikipédia no Brasil. --Stegop (discussão) 12h18min de 7 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Confesso que não entendi direito o teor da sua mensagem, mas tenho certeza que 'Jiade' também seria recebido com boas risadas em Portugal. RafaAzevedo msg 12h27min de 7 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
Uau, finalmente estamos de acordo... Jihad significa Guerra Santa ou Guerra Legal, esse termo teve a sua origem quando Maomé deu início às suas campanhas contra o povo de Meca e teve como base algumas passagens do Corão, sendo o "único termo usado na lusofonia sobre o assunto", por seu lado Jiade é um local e nada tem a ver com "guerras santas", ou seja são coisas completamente distintas e nem faço a mínima ideia de quem foi o génio que se lembrou desse absurdismo ridículo, mas tenho que lhe dar os parabéns pela sua grande capacidade inventiva. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h07min de 8 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Pergunto novamente, há necessidade desse tipo de mudança nos títulos de artigos? Alegam Wikipedia:Status quo conforme a conveniência, um artigo que está estável desde 2008 ou outro ano qualquer perde sua estabilidade a partir do momento que resolvem mudar o nome do artigo com moções sem discussão e quando se percebe que foi feita a tal moção e tenta reverter a alegação do dito status quo só vale após a moção e para manter o título na versão movida, está certo isso? JMGM (discussão) 03h50min de 17 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

Ver também[editar código-fonte]

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