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Wikipédia:Esplanada/propostas/Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012)

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Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012)

Proponho que a eliminação por consenso seja testada por um mês novamente, a partir de 1 de novembro, ou 1 de dezembro. O motivo exponho:

Constantemente, com destaque nas PEs vejo editores reclamando das torpes justificativas de votos e a falta de argumentos para manter ou apagar um verbete. Também noto que muitos usuários falam que uma eliminação por consenso seria o melhor sistema, por isso não vejo motivos para não tentar o método do consenso de novo, o que custa?

A ESR já é uma espécie de eliminação por consenso, onde não basta dizer "discordo", tem que se impugnar com base nas regras para transformar numa votação. A PE poderia seguir o mesmo sistema, votação, somente se houver impasse com mais de uma das opções baseadas nas políticas e recomendações. Tiago Abreu 01h19min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Um mês é muito pouco. Uma mudança como essa exige alterações mais lentas. Lechatjaune msg 12h02min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Qual então seria o tempo sugerido? Tiago Abreu 12h46min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Simpático a idéia, porém se não forem criadas regras claras que determinem que os argumentos somente serão aceitos se foram baseados nas regras do projeto, que usuários envolvidos em qualquer momento com a defesa das idéias de sockeadores e afins fiquem proibidos de encerrar PEs, que não existe votação após fim da discussão. Não vai dar certo. Fabiano msg 21h38min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Proposta bem intencionada, à qual não me oporei com muito veemência. Mas não vejo que o panorama/mentalidades tenham mudado assim tanto desde a última experiência, que eu apoiei entusiasticamente e cheguei a clamar que tinha sido um êxito, para acabar por ter que reconhecer que foi um fracasso total. Porque não tentar uma solução intermédia de exigir que as justificações sejam realmente justificações e se baseiem nas regras aprovadas e que não evoquem opiniões pessoais ou coisas que não constam do artigo ou que não sejam comprovadas por fontes? Mas até em relação a isto estou cético... --Stegop (discussão) 22h53min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que o Fabiano chamou atenção para algo importante, o de deixar bem claro que entende-se por consenso. Quando a comunidade chegar a um consenso que ela entende por consenso, aí poderá começar algum teste. Não acompanhei a tentativa anterior, mas seria muito importante que se tentasse achar as razões do porquê deu errado (alguém poderia apontar, por favor, alguns links para a tentativa?). E se foi por não estar claro entre as pessoas o que entende-se por consenso, ajudaria estar redigido em algum local o que isso significa para ser lembrado quando alguém estiver fugindo do que foi acertado. E deve haver um esforço muito grande durante as discussões para que elas fiquem em torno das ideias, sem levar para o pessoal - até mesmo nas votações isso é muito comum. Poderiam até fazer uma regra que se alguém levou para o pessoal, toda a argumentação deve ser solenemente ignorada. Também seria bom (obrigatório?) tentar evitar comentários irônicos e jocosos diante do conteúdo que está sendo apagado, atendo-se única e exclusivamente as regras do projeto. --ezalvarenga (discussão) 04h54min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Bem, eu não sou propriamente contra (até tenho tendência para ser a favor). Mas existe algo que me incomoda bastante. Afinal, quem decide se houve consenso ou não? Como se procederá quando houver alguém que questione se o consenso foi alcançado ou não? Acho que essas perguntas são pertinentes e fazem com que eu não confie a 100% no método de 'consenso' para as PE. BelanidiaMsg 14h57min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • A idéia é boa mas assim como os que me antecedem é preciso pensar algumas questões práticas. Acredito que os pontos principais para uma nova tentativa sejam a) não limitar prazos para alcançar o consenso o que é difícil frente ao senso de urgência que existe no qual os principais processos (EAD e PE) tem prazos formalizados. b) o compromisso de todos de levar para a PE somente em última instância, e não para forçar melhorias, com a aceitação tácita que WP:V e WP:FF são os únicos norteadores para decidir o que fica ou não. Mesmo assim, considero crucial uma etapa de transição longa e permanente até amadurecermos o funcionamento. Tive idéia certa vez de estabelecer um percentual de 10% de eliminações por consenso ou deixar a livre escolha do proponente mas não levei adiante pela insegurança de solucionar as confusões inerentes de dois processos com o mesmo objetivo e metodologias diferentes. Se conseguirmos melhorar antes do teste estes pontos que citei e os já mencionados tendo a ser favorável.OTAVIO1981 (discussão) 20h20min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Já temos um zilhão de formas de eliminação, não vejo porque criar mais uma. Quando trocarem as palavras "eliminação" para "melhoria", podemos estudar o assunto.--Arthemius x (discussão) 20h29min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A ideia seria substituir uma forma de decisão de eliminação por outra, não criar uma adicional. Em relação à tentativa anterior o grande "gargalo" foi no arquivamento das votações que demorou mais do que era desejável (tanto que nunca se fizeram estatísticas decentes sobre os resultados práticos do teste: quantas páginas foram eliminadas/mantidas a mais ou a menos durante o teste; quantas discussões foram mais longas/ mais curtas; etc.). A razões pareceram-me ser simples: poucas pessoas dispostas a fechar, seja por a tarefa ser entediante quer por o conceito de consenso não estar claro na cabeça de alguns eliminadores/administradores. A primeira razão parece beneficiar agora com um script de arquivamento, e não sei se há muitos mais el/adm. A segunda convinha ser esclarecida se continua a ser impedimento. GoEThe (discussão) 20h48min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Apoio o novo teste. Houve problemas da outra vez, mas não foi um fracasso total. Considerando que temos um número de administradores e eliminadores muito maior que naquela ocasião, e também que houve pequenas, porém importantes mudanças no processo, que não chegaram a ser testadas da outra vez. Antes era 1 semana de consenso, prorrogável por mais uma, depois caso não se chegasse a um consenso, uma semana de votação, prorrogável por mais uma. Acho mais sensato uma semana de tentativa de consenso, e caso não se encontre, uma semana de votação.

O critério justo para dizer se há consenso ou não seria ter por base as recomendações WP:APDE e WP:AEDE (na época do primeiro teste eram apenas ensaios, e menos desenvolvidos). Imagino o processo mais ou menos assim:

Caso Opção apagar opção Manter Resultado
A Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Não Nenhum argumento válido Eliminado
B Não Nenhum argumento válido Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Mantido
C SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Inconclusivo, votação de uma semana.

Eu não acredito que o consenso seja sempre possível, nem acredito em administradores/eliminadores que queiram decidir quem "ganhou" a discussão. Porém o consenso sempre deve ser tentado antes. Assim, mesmo que vá a votação depois, as pessoas terão uma ideia do que está sendo votado, porque poderão ver os argumentos de ambos os lados. Mário Henrique (discussão) 22h48min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ainda não percebi bem essa proposta. Seria uma Central de fusões com prazo? E essa tabela acima, também não percebi. Madalena (discussão) 23h19min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Comentário Sem expor totalmente os pontos positivos e negativos da minha proposta vejo claramente que o fato da votação ser algo "automático" e fácil de fechar a eliminação por consenso seja mau vista. Tenho a noção de que também citam que nossa comunidade não tem maturidade para discutir a permanência ou eliminação de um artigo. Embora eu acredite nisso, a situação é claramente grave. Vamos continuar a trilhar um caminho fácil e automático com votos absurdos e sem qualquer argumentação ou vamos mudar o sistema onde o raciocínio e a aplicação flexível das políticas seja o centro das atenções? Também sinto falta de estatísticas do último teste. Tiago Abreu 00h56min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O "caminho fácil e automático" contraria WP:Decisões e WP:Consenso que estabeleceram como regra a preferência pelo consenso e em último caso a votação. Não é substituir PE por votação pela PE por consenso como diz o Goethe, pois a votação deve existir se não houver consenso. E pelas regras atuais qualquer votação pode ser revogada havendo consenso para isso, não precisa de criar uma regra nova. Todas as PEs sem discussão prévia de consenso quando o mesmo é necessário deveriam ser impugnadas por contrariar as regras e, obviamente, nenhum administrador faz isso, preferem bloquear quem apaga marcação de ESR controversa quando a regra diz que ESR é so para "não controversos". O que não existe hoje é discussão de melhoria por consenso que deveria ser feita nas abas de discussão dos artigos ou num lugar a ser criado para os que gostam de "visibilidade".--Arthemius x (discussão) 10h41min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, Otávio e Nelson, em Tijuquinha do Borel eu transformei em votação porque o critério não estava claro e havia argumentos bons para ambos os lados. Nada mais justo do que por em votação, pelo o menos na minha opinião. Ainda mais sendo um teste. Como lembrou o Arthemius acima, o consenso necessariamente deve ser tentado, mas nem sempre será conseguido. É claro que "consenso" aqui nós entendemos como argumentação de acordo com as regras. Mas em muitos casos, tanto há bons motivos para apagar, como para manter, e aí, o que faz o eliminador? Eu não concordo com um sistema onde o eliminador tenha que julgar pq a função do estatuto não é essa, ele tem que aplicar as regras somente. E se a regra for conflitante, em último caso a decisão é da comunidade, não do eliminador.

Não entendi porque tem que ser "ou usa-se um método ou o outro". O que se pretende não é "a votação para "validar" o resultado do consenso" mas sim a votação quando o consenso falhar, mesmo que sejam usados os argumentos válidos WP:APDE e rejeitados os inválidos segundo WP:AEDE.

E para quem deseja saber mais sobre o resultado das eliminações, basta conferir os arquivos de eliminadas e mantidas de abril de 2011 (mês do teste). Apenas duas resultaram em votação, Átrios do Rei e a Tijuquinha (arquivada no mês seguinte), entre quase 90 finalizadas por consenso (entre apagar, manter e soluções intermediárias). Isso é um resultado muito bom que deve ser testado novamente. Nem que a possibilidade de transformar em votação seja usada somente num primeiro momento, em teste. Isso poderia ser revisto depois conforme o andamento, mas num primeiro momento, para o teste ser viável, o melhor seria que fosse mantida essa possibilidade. Mário Henrique (discussão) 04h14min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Se as propostas de fusão feitas na Central de fusão são por consenso e mesmo assim podem ser levadas para votação na PE caso não seja possível atingir consenso, o q impede de votar uma PE q não obteve consenso? Todas as tentativas de consenso do projeto partem do princípio q tentar o consenso não impede de levar o tema para votação caso não haja consenso. Rjclaudio msg 23h30min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Então diminui o peso. Ao meu ver o peso só existe para se exigir uma maior certeza qnd se elimina uma página, compensando qualquer risco de eliminação contra as regras - é mais difícil se eliminar sem bom argumento qnd é necessário o dobro de pessoas para apagar a página. Se foi para votação após consenso falho então há bons argumentos válidos para os dois lados e o resultado devia ser decidido por votação simples sem peso nenhum.
E afinal, se após o não-consenso for votado é bem provável q a votação seja apertada e vai ser difícil ter 2/3 para apagar, levar para votação com peso seria o mesmo q fechar o consenso como inconclusivo / mantido.
Essa seria uma boa condição para eu aceitar fazer as PEs por consenso: um não-consenso (bons argumentos válidos para todos os lados) ser seguido por uma votação com peso igual para todas as opções.
Rjclaudio msg 00h15min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Apoio o novo teste. Faço das palavras de Mário Henrique minhas. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 10h17min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  • No caso se ser como o Mário Henrique disse (estive a ler as recomendações e parece-me bem a explicação dele), então Concordo com a proposta de que se faça novo teste. Mas tem de ser nesses moldes, que é para evitar chatices futuras. BelanidiaMsg 21h13min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

@Mário, Marcio Benvenuto, Belanídia: se tiver votação após um não-consenso, vai votar como é agora tendo peso dobrado ou com o mesmo peso? Acho q deve ser sem peso, ver meu comentário mais acima. Rjclaudio msg 21h20min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  • Citação: Rjclaudio escreveu: «Então diminui o peso.» Acho que não viu isto. Contra votação, após a tentativa de consenso. E contra enquanto for permitido argumentar contra as políticas do projeto. Fabiano msg 21h22min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Sim Fabiano eu vi, mas como comentei acima se há uma etapa de consenso antes então não precisa de peso. A votação ali foi para o peso das PEs se só tivesse votação, o q comentei é q por ter uma tentativa de consenso antes só iria para votação se tivesse argumentos válidos para os dois lados e portanto não precisa ter peso. Nada naquela votação invalida essa minha proposta pois é uma situação diferente. Rjclaudio msg 21h39min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito)

Sim, Claúdio, concordo que teria de passar a ser 'sem peso; isto é, votos para manter e apagar com o mesmo peso. Se continuasse como está agora, sempre que alguma fosse para votação após um não-consenso, seria mantida, pois nunca conseguiria um mínimo 2/3 para apagar. Isto é, concordo com o teu argumento (e do Fabiano), pois faz todo o sentido. BelanidiaMsg 21h26min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o teste por um período entre 1 a 3 meses, e concordo com votação caso não se encontre o consenso. Isso está previsto nas políticas oficiais:

“ O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação. ”
 

Tanto o processo de votação direta atual, como o de "eliminador julga o consenso" não são bons. Não concordo com igualar o peso dos votos numa PE com o formato atual, mas nesse caso acho conveniente, pois já houve discussão anterior. Gostaria que houvesse consenso aqui, mas esse é um tema tão recorrente que acredito que, por mais irônico que seja, talvez só se resolva com uma votação. RmSilva msg 21h40min de 4 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  • O que apenas reforça a ideia de que consenso nunca resolve nada, a única solução viável é votação. O que poderia ser melhorado é haver mais tempo para discussão, talvez forçando que a votação não seja concluída na primeira semana sempre que houver pelo menos um voto discordante. Albmont (discussão) 09h58min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Se não há consenso pela eliminação, o artigo deve ser mantido. O problema é que as discussões para o consenso não têm como fundamento as regras do projeto e o que se vê é POV. E nas PEs o POV de voto é permitido pois vota-se como bem entender e a justificativa pode ser qualquer uma pois não há anulação de votos com justificativas absurdas. Para que investir tempo e esforço numa discussão baseada unicamente pelo cumprimento de regras para depois votar como bem entender? OTAVIO1981 (discussão) 11h08min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Se não há consenso pela eliminação, o artigo deve ser mantido. Ou seja, "consenso" = WP:PE, em que cada voto para manter, em vez de ter peso 2, tem peso 10100. Porque, se não se anulam votos com argumentos esdrúxulos, também não devem ser elimadas opiniões esdrúxulas em uma discussão de consenso. Albmont (discussão) 11h18min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O princípio da votação é o mesmo do consenso pois não se pode argumentar só com base em regras pois as mesmas são variáveis que podem ser mudadas em votação e consenso. E também concordo que se o peso da votação é indevido para manter também o é no consenso pois lá o viés será de quem quer eliminar por isso acho que a discussão deveria ser para melhorar pois temos várias opções de eliminar e nenhuma de consenso para melhorar.--Arthemius x (discussão) 11h30min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • O problema parece-me a mim um pouco mais vasto, em relação acima dito, no que toca às PE's, além da falta de equidade no valor dos votos já acima referidas e que eu aproveito para reforçar, que retiram qualquer sentido de justiça e valorização do sistema de eliminação por votos, creio mesmo que é aqui o único local que eu conheço onde a maioria (pode ser) é minoria|| Onde toda e qualquer justificativa, por mais absurda que seja, mesmo que não coberta por qualquer regra é apoiada e aceita por uma maioria de editores que se agrupam momentaneamente defendendo interesses pessoais ou setoriais, inclusive aqueles que nada tem que ver com relevância e notoriedade enciclopédica. Quem já não viu justificativas como: "vou votar assim para prorrogar a votação", ou as solicitações de voto nas PDU de defensores de certos interesses, com a argumentação de que o artigo deu muito trabalho para fazer!!!, ou ainda porque se gosta muito do artigo e seria uma pena ser eliminado!! Estas até não são as mais estapafúrdias. Administradores que supostamente deveriam defender o bom uso e otimização desta enciclopédia, não tiverem um efetivo poder de controle desta mas também de outros anomalias, enquanto tiverem apenas um papel pouco mais que decorativo que pode ser (e é) posto em causa por qualquer editor e a qualquer momento, provocando um enorme desgaste (veja-se as desistências do cargo, mas também a perda de qualidade e experiência no quadro de administradores) e ou o desinteresse por certas ou mesmo todas as tarefas, como salvaguarda. Concluindo, esta proposta pelas razões apontadas tem tudo para falhar porque nada muda no combate às anomalias de que enferma a PE, apenas se configura como alternativa de método. Quando se sabe, pelo menos eu assim entendo que é do senso comum, que consensos só funcionam em comunidades pequenas ou muito pequenas e onde todos comungam ou estão próximos do mesmo ideal, o que não é o caso, aqui todos tem opinião preferencialmente diferente da do parceiro, para dar protagonismo e visibilidade e onde os interesses estão longe, muito longe de serem coincidentes.--Nelson Teixeira msg 12h32min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Deveria deixar claro se está a falar como editor ou como administrador. Vejo sempre com muita preocupação administradores fazerem longos arrazoados contra regras debatidas e aprovadas pela comunidade, o que é uma afronta ao papel que deveriam desempenhar aqui. O que um administrador deveria defender é: peso não é indevido pois foi definido assim pela comunidade. Justificativas citadas não são absurdas pois foram definidas como apropriadas. Votações não são problema pois em tese podem ser impugnadas (desde que antes de iniciados os votos) quando não teve discussão de consenso antes e podem ser revogadas a qualquer tempo por consenso.--Arthemius x (discussão) 13h22min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Bom eu acho que está claro em que condição eu ou qualquer administrador se pronuncia, quando não estão em causa questões administrativas, óbviamente na condição de editor, mas vamos lá colocar mais 30 mil watts de iluminação para ficar mais claro, mesmo de noite! Quanto ao que um sysop deve fazer eu agradeço a dica, mas dispenso, sei perfeitamente o que um administrador deve fazer, já o faço há uns meses sem queixas visíveis e o que está querendo sugerir é a sua visão, que eu não comento, porque sua, porque tem direito a ela. Quanto ás justificativas citadas terem sido aprovadas pela comunidade, até pode ter sido, mas de certeza absoluta não foi pela comunidade da Wikipédia lusófona, provavelmente alguma outra de pendor anarquista, a não ser que me prove onde está aprovado que um artigo deve ser mantido porque está muito "bonitinho" ou deu muito trabalho a editar!! --Nelson Teixeira msg 13h50min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
A decisão sobre justificativas em votos foi aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) fora em inúmeras outras discussões antes e depois disso que não vou citar. O que chama de "questões administrativas" é o quê? Qual é a hora do almoço? Vc contesta regras decididas e debatidas inúmeras vezes pelos editores comuns como se fosse a verdade que ninguém vê mas a verdade para o administrador é o que diz a regra aprovada pela comunidade. Se não gosta do "bonitinho", a regra sobre justificativas lhe dão a condição de bloquear à seu critério o editor que não cumpre as regras mas não anular o voto (somente erro, vandalismo e sock) pois isso foi negociado no consenso.--Arthemius x (discussão) 14h46min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Arthemius desculpe a indelicadeza, mas o que está a arranjar aqui, é discussão estéril, que nada tem que ver com a proposta em discussão, que eu não vou alimentar mais, porque não tenho tempo para desperdiçar, porque já respondido. Eu já me pronunciei contra esta proposta no inicio, com este meu comentário só quis reforçar e juntar mais uns argumentos, vc não gostou paciência, nada posso fazer para o ajudar. Agora faça um favor a si mesmo não invente, não veja bruxas aqui porque elas simplesmente não existem, eu sei e tenho muito gosto em argumentar de forma racional e produtiva o que não está a ser o caso. --Nelson Teixeira msg 16h03min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Sua intervenção inicial foi no mesmo sentido que a minha mas seu argumento foi concordar com editores que querem passar por cima das regras sobre pesos e anulação de votos, dentre outras, daí deixei claro a diferença para quem quiser saber. Gostaria apenas de explicações sobre o que é esse "não invente" pois poderia levar para o lado da ofensa pessoal mas na verdade não tenho a menor vontade de continuar essa discussão também.--Arthemius x (discussão) 16h42min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Vantagens da votação
  • Facilita o trabalho dos eliminadores.
  • Resultado objetivo, sem contestação.
  • Exige menos atenção (basta saber aritmética).
Vantagens do consenso
  • Facilita em casos de PE múltipla (várias páginas em eliminação ao mesmo tempo).
  • Torna o debate mais racional, sendo necessário argumentar.
  • Valoriza o precedente (se uma discussão semelhante já teve resultado manter, não há porque criar nova votação para uma página parecida. Se o resultado foi apagar, ESR pode ser o caminho mais indicado, pois não haverá contestação).
  • Evita múltiplas nomeações da mesmas página, sem que haja um motivo novo. (se uma página foi mantida em PE por consenso, a nova PE deve considerar os argumentos anteriores, e os debatedores devem apresentar novas razões pelas quais acreditam que o resultado manter anterior foi inválido).
Vantagens de 1 semana de consenso + 1 semana de votação (caso não haja consenso)
  • Possibilita que os participantes vejam os dois lados antes de poder votar.
  • É basicamente o mesmo sistema de Wikipédia:Fusão/Central de fusões, porém com prazo de término.
  • Facilita a escolha de opções intermediárias (fusão, redirecionamento, manutenção condicional, etc).

A minha preferência é pela terceira, embora seja a mais difícil de implementar. Também sou a favor de uma votação decidir se teremos o teste ou não, já que parece que alguns, como o Albmont e o Nelson não estão dispostos a aceitar nem mesmo um teste.

Sou favorável a um teste mantendo o peso dos votos da mesma forma que é atualmente (caso vá a votação), mas podendo rediscutir isso futuramente caso a PE por consenso seja definitivamente implementada. Sou contra a sugestão do Otavio ("se não há consenso, mantem") especialmente num período de testes, porque se ainda estamos testando o que é consenso, tem que haver a alternativa de transformar em votação com o tempo. Mário Henrique (discussão) 10h36min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Só aceito mexerem no peso dos votos se mudarem o nome da página de "eliminação por consenso" para "melhoria por consenso" e a discussão, ao invés de elimina ou não elimina, ficar no melhora não melhora (nesse caso com o melhora ganhando pode definir-se o uso de tags que hoje em dia não tem critério nenhum nem para colocá-las, nem para retirá-las). Em votação de eliminação deve ser mantida a vontade já expressa da comunidada em votação anterior e mudar mesmo que a pretexto de teste seria uma forma de subverter a decisão, o que é inaceitável.--Arthemius x (discussão) 11h07min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Sou uma das maiores defensoras da melhoria dos artigos válidos, como por exemplo Forças Armadas de Malta. Mas o que queres já existe, chama-se Projeto Manutenção e existem inclusive duas secções para esse tipo de discussão de melhoria: Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências#Artigos de notoriedade duvidosa e Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção#Taça José Monteiro da Costa. Estou farta de falar ao Albmont para utilizar o WP:MAN, e vez por outra ele utiliza, ou não. Infelizmente, não há regra que o obrigue, e os eliminadores não podem simplesmente cancelar uma PE porque não foi debatida em outro local antes. Não adianta criar outro processo de melhoria, se os actuais são pouco utilizados. Madalena (discussão) 12h26min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Existem trocentas formas de eliminação e isso não impede que surjam novas formas todo dia. Essa dessa página nem é nova pois existe o WP:Consenso e WP:Votação que determina discussão de consenso antes de qualquer votação e ninguém da bola. No projeto de manutenção há discussão de consenso e votação para melhoria? Mesmo se tiver, lá funciona ao contrário do que eu disse: primeiro marcam com a TAG sem nenhum critério e depois algum abnegado toma providências. Eu propus o inverso, colocar a TAG depois de uma discussão de melhoria. Tem também o projeto salvamento, que acho interessante para se contrapor a ESR e por isso tem que ser rápido, não dá para discutir, só fazer - o que também difere do que propus.--Arthemius x (discussão) 15h47min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Ainda não percebi bem a tua opinião. Concordas em substituir, por um período de testes, a eliminação por votação pela eliminação por consenso, ou discordas? Se queres propor nova forma de melhoria de artigos, acho que deves criar novo tópico. Também estás convidado a colaborar nos já existentes. Madalena (discussão) 16h40min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Não se trata de concordar ou discordar pois para mim o consenso para eliminar já está nas regras então devem ser cumpridas mesmo porque são básicas do projeto. E concordei, antes, em fazer o teste como substituição da PE por votação pois achei que podia ser uma forma mesmo meio mambembe de tentar seguir o princípio da regra original e forçar o pessoal a argumentar e não resolver tudo no voto mas já sabia que no fim ninguém ia subtituir pela PE por votação. Hoje sou radicalmente contra encarar eliminação por consenso como substituição da PE por votação, só aceito como discussão prévia de consenso antes da votação pois é o que está na regra (que ninguém cumpre) e realizá-la nas abas de discussão dos artigos (mas se quiserem transferir para uma central com o mesmo propósito não me oponho). E se querem criar algo novo, só se for uma discussão para melhorar do jeito que eu falei, que acho que isso sim está em falta e também vai de encontro a WP:Consenso além de combater os tagueiros sem critérios.--Arthemius x (discussão) 20h48min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Até posso vir a ser favorável ao teste, para dispensar a perda de tempo com mais uma votação e abreviar mais um experimentalismo, muito em uso por aqui. Não sei se alguém reparou num argumento que referi acima. O consenso será a solução ideal, mas apenas entre uma comunidade pequena, uma coisa é obter consenso entre cinco pessoas, uma outra bem diferente é obter o mesmo consenso entre várias dezenas (os votantes do costume), ou alguém julga que o sistema por votação surgiu por o sistema por consenso ser uma ótima solução? Ademais gostaria que alguém me explicasse, como é possível obter consenso, dada a heterogeneidade de editores, valores, interesses e idades? Gostaria ainda que me fosse demonstrado como se pode obter consenso numa eliminação por consenso (passe redundância) substituindo a PE, quando a dita PE é uma solução de recurso que visa solucionar o que não foi possível em ESR/ER, geralmente provocada por discordância entre opiniões. Concluindo, esta proposta deve ser rejeitada, a meu ver, porque utópica, porque busca um fim impossível de alcançar, porque repete um experimentalismo já recusado, porque será esperar qualquer coisa como, extinguir o cargo de administrador e esperar que os prevaricadores (vândalos) usem o processo de auto bloqueio mal recebam um alerta de um bot!!! (desculpem-me a comparação meio idiota). --Nelson Teixeira msg 14h28min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Nelson, da experiência passada observei que pouquíssimos editores participaram das eliminações por consenso. Pessolmente, achei ruim porque era algo que já vinha a muito tempo sendo tentando e quando chegou a hora de efetivamente participar o interesse minguou. A respeito do nível de participação, acho que se o editor não tem nada de novo a acrescentar ele não participa e o que discute-se, seja com 2 ou 10 participantes, são os argumentos apresentados. Até agora não vi nenhuma novidade em relação ao teste anterior que justifique outro mas também não vou mais me opor. Façam como quiserem.OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo da proposta inicial. O modelo atual está funcionando muito bem. E os editores desta Wikipédia não tem maturidade para decidir uma eliminação mais "acirrada" por consenso. W.SE (discussão) 19h46min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Proposta alternativa[editar código-fonte]

Que tal a seguinte proposta, mais ou menos o que foi dito acima? Modificar apenas um pouco o processo das WP:PE, incluindo as seguintes cláusulas:

  1. Uma PE só pode ser encerrada na primeira semana se houver unanimidade
  2. Qualquer um que tenha votado contra alguma política ou que tenha votado segundo alguma justificativa que deixou de ser válida diante de fatos novos ou modificação no artigo em votação, e que não tenha mudado seu voto mesmo após seu erro ter sido indicado, pode receber solicitações para mudança de voto em sua página pessoal de discussão

O primeiro ítem é óbvio, e é uma forma de fazer a discussão durar pelo menos duas semanas quando não existe consenso. O segundo é uma forma de constranger quem vota sem pensar. Albmont (discussão) 17h11min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo, isso não é nenhuma alternativa, é apenas a permanência da PE por votação, só que ainda mais forte. E que eu saiba, nunca foi proibido solicitar a mudança de votos ... então, qual a diferença na realidade? Albmont, vc parece ser o único que discorda radicalmente de uma tentativa de consenso como forma de resolução de disputas e afirma a todo o tempo que tem que se votar diretamente tudo. BelanidiaMsg 19h28min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo, isso é complicar mais o processo, e pra mim tá ótimo o modelo atual. É uma das coisas que funciona melhor nesta Wikipédia. W.SE (discussão) 19h47min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Balanço[editar código-fonte]

Participamos até aqui 17 usuários: eu, Lechatjaune, Fabiano, Stegop, ezalvarenga, Belanidia, OTAVIO1981, GoEThe, Mário Henrique, Arthemius x, Nelson Teixeira, Albmont, Madalena, Rjclaudio, Marcio Benvenuto de Lima, RmSilva e W.SE. Quanto à realização do teste: Albmont, W.SE, Stegop, Arthemius e Nelson Teixeira foram contra, mas o Nelson retirou a discordância, e o Stegop não se opôs com veemência. Ezalvarenga, GoEThe e Madalena não manifestaram opinião. Eu, Belanidia, Mário Henrique, Rjclaudio, Marcio Benvenuto e RmSilva fomos favoráveis. Quanto ao tempo, o Lechatjaune disse que um mês era pouco tempo, mas não disse qual seria o período mínimo ideal, e ninguém mais comentou a respeito.

Quanto ao sistema do teste, Otávio e Fabiano defendem o consenso puro, sendo que o Otávio defende o consenso sem prazo. Eu, Rjclaudio, Belanidia defendemos o consenso + votação, com os votos tendo o peso igual. Mário Henrique e Rmsilva defendem consenso + uma semana de votação, com a opção mais inclusionista tendo peso 2, como é atualmente, ao menos no período de testes.

Albmont defende que a PE continue a ser por votos, e apresentou uma contraproposta, também rejeitada pela Belanidia e pelo W.SE, outro que também é contra a mudança. Parece-me que a obtenção de um consenso aqui é praticamente impossível, já que alguns querem o teste, e outros disseram ser radicalmente contrários. Então acho válido que a votação já pode ser criada. Posso fazer isso? Tiago Abreu 23h26min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: a opção mais inclusionista tendo peso 2 - de onde saiu isso? O peso dois é para todas as opções (na verdade é definir a votação qnd alguma opção chegar a 2/3, é diferente de peso 2 qnd há mais de duas opções), e se tiver opção intermediária vai contando da mais delecionista para a mais inclusionista até chegar aos 2/3. Rjclaudio msg 00h57min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Foi isso que quis dizer, errei no meu texto. Enfim, se ninguém se opor hoje à tarde crio a votação. Tiago Abreu 08h52min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Vamos votar exatamente em que proposta? Não faz sentido fazer uma votação para decidir como será o processo de consenso, visto que levar para votação é exatamente o que mostra que consenso não funciona. Albmont (discussão) 09h59min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Albmont o que acabou de dizer, é o que eu venho dizendo desde o principio e mais uma vez ficou provado que quando tudo falha (entenda-se o consenso) recorre-se á velha e infalível forma - a votação!! Mas faça-se a tal votação e provavelmente faça-se o tal teste. Só quero deixar expresso, que no meu entender existem melhores e mais produtivas formas de ocupar o tempo disponível (é assim tão difícil de entender?). --Nelson Teixeira msg 11h11min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, vamos votar, mas o problema é: votar no que? Os consensualistas não conseguem nem chegar a uma proposta de consenso que tenha o consenso! Vamos fazer uma votação com 100 opções diferentes, e no final computar um resultado que não vai fazer nenhum sentido? (como o prebiscito brasileiro para decidir se teríamos República ou Monarquia, ou se teríamos Presidencialismo ou Parlamentarismo, em que um dos resultados possíveis seria uma Monarquia Presidencialista?) Albmont (discussão) 11h24min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Bom quanto a isso também não sei responder, mas estou curioso, provavelmente será uma votação múltipla em que as várias opções serão votadas, não vejo outra solução para a falta de consenso. --Nelson Teixeira msg 11h40min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Realmente, não deixa de ser curioso que rapidamente desistam da busca pelo consenso em detrimento de uma votação.OTAVIO1981 (discussão) 11h59min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Otavio nem eu nem o Albmont desistimos da busca do consenso porquê? Porque desde o inicio somos contra! Adianto ainda que desisti de parte da minha argumentação para permitir o teste sem que fosse necessário perder tempo com mais uma votação ou seja eu cedi fazendo a minha parte na busca do consenso, entretanto não vi da outra parte na qual vc se inclui nenhuma aproximação ás minhas posições. Ou não será assim que se consegue o consenso? Cedências de ambas as partes adversas em busca do dito consenso. Pegando nesta sua última argumentação, vc quer esclarecer quantas meses são necessários em busca do tal consenso, antes de se desistir do mesmo? --Nelson Teixeira msg 12h23min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Tiago, não havendo consenso para fazer um teste com PEs por consenso, não há consenso, a comunidade já se pronunciou. Ou se escreve uma proposta diferente que reúna mais consenso ou desiste-se da ideia. GoEThe (discussão) 12h31min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
GoEThe parabéns, finalmente uma mente iluminada! --Nelson Teixeira msg 12h35min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O que eu tenho visto quando se tenta obter o consenso em uma Coletividade grande, é que este só é obtido de duas formas: quando um lado finca o pé e faz o outro lado desistir, ou quando há interferência superior e cala, na marra, as vozes discordantes. Votações são sempre melhores, todas vozes são ouvidas, as vozes discordantes não são reprimidas, e sempre é possível fazer nova votação algum tempo depois. Albmont (discussão) 12h36min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
BTW, tem coisas muito mais importantes que deveriam estar sendo discutidas, mas que não são, que é aplicar WP:V em todos artigos e proibir IPs de criar artigos. Albmont (discussão) 12h40min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Desde quando que uma falta de consenso impede uma votação? Se houvesse consenso contra a proposta é uma coisa, mas falta de consenso nunca impediu votação alguma. Não é pq não há consenso q ou se faz uma proposta diferente ou desiste, sempre há a opção de votar as coisas. Rjclaudio msg 12h42min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Por nunca ter impedido é que os consensos não funcionam, uma das partes pode sempre forçar uma votação sem ouvir as outras partes. GoEThe (discussão) 13h35min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
E é dever de todas as partes se fazer ser ouvida, se estão ignorando alguma parte e forçando a votação ela é inválida. Mas não é pq não há consenso q as partes não estão sendo ouvidas, pode mt bem ser o contrário, todas elas foram ouvidas e se percebeu q não é possível obter consenso e por isso a votação. As partes devem ser ouvidas enquanto for possível obter um consenso, qnd se mostrar claro q esse é impossível vai para a votação. Rjclaudio msg 13h45min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Non sequitur, isso pode ser o que é feito em alguns casos, mas nada indica que precisa ir para votação. Muitas propostas que não têm consenso ficam por aí. GoEThe (discussão) 14h36min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Propostas sem consenso ficam por aí por vários motivos. O proponente acha que não vale a pena continuar tentando o consenso, não vale levar para a votação, se for para votação acha q não vai ganhar, prefere esperar alguém fazer uma nova proposta melhor, as vezes só queria ouvir a opinião da comunidade e vendo q está dividida prefere não seguir adiante, apenas se esqueceu, e outros motivos vários.
Estando claro q não haverá consenso e q há a possibilidade de ser aplicada em votação, se o proponente achar que a mudança é importante para a wiki ele pode (e deve, se achar q é tão importante assim) levar para votação.
Mas tenho impressão q estamos mudando um pouco do foco. A regra permite (sempre q não for possível o consenso? acho q tem isso escrito) então isso já encerra esse ponto. Se discorda proponha mudar a regra. Rjclaudio msg 14h47min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Há uma pequena diferença entre o consenso aqui e o consenso nas PEs: nas PEs há critérios para se considerar argumentos, eles devem ser baseados nas regras, em especial o AEDE/APDE (e com ele citar qualquer política da wiki). Aqui (nas propostas gerais) vai na opinião pessoal de cada um, e por isso praticamente qualquer argumento é válido, ficando mais difícil de se chegar a um consenso. Rjclaudio msg 12h43min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Rjclaudio, se nem conseguimos fazer das justificativas de votos em PEs baseadas nas políticas existentes, como pode funcionar o consenso baseado nestas regras? Como podemos admitir 1 semana de consenso baseada em regras e depois 1 semana de votação baseado na vontade do povo? Vejo a oposição aqui muito mais pelos problemas do teste anterior não terem sido sanados e nem sequer uma oposição ao teste em si conforme o Nelson e eu já sinalizamos. OTAVIO1981 (discussão) 13h09min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Parte do motivo de não se anular votos (os argumentos feitos nas últimas discussões) é q voto é voto, é contagem de voto, contagem de pessoas, e não precisa estar baseado nas políticas, qualquer comentário serve. O consenso já é necessário argumento, e argumento de 'bonito' e outros tem um peso insignificante se comparado a dizer q vai contra a política.
Ou quer um consenso q não precisa se basear nas regras? Posso dizer qualquer coisa, até mesmo indo contra as regras, e assim poderei barrar o consenso?
Rjclaudio msg 13h43min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O maior problema do "consenso", que fez com que ele fosse "fail", é que acabava que, em vez de se contar os votos, havia sempre uma única pessoa que arbitrava o que cada voto era válido ou não. Ou seja, o processo de decisão também era através do voto, em que cada voto tinha peso infinito, mas foi colocada a figura do "fechador do consenso", que poderia, segundo um critério pessoal inquestionável, anular votos de quem ele quisesse. Albmont (discussão) 13h57min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
As jutificativas em votação não se basearem em políticas e recomendações é um princípio básico do projeto que deve ser seguido também na argumentação: se uma regra está errada ou não é consensual, deve se argumentar isso, pois não existem regras fixas. Impedir é congelar a discussão e obstar que essas mesmas regras sejam aperfeiçoadas pela discussão de caso concreto, o que justamente o quinto pilar quer evitar. E não sei até quando vai a cruzada do Albmont contra o consenso. A única razão que encontro é que só consegue continuar essa pregação contra regra básica do projeto (decisão preferencialmente consenso) devido a algum consenso não escrito entre os administradores ou até a comunidade no sentido de tolerá-lo, ou seja, ele quer acabar com aquilo que justamente lhe garante continuar afrontando e pregando desrespeito às regras básicas do projeto.--Arthemius x (discussão) 15h19min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Consenso pra eliminar não presta! Não há maturidade, não há um nível cultural mínimo, nem cordialidade suficiente entre os editores desta Wikipédia para tanto. Exemplo: já vi um dizer que vida pessoal de artista não é relevante para entender sua obra. O que esperar de gente assim numa tentativa de consenso? Tumulto e perda de tempo com discussões infinitas! Na votação, um disparate desses é esmagado por votos contrários e pronto. W.SE (discussão) 16h47min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Pelo menos para isso o teste anterior serviu: as discussões foram bastante civilizadas, pelo que me lembro.--Arthemius x (discussão) 17h45min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Lembra errado. Houve pouca participação, quem tentou discordar foi mandado calar a boca, e quem esperneou recebeu ameaças de bloqueio. Albmont (discussão) 18h01min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Para os esquecidos[editar código-fonte]

Só para lembrar porque o consenso não vai funcionar de novo, alguns exemplos dos casos polêmicos onde se tentou o consenso e, no final, foi feita uma votação, só que, em vez de contar votos a favor x votos contra, a conta foi voto de quem fechou a votação x ignore todos outros votos:

E, finalmente, o caso que eu acho mais grave:

Ainda acham que existe possibilidade de consenso? É melhor, em vez do consenso, elegermos um ditador, e dar a ele o poder de decidir quais artigos ficam ou quais são apagados. Albmont (discussão) 18h26min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Se formos ver apenas a sua participação, dá pra ver que vc votou num lugar que era para debater. Votou e foi embora, quer reclamar do quê? É claro que alguns fechamentos foram errados pois foram baseados em não cumprimento de recomendações, o que por si só não é motivo para eliminação e deveria ter sido aberta a PE. E isso é o ponto por que eu sou contrário, o cara que fecha acha que deve eliminar porque a proposta é para eliminar, quando muito faz uma fusão. Nem passa pela cabeça dele que alguns querem manter com uma TAG de mais fontes, etc. E depois que apaga, já era.-Arthemius x (discussão) 20h55min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Umas Palavras, o único argumento apresentado foi "existe há 10 anos", mas existir há 10 anos não é critério. E o critério, conforme citado, recomenda a fusão. Nenhum argumento contra a fusão foi apresentado, e assim ela foi realizada.
Anexo:Lista de dentistas - houve bons argumentos pela eliminação por parte do Yanguas, mas o Claudio refutou-os todos com base em WP:AEDE. Houve algum debate sobre a validade dos argumentos, que pelo que percebi, estavam ainda em construção, e pelo que foi dito pelo Mário, não eram recomendação ainda àquele tempo.
Donata Meirelles - O único argumento para manter foi "Diretora internacional de marca importante", que não é critério de relevância enciclopédica. A relevância da marca não se transmite para a pessoa. Talvez o máximo a ser feito seria um redirecionamento com citação no artigo da empresa, mas não foi sugerido na discussão.
Juliana de Aquino - Falou-se em "notoriedade na Alemanha", sem explicar que tipo de notoriedade, e quais fontes a indicariam. Houve uma proposta de redirecionamento não contestada durante um mês e meio, e a solução foi aplicada.
Carnal Disfigurement - Talvez tenha sido a mais próxima de um consenso, não porque todos concordaram, mas porque todos aceitaram, a partir do momento que os que apoiavam a manutenção expressamente desistiram de debater.
Em resumo, não percebi qualquer polémica quanto à finalização dessas "PE". Percebi sim, uma participação inferior à das votações, o que é até natural, e pareceu-me bastante com a Central de Fusões, a mesma que o Albmont também é contra. Se a Central de fusões funciona, a não ser para o Albmont, que acha que não funciona, acho que a PE por consenso funcionará também. Madalena (discussão) 00h39min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Madalena o tiro saiu ao lado o que albmont pretendeu fazer, foi dar exemplos de algumas arbitrariedades cometidas, quando se testou pela primeira vez o sistema de eliminação por consenso, segundo a opinião dele. --Nelson Teixeira msg 00h53min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Em Umas Palavras a refutação foi feita com base em WP:TELE que é recomendação não consensual. Menos mal que foi fusão.
  • Anexo:Lista de dentistas estranho que citou WP:AEDE, um ensaio à época que não tinha força de regra muito menos para argumentar eliminação ou manutenção. O mais prudente seria ratificar por votação para evitar questionamentos a quem fechou a discussão.
  • Donata Meirelles arremedo de votação que só serviu para passar por cima da regra. Deveria ter sido impugnada a "discussão".
  • Juliana de Aquino eliminação via redirect com base em WP:transmite e WP:REF, recomendações não consensuais que não foram criadas para argumentar eliminação. O mais prudente seria a PE por votação para evitar questionamentos citados.
  • Carnal Disfigurement - Abandonar a discussão em protesto não é argumento. As regras apontadas para eliminar foram rebatidas e até ridicularizadas, sem contestação (metal não está na parada). Fontes foram questionadas a fiabilidade mas também não foram inteiramente refutadas. Se houvesse uma discussão menos delecionista poderia ser mantida com TAG de mais fontes.--Arthemius x (discussão) 01h26min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Também seria uma boa solução manter com tag de manutenção. Por vezes sabemos que um artigo é notório, mas é preciso um tempo maior para referenciá-lo. Porém, é preciso respeitar um prazo máximo, que poderia ser definido durante o próprio consenso, e após esse prazo, caso as fontes não fossem apresentadas, o artigo seria eliminado. Concordo contigo quanto ao facto de WP:AEDE não ser recomendação à época, o que já não seria o caso hoje. Madalena (discussão) 02h02min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Atendendo ao caminho desta discussão, ainda há alguém que acredita seriamente que o consenso alguma vai funcionar? Alguma vez vamos a algum lado em que existir gente como esse senhor aí de cima que entre alegações de "recomendações não consensuais", "ensaios" e "fontes foram questionadas a fiabilidade mas também não foram inteiramente refutadas" desdenha tudo aquilo que vá contra contra a sua sapiência suprema acerca de interpretações das regras da comunidade? Seguindo essa linha de argumentação, haverá algum argumento (exceto os dele) que não possam ser refutados?
Por querer acreditar que as coisas tinham melhorado desde há um ano e meio para cá, ainda estava hesitante acerca da hipotética utilidade em mais um teste, mas esta discussão trouxe-me de volta à nossa realidade: esse teste, além de pura perda de tempo, vai ser mais uma fonte de desgaste e de conflitos asquerosos. E quem vai perder mais tempo são aqueles que usariam esse tempo em tarefas produtivas, pois é sabido que a maior parte (não digo todos!) dos complicadores das discussões pouco ou nada trazem de jeito ao domínio principal.
Dito isto sou completamente Contra mais um teste! --Stegop (discussão) 03h02min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acredito que possa funcionar e por isso Apoio um novo teste. Estava em dúvida, mas a argumentação do Albmont acima convenceu-me de que insistir nesse modelo de consenso pode ser positivo. Os debates apresentados acima parecem ter sido produtivos no sentido de forçar uma melhor argumentação e acho que podem até melhorar com o tempo. E se tem algo pior que alguém que vota contra as regras, é a possibilidade de aparecer mais uns 4 ou 5 que digam "como acima" e mantenham montes de lixos, por vezes sem uma mísera fonte. O único modo de reduzir ao menos um pouco esse comportamento é com um sistema mais próximo ao da Central de fusões. Madalena (discussão) 03h18min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Meus argumentos, como admite, podem ser refutados até pelo senhor embora seja difícil pois não sabe fazer outra coisa do que tentar desqualificar seus opositores e atacar regras, decididas por demoradas discussões e que, aliás, não foram criadas por mim mas pela comunidade.--Arthemius x (discussão) 10h27min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
PS: Citação: Albmont escreveu: «Impressionante como ainda não baniram um usuário cujo comportanto é totalmente disruptivo. Eu até desconfio que seja mais um sock do Q, mas neste caso eu sou paranoico, vejo socks do Q até na Desciclopédia (onde, BTW, ele é um bom usuário)». Violação de norma de conduta ("não dissemine a desconfiança"). Sugiro ao editor acusado pedir o bloqueio, se o difamador tiver coragem de dizer o nome.--Arthemius x (discussão) 11h22min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Votação[editar código-fonte]

Mas esse esboço de votação não contempla tudo o que foi debatido e ainda permanece indefinido. Não basta saber se vai ser testado, mas também como. Madalena (discussão) 01h49min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
A votação devia ser uma múltipla escolha com as opções tb do teste. Pq algumas pessoas só aceitam um teste (uma PE por consenso) sob determinadas condições. E assim votar primeiro se terá ou não o teste e depois em como seria o teste vai dar desvios (pq se assume q quem quer um teste do jeito A vai preferir o teste do jeito B q não ter teste, o q não é verdade). Rjclaudio msg 02h54min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Rjclaudio, não percebi o formato proposto. Ainda assim, cancelei a votação que já estava a decorrer, e pus uma data mínima de uma semana para o início. Se calhar, necessitará de mais tempo em discussão, mas não era possível iniciar uma votação cujos termos ainda são debatidos. Madalena (discussão) 20h42min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Ninguém quer debater mais nada, vamos logo votar não e acabar logo com isto. Albmont (discussão) 11h31min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Não gosto do sistema atual. Não penso que reflita com legitimidade a visão da comunidade nem tampouco os requisitos de admissibilidade, causando contradições (que me reservo o direito de não citar). Parece-me que uma semana de consenso antes da votação seria o ideal. E, evidentemente, quem decidiria pelo sucesso ou não do consenso seria um eliminador. E. Feld fala 15h23min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Já está em votação! :p Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso. BelanidiaMsg 15h39min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Grato E. Feld fala 15h50min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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