Wikipédia Discussão:Votações/Revisão da proporção na WP:PE

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Proposta de modificação da maioria necessária para eliminação nas PEs.

Gostaria de propor à Comunidade o seguinte:

Temos assistido à manutenção de páginas nas PEs em que muitas vezes a maioria dos usuários votantes vota a favor de apagar mas como não chegam a 2/3 a página acaba por ficar. Acho que se deve mudar essa maioria de 2/3 para a maioria absoluta (em que ganha a opção que tiver mais votos, ou seja 50%+1). Considero que a maioria de 2/3 é excessivamente agravada para a situação em causa (ou seja a eliminação ou outra acção relativa a um artigo); acho que a maioria absoluta é mais justa e democrática, pois reflecte o que a maioria da Comunidade pensa sobre o assunto e evita a formação de minorias de bloqueio.

Há mais de 1 ano a maioria já passou de 3/4 para 2/3 em Wikipedia:Votações/Nova proporção para a WP:PE. Acho que está na altura da Comunidade se pronunciar sobre uma nova revisão deste valor, reduzindo de 2/3 para a maioria absoluta (50%+1).

Eu prefiro a maioria absoluta sem qualquer agravação (em que ganha a opção que tiver mais votos, ou seja 50%+1), mas estejam à vontade para propor outra maioria, tal como a maioria 50%+4 (que foi proposta na última votação) ou qualquer outra que lhes aprouver.

Caso não se decida por consenso, pode-se criar uma página de discussão e, posteriormente, uma votação. Madeirense (discussão) 03h09min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, a eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki e, portanto, uma página só pode ser eliminada se houver consenso sobre isso. Como o consenso é um conceito subjetivo e exige maior trabalho dos votantes e administradores, o peso duplo para os votos "manter" é uma boa alternativa. Eu seria favorável, sim, a começar um movimento nas PEs que a tornem mais semelhante do que é feito em outros wikipédias, como a anglófona. Lechatjaune ^msg 03h16min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo A eliminação de uma página por 11 a 10, por exemplo, me parece injusta, pois está claro que a comunidade se dividiu e o voto de empate só não apareceu por acaso — já que é impossível controlar o quórum dos votantes. O sistema de 2/3 pode não ser perfeito, mas não consigo imaginar algum melhor. Yanguas ^{Seja sucinto.} 04h02min de 2 de Setembro de 2008 (UTC) Discordo HyperBroad 05h24min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Não queriam mais nada? A tendência, agora é aumentar o valor, não descer, acho eu. Uma percentagem que se equipare mais à noção de consenso geral. Lijealso ^☎ 08h55min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo O que se mantém de lixo nesse projeto (onde, na minha opinião, 50% do que existe dele devia ser ou limado ou totalmente refeito) por causa dessa percentagem é um escandalo. Acho que devia ser 50+1. É simplesmente impossivel se fazer desaparecer alguns ex-bbbs desta enciclopedia rs MachoCarioca ^oi 09h00min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo As ER's e as reversões arbitrárias já eliminam mais do que deviam. --Arthemius x (discussão) 10h48min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo MC, eliminar BBB, atriz pornô e modelete, você não conseguiria nem se precisasse apenas de 40% dos votos para apagar. Já escritor, poeta, artista plástico, ilustrador, instituição de ensino, projeto social,político, ações ligadas à cultura, esses vão para o paredão toda semana. E se não fossem os 2/3, seguiriam para o lixo ...FláviaC ^Discussão 11h04min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, acho que a página só deve ser apagada em último caso, quando realmente seu conteúdo for absurdo e ou inteiramente irrelevante; temos visto muita gente que adora levar para as PEs artigos apenas por esnobismo intelectual; tem gente demais com o rei na barriga, que acha que estamos aqui a fazer uma Britannica ou algo do tipo, e quanto mais dispositivos para bloquear este preciosismo, melhor. Nesse ponto, Concordo com o Lechatjaune; me me parece urgente a alteração do processo das PE, desta votação pura e simples para um processo real de obtenção de consenso, como é feito na Wiki-en onde cada votante é obrigado a dar seus argumentos, sob pena de ter seu voto ignorado se não o fizer. Recentemente, um usuário votou para a deleção de um artigo sobre jogos inter-universitários alegando que "tem mais é que apagar estes artigos sobre companhias de seguro". Acho que isso diz tudo sobre as possibilidades do processo por votação. RafaAzevedo ^msg 11h20min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Nesse sentido, a wiki.es passou-nos à frente. E bem. Lijealso ^☎ 11h24min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo Wikipedia: A Wikipédia não é uma democracia. Maioria absoluta não é consenso. Pietro Roveri (discussão) 11h47min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Para quem apoia os 2/3, gostaria que dessem uma olhada no resultado desta votação: Wikipedia:Páginas para eliminar/Activismo pró-pedófilo. A Wikipedia é o único lugar do mundo em que 68 votos são superados por 38. Houve um consenso, mas absurdamente a minoria venceu. Minha opinião é que as votações aqui deveriam seguir os moldes de uma votação eleitoral, onde o empate técnico só existe no primeiro turno. No caso das PEs, os 2/3 só serviriam para prorrogar a votação,como normalmente acontece. Mas no segundo turno, não haveria empate técnico. A votação seria decidida por maioria de votos, não existe um terceiro turno para decidir. Quem tem um voto a mais, que seja, é eleito. No caso, um voto a mais para manter é mantido e um a mais para apagar é apagado. Robertogilnei (discussão) 11h53min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Neste caso que você citou creio ter havido um erro: não era caso para votação, mas ER, já que falar em "ativismo" e "pró" não condiz com a realidade dos fatos. Assim como edições com palavrões pesados não são casos para votação para sanção de insultos, mas reversões automáticas e eventualmente, bloqueio. --Arthemius x (discussão) 12h06min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo e concordo com o Lechatjaune. GoEThe (discussão) 12h11min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com a alteração no quantitativo. Não necessariamente a que foi proposta aqui. A política é por manter artigos relevantes e/ou com conteúdo e/ou com notoriedade, a política wiki não prescreve manter por manter, deixar lá só para chegar a 1 bilhão de arquivos. O crescimento da wiki-pt deveria ser mais do que em direção à quantidade, mas à qualidade. Nas votações de maior participação deveria haver equiparação no valor dos votos, visto que o voto de um usuário não pode valer o dobro do voto de outro. Essa regra existia porque, antes, a média de participação nas PE era de 12 pessoas. __ Observatore (discussão) 13h41min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Não podemos exigir qualidade sem pagar salários. A qualidade vêm de acordo com o interesse em contribuir sobre o que melhor convier no momento. Por isso que defendo a não eliminação das páginas e, sim, a marginalização em um sub-domínio não indexado nas pesquisas, desta forma cria-se um espírito de evolução para artigos considerados ruins, desde que exista gente interessada em melhorá-lo para divulgá-lo. Pietro Roveri (discussão) 13h47min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Pietro, podemos desejar qualidade sim, independente de salários muitos assim procedem. Quanto ao domínio não indexado, seria uma opção... não sei se é viável aqui na wiki. Veja a votação nas PE, é um dispositivo para quem se interessa por manter e melhorar o artigo que está votando, e trazer atenção para outros que conheçam sobre o assunto. Se depois daquele prazo de 15 dias o artigo não tomar uma mínima forma qualitativa é porque ninguém se interessou por ele. __ Observatore (discussão) 13h57min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo contigo Observatore, podemos desejar e, ainda, oferecer estrutura para que isso aconteça. A proposta do domínio não indexado resolveria muitos problemas, o principal deles é o de apagar ou restringir o acesso de um conteúdo sob a GFDL. Qualquer dia vamos ter problema com isso. Pietro Roveri (discussão) 14h04min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, a eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki. A falta de critério de alguns votantes não justifica a mudança dos critérios. Tumnus ^msg 13h59min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Lechat, Rafa e Tumnus falaram tudo. Tenho visto páginas aqui irem pra PE pq não tem fontes, tá mal wikificado, links vermelhos e etc. Ou seja por tolice e preguiça de trabalhar no que não se diz respeito. Há vários projetos aqui e cada pessoa tem uma ou mais especialidades. Seria de bom grado se um artigo mal wikificado ou sem referências fosse levado ao projeto no qual o artigo tenha a ver para que as pessoas o analizassem e vessem se tem jeito/relevância/fonte ou não. Com isso os artigos ficariam melhores e bem estruturados e a Wiki cresceria mais. No caso de artigos sem projetos ou "especialistas" a comunidade que se unisse em um todo e tentasse ajeitar o artigo. Mas como eu, o Sapiens e a Flávia quase sempre dizemos. "É mais fácil deletar um artigo do que ajeitá-lo".
Uma coisa bonita que vi esses dias foram wikipedistas ajeitando os artigos do panda pequeno e do cão-guaxinim. Quem dera fosse assim em todos. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h16min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo da eliminação por maioria simples. Concordo com a obrigação de justificativa de votos. Também sou contra a colocação de pgs para eliminar por IPs (mas isso posso até reconsiderar se alguém me apresentar um ótimo argumento). Achei interessante a sugestão do Pietro Roveri D C E F. Uma espécie de "divisão de acesso". Mas isso teria que ser pensado com muito carinho. Gerbilo :< 14h36min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo de Mizunoryu, Lechat, Rafa, Tumnus, essa idéia (deixar para os "especialistas") seria ótima, mas não funciona. Uma tentativa disso são os portais, e muitos dele estão abandonados, sabemos disso. Se um editor se engaja num portal ou num projeto, não há meios de cobrar-lhe freqüência, e o abandono é visível.

Quanto ao "melhor deletar do que ajeitar", parece que a ideologia dos que mantêm tudo é: "vamos manter que um dia alguém ajeita", pois raramente vejo alguém fazer alguma coisa para melhorar um artigo pelo qual votou pra manter. Ao contrário, só fazem criticar os que fizeram a nomeação, como se ele fosse obrigado a entender de tudo.

O Robertogilnei, meio sem querer, deu uma boa idéia. Ele falou em 2º turno. Penso que a prorrogação da votação poderia funcionar como um segundo turno, com critérios diferentes. No caso do Activismo pedófilo, os 38 não derrotariam os 68 se houvesse mudança nas regras. Por exemplo, o 2º turno não aceitar novos votantes, mas que fosse um prazo para debate e mudança de votos. Aí sim, poderia ser usado o critério do 50%+1 (ou diminuir a proporção, algo como 55%). Se aqueles 38 não conseguissem convencer os 38 a mudar de voto, então se apagaria a página. Yanguas ^{Seja sucinto.} 14h51min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Sou pela simplificação. Para mim, as prorrogações já estão a mais. Lijealso ^☎ 14h55min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Também sou pela simplificação. A Wikipédia não é uma democracia. Por que não se implantar um processo de obtenção de consenso, rápido e direto ao ponto, como o da Wiki-en? RafaAzevedo ^msg 15h01min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Só matutando aqui na idéia do Lijealso. A proporção dos 2/3 só poderia valer até um limite de votos. No caso do Activismo pedófilo (sempre tomando-a como paradigma de "votação absurda"), 68 votos pela deleção poderiam ser considerados suficientes. Só haver prorrogação se não houvesse quórum mínimo (30 votantes?). Havendo esse quórum (o que faz supor grande participação e, portanto, algo próximo do consenso), a proporção poderia, sim, 50%+1 (ou 51%, ou 55%... número a decidir, mas diferente dos 66,66666% em vigor). Yanguas ^{Seja sucinto.} 15h03min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Também já disse N vezes isto, mas não me canso: não gosto de matematizações nos processos wiki. Lijealso ^☎ 15h05min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

No meu caso eu já tenho artigos demais pra ajeitar o quete deixado meus artigos a criar pendentes. Muitos artigos de games cujo eu me dedico mais estão sem referências. O pior que referências para games são inúmeras. Depois de colocar as referências ainda terei que wikificar . Aja trabalho. Agora tem gente aqui que só sabe dar pitaco e fazer uma coisinha aqui e acolá e se desfazer dos artigos que não gosta. Poderia ocupar o tempo com algo útil e ir atrás de artigos carentes para consertá-los. Agora disseste algo que realmente é pertubador, Yanguas. Tenho que concordar que muitos portais e até projetos estão parados. O projeto games é um deles. Eu e o Yah estamos bem dizer sozinhos limpando ~~a cagada~~ os erros alheios e temos muitos artigos pendentes que gostaríamos de fazer. Ao menos se levassem os artigos carentes para as pessoas que entendem do assunto, não para os projetos. Exemplo, a Nice entende muito de filmes, se aparecesse um artigo sobre filme, sem wikificação referência ou etc podia levar pra ela ajeitar. A Jurema e o Toluayes entendem de cultura e religião africana podiam levar pra ela dar uma olhada e assim por diante. Teo certeza que as pessoas que entendem do assunto não se achariam incomodadas por isso.
Sobre matematizações eu concordo com o Lijealso. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h26min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Grande participação não significa consenso... 16x15 foi consenso? Nem 19x12 seria consenso, especialmente se esses 12 votos tivessem bem argumentados. Acho difícil adotar o consenso aqui porque parece que cada um tem seu próprio conceito de consenso... Não vivencio o processo na en-wiki, não sei como se chega ao ponto em que alguém dá a martelada final: "houve consenso!" Maurício ^msg 15h34min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Pelo o que eu participei ao menos uma vez na Wiki-en. Todos os "votantes" precisam e devem mostrar seu ponto de vista e um grupo de pessoas "neutras" é que "julgam". Ela pegam todas os pontos de vistas válidos e fiáveis para poder tomar alguma atitude. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h39min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Essas pessoas "neutras" estão pré-estabelecidas, para qualquer votação? Decidem sobre todos os assuntos? Só abrem mão de "julgar" se se autodeclararem impedidas, porque interessdas? Maurício ^msg 15h42min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Quem faz a eliminação da página é um administrador, após examinar os argumentos apresentados. As discussões quase nunca são extensas, já que os argumentos costumam se basear nos critérios bem específicos de notoriedade e relevância daquela wiki. RafaAzevedo ^msg 15h48min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Existe uma página com os critérios e diretrizes a serem seguidos pelos administradores (Wikipedia:Deletion guidelines for administrators). Dentre os principais estão: "não participar do encerramento ou da eliminação de páginas em cuja discussão estiver envolvido pessoalmente" e "quando em dúvida, não apague". RafaAzevedo ^msg 15h51min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Então, enquanto preferirmos não ter esses critérios fixos, certamente não poderemos usar o processo de eliminação de lá. Maurício ^msg 15h58min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo. Mas certamente existem lá casos em que os critérios não são suficientes, ou a complexidade do tema/artigo escapa ao seu âmbito, sempre há algo a se aprender de um sistema que funciona bem. As páginas para eliminar têm sido um dos principais (senão O principal) focos de tensão nesta Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 16h07min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «Penso que a prorrogação da votação poderia funcionar como um segundo turno, com critérios diferentes. No caso do Activismo pedófilo, os 38 não derrotariam os 68 se houvesse mudança nas regras. Por exemplo, o 2º turno não aceitar novos votantes, mas que fosse um prazo para debate e mudança de votos. Aí sim, poderia ser usado o critério do 50%+1 (ou diminuir a proporção, algo como 55%). Se aqueles 38 não conseguissem convencer os 38 a mudar de voto, então se apagaria a página.» Falou tudo!!! FilRB^Correio 16h52min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Apenas coloquei como hipóteses no projecto as opções 50%+1 e 50%+4, mas qualquer usuário pode apresentar à discussão outras opções que considere relevantes. Madeirense (discussão) 23h38min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Por que não colocar as opções sugeridas pelo Yanguas? Refrescando a memória:

1º turno: mantém-se as regras atuais. Se nenhuma opção atingir 2/3 dos votos, a votação vai para o segundo turno.
2º turno: Proibem-se votos de usuários que não votaram no primeiro turno, utiliza-se o sistema da en-wiki (cada usuário explica as razões do seu voto) e declara-se vencedora a opção que obtiver maioria simples.

Yanguas, se não for isso, favor me corrigir! FilRB^Correio 00h24min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Por mim tudo bem, nada tenho a obstar à inclusão desta nova opção. Madeirense (discussão) 06h46min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo e concordo com o Lechatjaune e o Rafa Azevedo! O objetivo da wiki é criar, não apagar. Embora eu ainda não saiba como funcionaria o consenso para eliminações, acho mais justo do que o modo como ocorre hoje. Aquela do "plano de saúde" foi o exemplo clássico disso. Embora eu ainda ache que o melhor seria aprovar logo os critérios de notoriedade. Agora, se até neles estamos buscando o consenso para implantá-los, pq nas PEs os usuários devem simplesmente dizer apagar ou manter, sem nem mesmo discutir ou demonstrar coerência com ouras votações ? O resultado de uma PE que só dura entre 7 e 15 dias não pode ser influenciado por "quem entrou pra votar" nasqueles dias, mas sim tem que refletir a vontade geral da comunidade mesmo. Leandro Rocha (discussão) 02h55min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, a eliminação de páginas só deveria ser feita por consenso alargado de opiniões justificadas nas políticas e recomendações (ver Wikipedia:Política de eliminação/proposta resultante de adaptação da en-wiki por mim e pelo Ozalid). Sempre que possível devem-se substituir votações (e matemáticas...) pela discussão e pelo consenso. --Jmx (discussão) 16h08min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Olha nós aqui de novo hein JMX ?! E pensar que até bem pouco tempo eu era contra a eliminação por consenso. Hoje eu sou completamente a favor, acho que é a única alternativa viável. Porém ainda penso que a melhor saída é termos os critérios de notoriedade aprovados, é mais uma fonte para guiar a argumentação, coisa que hoje não há, está totalmente subjetiva. Mas estamos chegando lá.

Quanto a essa questão de diminuir a proporção de 2/3 pra 50% + 1, esqueçam isso não vai passar nunca, não deve nem ser posto em votação que é perda de tempo. Leandro Rocha (discussão) 03h02min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Olá, amigo Leandro! Estamos de acordo: a argumentação que se utiliza actualmente, quer a favor, quer contra, nas PEs podia melhorar bastante. E como vai a elaboração dos critérios de notoriedade temáticos? --Jmx (discussão) 15h10min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Irão a votação em outubro. Espero que agora nós possamos todos concordar todos em muder esse sistema de votação. Leandro Rocha (discussão) 23h33min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)