Há que manter alguma veracidade neste enciclopédia. Alguém que mantenha esta página protegida contra edição por ips --Andreas Herzog (discussão) 21h12min de 8 de Março de 2008 (UTC)
Veracidade? Colocar filiação errada na Duquesa de Cadaval-Guerrand-Hermès é veracidade? Apagar pretendentes (da Casa de Bragança-Wettin) é veracidade? Pede-se aos administradores que não bloqueiem as páginas sem antes verificarem a informação e sem antes se aperceberem que o vandalismo está a ser cometido pelos utilizadores registados, não pelos anónimos. Ao usuário Andreas Herzog, pede-se que deixe de cometer vandalismo sobre os artigos e dedique-se antes à leitura das obras citadas nas fontes bibliográficas. 84.90.92.195 (discussão) 16h16min de 30 de Abril de 2008 (UTC)
Ao ilustre anónimo 84.90.92.195: se considera cometer vandalismos repor a verdade que o senhor pretende obnubilar, então fá-lo-ei de bom grado. Leitura do quê? Fontes bibliográficas? Não sei qual a sua formação académica, mas tal afirmação levanta-me as mais sérias dúvidas acerca da sua condição intelectual - não saber que fontes e bibliografia são coisas muito distintas é erro grave. E a bibliografia que me apresenta, nada me prova, quero afirmações irrefutáveis para transmutar a minha opinião… Até que me demonstre cabalmente:
1) Que Maria Pia era filha legitimada de D. Carlos (onde estão os documentos que o comprovam? os originais, não fotocópias… e não vale alegar que foram destruídos em 1939 durante a Guerra Civil de Espanha - que crédito pode ter uma tal afirmação?)
2) Que, não sendo legítima, podia assumir a representação da casa de Bragança, por morte do seu pretenso meio-irmão D. Manuel e intitular-se duquesa de Bragança e pretendente ao trono de Portugal - quando uma das condições de admissibilidade à sucessão é a legitimidade de quem sucede;
3) Que podia abdicar dos seus direitos em favor de um qualquer italiano, sem o mínimo vínculo de sangue, quando ainda por cima tinha filhas dos seus casamentos? Conhece algum rei português que tenha abdicado em favor de um estrangeiro? Eu não… Aliás, só conheço uma abdicação na história de Portugal, e curiosamente, foi feita por um "brasileiro" em "favor" de uma brasileira…
Não posso deixar de crer que isto não é mais que uma simples farsa e, como tal, são vãs as tentativas de recontar a história… Por tudo isto, ignorando eu a sua agenda e propósitos, parece-me quantum satis que o senhor será tão vândalo quanto eu, na acepção que refere no parágrafo anterior («o vandalismo está a ser cometido pelos utilizadores registados, não pelos anónimos»), pois limita-se a desfazer as edições de outros, acrescentando dados que não são objectivos e que não têm a atestação de qualquer história de Portugal - peço-lhe, por favor, que me nomeie uma única obra credível onde se afirme cabalmente que Maria Pia era filha, ao menos ilegítima, de S.M.F. o Rei D. Carlos. --Andreas Herzog (discussão) 21h30min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
Alguém que corrija o artigo se fizer favor. A Casa Cadaval não está na linha directa de sucessão e D. Manuel II não é Alteza Real. Demonstrem-me genealogicamente que a Casa Cadaval tem precedência sobre a de Lafões. - NAGB
D. Manuel II pode, eventualmente, continuar a ser chamado de Sua Alteza Real na medida em que foi Rei de Portugal e a sua deposição apenas se deveu ao facto da implantação do regime republicano. Caso assim não fosse, ele ter-se-ia mantido como Chefe da Casa Real de Portugal e como Chefe da Monarquia, consequentemente, Sua Alteza Real de título. 84.90.92.195 (discussão) 16h16min de 30 de Abril de 2008 (UTC)
D. Manuel II é tão Magestade quanto D. Duarte é Alteza Real. Ou se admite ou não se admite este protocolo no tratamento. Foi aclamado Rei pelas cortes e foi tratado como Rei no exílio pela Causa Monárquica e pelos políticos do regime monárquico.
Fui um dos principais autores deste artigo e a linha de sucessão foi elaborada por mim e retirada principalmente do meu site (www.monarchia.org) tendo antes já escrito a linha de sucessão noutros fóruns monárquicos.
É absolutamente falso e incorrecto listas a Casa Cadaval como estado na linha de sucessão. Há colaterais da Casa Loulé como os Condes de Margaride que estão na linha de sucessão. E ainda depois de percorridas todas essas linhas há ainda os duques de Lafões que têm precedência na descendência real pois descendem de D. Pedro II.
Cadaval precede aos Lafões em antiguidade mas não em parentesco com a Coroa.
Proposta de remoção da linha de sucessão Bragança-Wettin[editar código-fonte]
Segundo os artigos 87 a 90 da constituição portuguesa revista em 1898, em vigor à data da queda da monarquia,
:Art. 87.' Sua descendencia legitima, sucederá no throno, segundo a ordem regular da primogenitura, e representação, preferindo sempre a linha anterior ás posteriores ; na mesma linha o grau mais proximo ao mais remoto ; no mesmo grau o sexo masculino ao feminino ; no mesmo sexo a pessoa mais velha á mais moça.
:Art. 88.' Extinctas as linhas dos descendentes legitimos da senhora Dona Maria 11, passará a coroa á collateral.
:Art. 89.' Nenhum extrangeiro poderá succeder na corôa do Reino de Portugal.
:Art. 90. ' O casamento da Princeza herdeira presumptiva da corôa será feito a aprazimento do Rei, e nunca com extrangeiro; não existindo o Rei ao tempo em que se tratar este consorcio, não poderá effetuar-se sem approvação das côrtes geraes.
E dado que:
O falsário convicto Rosario Poidimani não tem qualquer relação de parentesco com a Casa Real Portuguesa (artº 87),
Que a suposta bastarda do rei D. Carlos, Maria Pia de Bragança, mesmo que fosse apurada a veracidade da sua paternidade, não é descendência legítima (artº 87),
Dados ainda os entraves adicionais ao primeiro pelo artº 89 e ao segundo pelo artº 90,
Dada a ascendência de Maria Pia pela casa de Bragança não ser verificável;
Dado o processo de adopção de Poidimani por Maria Pia ser comprovadamente fraudulento;
Dada a transmissão de alegados direitos dinásticos de Maria Pia para Poidimani ser comprovadamente fraudulenta;
E finalmente dado o facto do princípio fundamental da verificabilidade na Wikipédia se sobrepor a qualquer decisão obtida em votação.
Proponho que daqui a uma semana, quando a página for retirada da protecção, e não tendo sido apresentadas objecções razoáveis ao acima exposto, ou mais cedo, em caso de consenso, que seja removida sumária e definitivamente a chamada "linha de sucessão Bragança-Wettin" deste artigo por falsa e infundamentada, e que sejam removidos em todos os artigos presentes nesta Wikipédia qualquer denominação e título ilegitimamente atribuídos aos acima designados Rosario Poidimani e Maria Pia de Bragança e seus directos familiares, ficando a constar o episódio apenas como mera curiosidade no artigo Questão dinástica portuguesa.
A bem da fidedignidade da WP em PT, como recurso electrónico incontornável do mundo lusófono, secundo a proposta do wikipedista Darwin e protesto contra a decisão de um Administrador de proteger o artigo no seu estado actual (está a proteger falsidades e disparates). Todos os argumentos por apresentados por Darwin relevam do mais elementar bom senso e defendem a fiabilidade da WP acima de qualquer controvérsia e nada tenho a acrescentar de substantivo. Ademais exprimem boa doutrina e boas práticas em termos de apresentação de informação enciclopedística, logo, wikipedística. Os mesmos argumentos, aliás, deveriam ser usados para se suprimir o artigo Casa de Bragança-Wettin o qual deveria ser incorporado, de forma adequada, como um parágrafo do artigo Casa de Bragança a título de simples precisão genealógica.
A WP não pode servir para alimentar controvérsias destas e os procedimentos formais da WP, como votações, não podem servir de fundamento e justificação para se manter em linha artigos de qualidade dúbia e fiabilidade nula. Aproveito para chamar atenção para a necessidade imperativa de se dignificar a representação da língua portuguesa na WP nos artigos que versam sobre matérias filológicas e linguísticas, que neste momento são pobres e contêm problemas tremendos de formulação, redacção e erros factuais. Lourenço Fernandes (discussão) 20h28min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
Lourenço, fui eu próprio que pedi que o artigo ficasse protegido enquanto o caso não é resolvido, porque é a norma nestes casos. Não foi uma decisão arbitrária de um administrador, mas sim o procedimento corrente, e caso o Pcjrm concorde ela pode ser revertida em qualquer altura. De qualquer modo, se isto já está assim há pelo menos um ano, não são alguns dias que vão fazer a diferença. Se ninguém se opuser à retirada do conteúdo, este será removido, e a sua recolocação apenas permitida caso sejam apresentadas fontes fiáveis de que de facto o escroque Poidimani ou a Maria Pia podem, com um mínimo de credibilidade, ser considerados candidatos à linha de sucessão, o que não me parece provável, dado que a lei vigente em 1910 rejeita liminarmente qualquer um dos dois. Darwin (discussão) 21h15min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
Darwin, o meu protesto era retórico (e não pessoal) e servia apenas para acentuar a indignação de um wikipedista preocupado com a fiabilidade dos artigos da WP lusófona. Aceito e acato respeitosamente os procedimentos administratios da WP que garantam a integridade fiduciária da mesma enquanto enciclopédia. Só lamento há um ano não ter sido mais insistente nesta questão e não ter mais e melhores conhecimentos do funcionamento interno da WP. Obrigado pela nota e parabéns pela magistral argumentação, a qual denota excelente domínio da nossa magna língua e conhecimento profundo das matérias em discussão (se calhar estou a tratar por TU um professor catedrático ou um nome maior do nosso panorama científico/cultural; se for esse o caso, e sem querer ser indiscreto com a observação, envio as minhas desculpas respeitosas). Lourenço Fernandes (discussão) 21h37min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
Caros. Apenas agi por zelo ao defender algo que tinha sido obtido por consenso anteriormente. Visto que nenhum votação está acima das políticas principais da Wikipédia, a informação que não tem fontes e é considerada falsa, deve ser retirada, e eu peço desculpa por este erro meu. Eu votei contra a colocação dessas informações na Wikipédia, há uns tempos atrás, no entanto, sempre agi de forma a estabelecer um consenso e a informação sobre Maria Pia e o filho foi ficando. Entendam que eu sempre defendi uma Wikipédia justa e fiel, sempre debati afirmando que a Wikipédia não é uma plataforma política sobre as reivindicações ao trono português. Não é meu desejo que a Wikipédia tenha informação falsa. Eu não tenho qualquer objeção em retirar a linha de Poidimani, sendo que agora sei que é possível fazê-lo e que não é contra as políticas da Wikipédia. Bem como neste artigo, existem outros onde existe informações falsas sobre o assunto, e eu declaro aqui que irei retirar essas informações, visto não terem fontes nem serem verdadeiras. Nunca agi em contrário por pensar que o estabelecido na votação tinha de ser cumprido. Durante cerca de um mês e meio, debati com outros wikipedistas sobre esta matéria em que uns eram apoiantes de Duarte Pio, outros eram apoiantes de Poidimani, outros republicanos, e outros não tinha qualquer partido, incluindo eu. Dessa forma, sempre segui essa conduta de consenso. Por uma Wikipédia verdadeira, são estas as minhas palavras sobre este assunto. Pcjrm (discussão) 21h58min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
Com base no comentário acima do Pcjrm, que era o último envolvido que faltava opinar, realizei a desproteção do artigo e deixei o artigo em uma versão feita pelo Lourenço Fernandes, removendo os trechos sobre Bragança-Wettin. Mas pelo que vi, acho que essa discussão irá continuar, acho que uma discussão mais profunda deve acontecer visto que houve votações sobre o conteúdo envolvido.Davemustaineopa22h17min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
Estou perplexo com o que tem estado a acontecer nos últimos dias na Wikipédia Portuguesa face à já super discutida Questão dinástica portuguesa. Creio que bastantes utilizadores da WP estejam bem recordados de discussões como Wikipedia:Pedidos de opinião/Questão dinástica portuguesa, as quais foram sobejamente vistas e revistas, tendo todos, em conjunto, chegado a uma solução pacifica quer para a informação relativa à Casa de Bragança, quer para a informação relativa à Casa de Bragança-Wettin. Não se pode aceitar que, de repente, apareçam aqui alguns utilizadores cuja intenção é apenas a de reacender disputas sobre a matéria dinástica (quando, na verdade, a informação presente em ambos os artigos supracitados procura respeitar todos os princípios da WP-PT). Além do mais, estes mesmos utilizadores estão a fazer alegações falsas dizendo que a Casa de Bragança-Wettin nunca existiu, e que nem existem referências à mesma. Ora isso é falso. Leia-se o artigo da WP-EN e veja-se que até existem referências bibliográficas de autores reconhecidos que referem a existência desta Casa Real e dos seus membros como constituintes de uma nova dinastia portuguesa. Queiram, por favor, os administradores ajudar-me a que não sejam violadas as decisões tomadas na Wikipedia:Pedidos de opinião/Questão dinástica portuguesa, porque caso contrário renascerão os actos de vandalismo e as disputas desnecessárias. Conto com a sua ajuda e com bom senso do costume. Um abraço, Anjo-sozinho (discussão) 22h28min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo-sozinho, essa suposta linha de sucessão não existe, como é cabalmente demonstrado pela lei vigente à época da queda da monarquia, parte da qual reproduzo mais acima. Se quer incluir esta gente na linha de sucessão terá que provar que:
Maria Pia era filha legítima
Verificando-se o anterior, Poidimani era filho legitimo de Maria Pia.
Isto só para começar.
Quanto à suposta casa de Bragança-Wettin, se quer que ela tenha artigo próprio tera que referir uma fonte credível que diga que essa é a designação mais utilizada para se referir à última dinastia no mundo lusófono, que creio ser referenciada geralmente simplesmente por Casa de Bragança. Sendo assim, a designação Casa de Bragança-Wettin deverá ser apenas um mero redirect para Casa de Bragança, e no artigo deverá constar uma nota, bem referênciada, dizendo que em alguns meios estrangeiros ela é conhecida por esse nome.
Agradeço ainda que não ameace com vandalismos, como fez na discussão do Pcjrm, que isso não ajuda em nada o seu caso.
Dadas as informações disponíveis e os processos delas decorrentes, é sabido que tanto Duarte Pio de Bragança, quanto Rosario Poidimani, estão quase em igual ponto em termos de legitimidade. Ambos são estrangeiros. De resto, não cabe à Wikipédia querer resolver o que os tribunais a seu tempo resolverão. As informações sobre a Casa de Bragança e Casa de Bragança-Wettin deveriam ser repostas para evitar confusões e disputas desncessárias. Anjo-sozinho (discussão) 23h10min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
O argumento apresentado acima é falso e não pode ser considerado objecção, pois pela constituição vigente em 1910 Rosario Poidimani não tem qualquer direito ao trono português, assim como a sua protectora Maria Pia não tinha, pelas razões acima apresentadas. Se quer discutir o caso de Duarte Pio, abra outro tópico, que este é sobre as pessoas supra-citadas. Darwin (discussão) 23h14min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
A Casa de Bragança-Wettin nunca existiu e tal designação nunca foi adoptada, quanto mais consagrada, pela genealogia e historiografia portuguesas.
O que eu acho incrível, para usar os termos de Anjo-sozinho, é que se use a WP como púlpito de divulgação de pretensões dinásticas estapafúrdias de um burlão.
O wikipedista Anjo-sozinho, que não é obviamente neutro nesta questão -- e a mim o que me interessa é fiabilidade e a dignidade da WP lusófona nesta matéria como noutra qualquer e nada mais -- parece valorizar procedimentos acima da verificação de factos e da validação de prova.
E o espantoso é que, para pessoa tão entendida na matéria como pretende fazer crer, confunda sistematicamente linhagem e laços de consaguinidade com questões dinásticas. O facto de os Reis de Portugal que descendem de Dona Maria II serem da linhagem Saxe-Coburgo Gotha não significa que tenha havido interrupção dinástica ou que tenham os mesmos Reis invocado qualquer pretensão sucessória relativamente a essa linhagem (e seu território) ou que tenham passado a considerar-se representantes de uma nova casa real dita de Bragança-Wettin, a qual não passa de pura mistificação.
O que eu acho incrível é que Anjo-sozinho nos venha uma vez mais atirar à cara com esta tralha toda, esta urdidura toda que já todos conhecemos, inundando esta página de discussão com os mesmo velhos e estafados argumentos e falácias (e nenhuns factos relevantes ou provas incontestadas), como se a quantidade de caracteres e bytes pudesse esconder a impostura do falsário italiano.
A WP não é, claramente, o sítio adequado para Anjo-sozinho se manifestar desta maneira sobre esta matéria. Para estas coisas existem blogs e sítios web onde cada um pode enfiar a propaganda toda e os disparates todos que quiser.
A WP não serve para isto: não serve para as pessoas se servirem dela como plataforma de propaganda ou de promoção de agendas pessoais ou políticas.
Espero que a Adminstração tenha o bom senso de manter como estável a lista dos nomes da linha de sucessão que historiadores, genealogistas e o Estado português reconhecem e feche o artigo, remetendo toda e qualquer controvérsia/disputa para local adequado. Lourenço Fernandes (discussão) 00h40min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
A minha intenção não são fazer guerras de edições. Somente estou a repôr informação verdadeira. Se a própria Constituição da República Portuguesa e até mesmo as Constituições anteriores referem que Maria Pia e descendentes não têm quaisquer direitos de sucessão, qual é a dúvida de retirar a informação incorrecta do artigo? Pcjrm (discussão) 23h33min de 21 de março de 2009 (UTC)Responder
O argumento principal é a ilegitimidade de Maria Pia e a ausência de parentesco de Poidimandi com a casa real, que não são passíveis de serem demonstrados como falsos, e que invalidam qualquer pretensão à linha de sucessão. As objecções do Anjo-sozinho não têm cabimento pelas razões acima citadas, e não podem ser aceites como argumentos a favor da manutenção daquele conteúdo manifestamente falso. Julgo que o consenso, dadas as provas apresentadas pelo Anjo-Azul, pode ser definido da seguinte maneira:
Será mantida a referência a Poidiani e a Maria Pia e às suas pretensões *apenas* no artigo Questão dinástica portuguesa, e no seu artigo próprio, com as fontes constantes;
Será colocada uma menção à utilização do termo "Casa de Bragança-Wettin" por alguns autores estrangeiros para descrever a última dinastia, mantendo o nome "Casa de Bragança-Wettin" como redirect para "Casa de Bragança";
A dinastia "Bragança-Wettin" será eliminada da predefinição sobre monarquia portuguesa, uma vez que esta designação não é utilizada no mundo lusófono e inclusivamente baseia-se em tradições alheias à nossa cultura;
Todos os redirects existentes sobre familiares directos dos dois supracitados deverão ser eliminados, pois manifestamente não têm carácter enciclopédico;
Todas as designações nobilitativas e honoríficas actualmente aplicadas a Poidimani e Maria Pia, assim como os seus familiares, deverão ser retiradas, assim como os títulos que falsamente ostentam. Isto inclui a designação honorífica "D.";
Não poderá nunca ser utilizada em artigos da Wikipedia lusófona a alegação ou sugestão de que tanto Podiani como Maria Pia fazem parte da linha de sucessão ao trono português, pois tal constitui manifesta falsidade.
Se alguem tiver alguma objecção a esta proposta de consenso que se manifeste.
Discordo totalmente dessa proposta ppelos motivos apresentados na alegação abaixo indicada. É favor ler com atenção não só a análise exaustiva que eu apresentei a 20 e 21 de Junho de 2008, como também a excelente análise apresentada pelo utilizador Gonçalo Veiga. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 00h00min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Eu tenho as minhas dúvidas quanto a estas colocações "consensuais". Não são consensuais, porque não têm de ser e baseiam-se numa tomada de posição parcial sobre o assunto. Assim, ponto por ponto:
não me pronuncio quanto a isso. Tudo depende do que for apurado em termos bibliográficos.
Se autores estrangeiros utilizam o termo numa dada acepção, tem cabimento utilizar o termo na Wikipédia. Note-se que a Wikipédia não tem qualquer vinculação a uma nação, mas à humanidade no seu todo. Na Wikipédia não existem "autores estrangeiros".
baseia-se em tradições alheias à nossa cultura - da mesma forma, este argumento não é válido. Não existe uma "nossa" cultura. Isso era considerar a Wikipédia lusófona estar vinculada a uma dada cultura, o que seria danoso para o princípio da imparcialidade. Contudo, pondero que uma "pretensão" não tenha, de facto, relevância para entrar numa predefinição.
O carácter enciclopédico dos familiares directos depende apenas das fontes apresentadas e da relevância ou obra dos mesmos. No entanto, não devem ser apresentados argumentos contra a legitimidade ou não das suas pretensões, mas argumentos baseados na relevância da bibliografia que existe sobre o assunto.
As designações nobilitativas e honoríficas não deveriam, em princípio, existir para ninguém na Wikipédia, seja para o Dalai Lama, seja para o Papa, seja para quem for, a não ser que a designação seja, de facto, a mais comum nas fontes bibliográficas consultadas.
Os artigos da Wikipédia não podem, de facto, alegar ou sugerir o quer que seja. O nosso objectivo é apenas apresentar, imparcialmente, o que foi publicado sobre o assunto.
Essa situação já está coberta, ao ser criado um redireccionamento de Casa de Bragança-Wettin para Casa de Bragança. O que não é admissível é que esta última apareça referida preferencialmente, como actualmente acontece, com uma designação que não é utilizada nem reconhecida em Portugal nem em qualquer outro ponto do mundo lusófono, e que é totalmente alheia à nossa tradição, sendo baseada num pressuposto - a lei sálica - que não existiu em Portugal. Uma referência à designação estrangeira será feita no artigo Casa de Bragança, como refiro na minha proposta.
Discordo, e considero o seu argumento improcedente. A norma na Wikipédia lusófona é usar preferêncialmente a designação utilizada no mundo lusófono, e não um termo obscuro utilizado por alguns autores estrangeiros.
Os familiares não têm caracter enciclopédico, pois apenas estão aqui presentes enquanto familiares das pessoas que estão a ser discutidas. É este o critério de notoriedade que vem sendo aplicada na Wikipédia, e deve ser respeitado.
Concordo em não dar preferência a uma dada designação, mas não por argumentos que se baseiem em qualquer reconhecimento parcial por parte de uma "nossa" tradição. A Wikipédia lusófona é lusófona porque utiliza a Língua Portuguesa, não por representar uma "tradição do mundo lusófono". A Wikipédia não se vincula a tradições, mas ao conhecimento produzido no mundo inteiro. O que deve ser discutido é se esses autores têm ou não relevância (de um modo global), de acordo com o que digo no ponto seguinte.
A norma na Wikipédia lusófona é usar preferêncialmente a designação utilizada no mundo lusófono - norma? Definida por quem? A norma (em qualquer Wikipédia) é apresentar o conhecimento tal como ele é formulado por autores respeitados, independentemente de serem "estrangeiros" ou não. Resta discutir porque é que o termo é obscuro. Novamente reitero que não existem "autores estrangeiros" - o que deve ser discutido é se esses autores têm alguma relevância ou não. Não é o facto de serem estrangeiros que os desqualifica.
Muito bem, parece que concordamos em todos os pontos. Uma vez que não foi apresentada uma única fonte que refira que a designação "Casa de Bragança-Wettin" é de comum e generalizada utilização, e, pelo contrário, a esmagadora maioria dos autores e da comunidade académica referem-se a esta dinastia como "Casa de Bragança", como pode ser facilmente confirmado, por exemplo, numa pesquisa em Google Books, ou em qualquer biblioteca, a utilização do termo enquanto designação preferencial não tem qualquer cabimento. Mantém-se, assim, o consenso na sua primitiva forma, uma vez que todas as objecções foram reiteradas. Darwin (discussão) 14h33min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Não foram todas reiteradas (pontos 2 e 3). Eu não consultei as referências bibliográficas apresentadas pelo Anjo-solitário. Não sei se elas servem para fundamentar as suas opções. Cabe-lhe a ele fazer as devidas citações. O que não é admissível é discutir aqui o que não está discutido em fontes bibliográficas publicadas. Manuel Anastácio (discussão) 14h40min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Citação: Manuel Anastácio escreveu: «A norma (em qualquer Wikipédia) é apresentar o conhecimento tal como ele é formulado por autores respeitados, independentemente de serem "estrangeiros" ou não»
A isto respondo usando, como base, a seguinte regra de nomenclatura:
"Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português"
A sexpressões anglo-saxónicas "Braganza-Wettin", "Braganza-Coburg" e similares, são geralmente traduzidas para português como "Casa de Bragança", pois os autores lusófonos não fazem, regra geral, distinção entre as duas dinastias.
Uma vez que a expressão "Bragança-Wettin" é tão somente uma tradução à letra do termo inglês, ela deve ser eliminada de todo, podendo estar, no entanto, presente sob a forma "Braganza-Wettin" se uma fonte apropriada for referida.
Encontrei referências, embora muito poucas, à utilização do termo "Bragança-Coburgo", pelo que pode ser utilizado, mas nunca sobrepondo-se ao "Casa de Bragança", pois não é essa a tradução mais aceite no mundo lusófono.
Espero, com isto, ter esclarecido as suas dúvidas.
Sim, há vários, a quase totalidade de origem estrangeira, provenientes de meios onde é comum atribuir nomes às linhagens de acordo com a varonia. Mas não creio que isso justifique um artigo próprio. Qual é a tua opinião? Darwin (discussão) 15h26min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Quero, no entanto, salientar, que as Dinastias são *portuguesas*, e em Portugal não existe qualquer distinção, sendo a Casa de Bragança a reinante desde o Séc.XVII ao Séc. XX. Esta definição é generalizada, e julgo que não deve ser atropelada, dando início a uma falsa 5ª dinastia que não é reconhecida em lado nenhum do nosso meio académico. Mesmo as referências que encontrei a "Bragança-Coburgo" referem-se a este termo como "época" e "ramo", não dinastia. Darwin (discussão) 15h40min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Compreendo. No fundo, esses autores estão a partir de premissas erradas. O problema não é "serem estrangeiros" mas estarem a utilizar uma premissa - a lei sálica - que não se aplica à História de Portugal. Isto é, os vossos argumentos apontam uma falha científica dos mesmos. Isso a mim satisfaz-me. Não o facto de "serem estrangeiros". Manuel Anastácio (discussão) 15h50min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Sim, é isso mesmo, embora o facto de serem estrangeiros, e portanto, à partida mais desconhecedores das nossas regras, esteja, de algum modo, ligado às suas conclusões. Mas de facto não é essa a razão para a não utilização da expressão, mas sim a de serem baseadas numa premissa incorrecta. Isto foi o que eu quis dizer desde o início, mas tu exprimiste melhor. Darwin (discussão) 15h59min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Caro administradores: A 20 de Junho de 2008 eu próprio procedi a uma análise exaustiva sobre os factos existentes face a D. Maria Pia de Bragança, os quais expus ao utilizador Gonçalo Veiga. Peço-vos que releiam atentamente de modo a compreenderem onde é que as conclusões de alguns utilizadores lavram em erro.
Cito:
No primeiro ponto do seu texto, o senhor coloca em causa o nome de S.A.R. D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha Bragança e a sua filiação paterna. No entanto, tendo como base o documento de reconhecimento oficial da paternidade (ver aqui) e os extractos do certificado de baptismo (ver aqui e aqui), D. Maria Pia de Bragança não só foi reconhecida pelo seu pai D. Carlos I como ainda usou legal e oficialmente os apelidos da família real desde o dia do seu nascimento até ao da sua morte (ver aqui);
Em segundo lugar, e ao contrário do que o senhor afirmou, D. Maria Pia de Bragança foi uma filha legitimada de acordo com as competências do rei legalmente fundamentadas na Carta Constitucional portuguesa de 1826, Art.º 75 (onde se demonstrava que o monarca era livre de conceder a mercê à filha, ou seja, o título de Infanta da Casa de Bragança) e ainda no Art.º 85 da mesma Constituição (onde se definia que a pessoa do Rei era superior à própria Lei);
Quanto ao Estado do Vaticano, o senhor queira recordar de que este se trata de um Estado soberano (ver aqui) e que, ao seu soberano - o Papa -, todas as monarquias católicas devem obediência. Também ao abrigo dos Cânones 1551 e 1557, recorde-se que "O Romano Pontífice tem o direito de julgar aqueles que têm a suprema magistratura dos povos, os seus filhos e filhas, e os que têm o direito de proximamente lhes suceder". Ora, como sabe, em 1972 o pretendente Duarte Nuno de Bragança julgou possuir legitimidade para solicitar um julgamento ao Tribunal da Sacra Romana Rota, perante uma comissão especial, sobre um processo que visava determinar a chefia da Casa dinástica de Bragança (ver aqui). Acontece que, após 20 anos de uma contínua batalha judicial, D. Maria Pia de Bragança ganhou esse processo e foi reconhecida pelo tribunal como sendo a legítima Duquesa de Bragança e como sendo a sucessora do último rei de Portugal, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I (ver aqui, aqui e aqui).
Em quarto lugar, peço-lhe que observe o seguinte: os Reis e os seus filhos são, por natureza, soberanos; enquanto reinantes, aplicam-se a eles as leis emanadas pelos órgãos legislativos do seu País. Contudo, e em especial quando as monarquias são depostas, é recorrente acontecer a perda de soberania dos monarcas - quer pela eliminação física do Rei e da sua descendência (exemplos: França e Rússia), quer pela aceitação da derrota (exemplos: o último imperador na China e D. Miguel I em Portugal). Ainda assim, felizmente, existem casos em que, perante uma ameaça de invasão ou revolução, o soberano retira-se para o exílio mantendo a sua soberania (embora não reinando no seu antigo território). Um desses casos aconteceu quando D. Manuel II partiu para o exílio com a sua soberania intacta e sua irmã, D. Maria Pia de Bragança, também se encontrava fora de Portugal. Estando ela em Espanha quando se deu a queda da monarquia em Portugal, e na sua condição de Infanta da Casa Real pela mercê concedida pelo seu pai D. Carlos I, manteve preservado o seu estatuto de membro da realeza.
Em relação às prerrogativas das Casas Reais ex-reinantes no exílio, recomendo-lhe vivamente a leitura dos trabalhos publicados pelo reconhecido jurista Dr. Mário Meroé (ver aqui e aqui) que apresentam e explicam os fundamentos nos quais se baseia a legitimidade de D. Maria Pia de Bragança, e, também, quais os poderes dos quais ela estava revestida e que lhe permitiram abdicar a favor de D. Rosário Poidimani (ver aqui).
Relembro-lhe ainda que, desde 1910, toda a legislação respeitante à monarquia e à sucessão do trono está suspensa por via da implantação de um novo regime - o regime republicano -, motivo pelo qual ninguém se pode intitular herdeiro de algo que não existe: ou seja, o trono. Quanto muito poderão existir pessoas que são pretendentes ao trono. No caso de D. Maria Pia de Bragança e de D. Rosário Poidimani, ambos sempre se reivindicaram apenas como pretendentes ao trono e como legítimos chefes da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) de acordo com o direito consuetudinário internacional (ver aqui).
A Princesa Real e Duquesa D. Maria Pia de Bragança, no exercício da chefia da sua Casa dinástica, abdicou/cooptou a favor de D. Rosário Poidimani de acordo com as normas de direito nobiliárquico apresentadas e explicadas pelo jurista Dr. Mário Meroé. Veja-se, por exemplo:
Da Sucessão dinástica da adopção nobiliária
Interessante aspecto da sucessão civil, a adopção, sob aspecto nobiliário, merece algumas considerações. Se o titular não possuir descendência ius sangüinis, poderá indicar um sucessor que não possua vínculo de sangue com o primeiro titular da honraria?
Sabemos que a sucessão guarda sempre um elo de família, de sangue, de tradições. E mais, o titulado não possui o ius disponendi, para adequar a linha de sucessão prevista na instituição da honraria, com a realidade familiar. Mas, ante a possibilidade de extinguir-se a linha originária, por falta de herdeiros, deverá o último titular conformar-se com o perecimento de tradições, muitas vezes, milenares?
O mesmo dilema ocorre quando da sucessão dinástica. Se esta ocorrer na sequência regular, com herdeiro iure sangüinis conhecido, sua formalização e reconhecimento pelos seus pares não oferece dificuldades. Via de regra, através de expedientes diplomáticos, o chefe dinástico leva ao conhecimento da comunidade de seu relacionamento a designação de seu herdeiro, o qual receberá as honras diplomáticas devidas à sua posição.
Ocorrendo a sucessão, mortis causa ou por renúncia do titular, basta uma comunicação formal, e o novo dinasta será reconhecido e honrado, como o fora seu antecessor.
Dificuldades podem surgir quando o último titular não apresentar herdeiro iure sangüinis.
Em casos semelhantes, e para evitar o perecimento das tradições, é aceito o procedimento de se eleger um sucessor, entre os colaboradores da dinastia. Oportunamente, o escolhido receberá a orientação devida sobre a administração do acervo histórico do qual tornar-se-á protetor e responsável.
A designação é formalizada por ato do chefe dinástico e oficialmente informada à comunidade da qual a Casa é integrante. É praxe apresentar-se o cooptado à comunidade dinástica logo que essa providência for adoptada, ultimando seu reconhecimento e confirmação, ainda em vida do último titular.
12) Da cooptação
Essa modalidade de adopção (com efeitos restritos ao universo da dinastia) é conhecida como cooptação, e pode operar-se, tanto sob a jurisdição do chefe da dinastia e por sua iniciativa, como por acto do consistório, em casos de impedimento físico e mental do titular, falecimento ou desaparecimento sem designação de sucessor.
A cooptação, reconhecida e confirmada pela autoridade competente (D. Maria Pia, neste caso), afirma e estabelece os poderes reais, ilidindo todo e qualquer óbice ao pleno exercício das funções dinásticas.
Como o senhor deverá ter tido conhecimento, o acto de abdicação de D. Maria Pia de Bragança não só foi público e publicitado (com direito a transmissão na RTP), como também teve repercussões no universo da própria Dinastia (colocando, sem sombra de dúvidas, D. Rosário Poidimani como único e legítimo chefe da Casa Real de Bragança).
Ao contrário do que o Sr. Gonçalo Veiga afirmou, um soberano, mesmo no exílio, detém:
Os direitos dinásticos básicos
A doutrina e a jurisprudência assentes, têm conceituado a soberania, como o exercício de quatro direitos dinásticos básicos:
1) O ius imperii, que se traduz como o direito de comandar, governar uma nação, de reinar (modernamente, diz-se que o rei, nas monarquias constitucionais, "reina, mas não governa". Trata-se, em verdade, do exercício do Poder Moderador, já mencionado);
2) O ius gladii, significando o direito de impor obediência ao seu comando (atualmente, esse "poder" está afeto ao comando supremo das forças armadas, exercido pelos chefes de Estado);
3) O ius majestatis, que é o direito de ser protegido e respeitado em conformidade com as leis e os tratados internacionais; e
4) O ius honorum (fonte de honras), o direito de premiar virtudes e merecimentos com títulos nobiliárquicos e cavaleirescos, pertencentes ao patrimônio de sua dinastia.
Esses direitos são inerentes à pessoa do soberano, inseparáveis, imprescritíveis e inalienáveis. O monarca pode, entretanto, e por razões pessoais, dispor desses direitos, mediante abdicação ou recusa, a favor de outro membro de sua família. Nesses casos, porém, ele renunciará ao exercício desses direitos, não implicando na renúncia da soberania, que é nativa e se constitui em direito pessoal e inalienável. Essas qualidades são transmitidas in totum aos seus descendentes, herdeiros ou sucessores, sem limitação de linhas ou graus.
Quando um soberano perde o território sobre o qual exercia o jus imperii e o jus gladii, não perde, ipso facto, os direitos de soberano. O exercício desses dois poderes fica provisoriamente suspenso, até que se restaure o status quo ante. Conserva, porém, em sua plenitude, os poderes do jus majestatis e do jus honorum e conserva, em sua plenitude, o poder legiferante nas relações internas da dinastia.
Por tudo o que foi exposto anteriormente, penso que não devam restar grandes dúvidas sobre as razões pelas quais D. Rosário Poidimani é o legítimo chefe da Casa dinástica de Bragança (ou Bragança-Wettin) e pretendente, por sua vontade, ao trono de Portugal em caso de eventual restauração da Monarquia.
Quanto às diversas acusações de burla e falsificação de documentos a que D. Rosário Poidimani tem sido constantemente sujeito, estas são meramente resultantes de actos de natureza criminosa (ver aqui) por parte de alguns funcionários do Ministério dos Negócios Estrangeiros português, apoiantes do pretendente Duarte Pio, e que falsificaram documentos de Estado para incriminar e destruir as pretensões e imagem pública de D. Rosário. Actualmente já decorre um processo criminal no DIAP, em Lisboa, contra esses mesmos funcionários - todos eles identificados (ver aqui). A par disso, decorrem também alguns outros processos que vão sendo julgados na Itália (e nos quais D. Rosário Poidimani tem vindo a obter sucessivas vitórias, absolvições e o reconhecimento da legitimidade da sua Causa (ver aqui).
Postos estes esclarecimentos, espero que o senhor os analise cuidadosamente e tenha a amabilidade de corrigir as suas conclusões dadas a conhecer na Wikipédia. Anjo-sozinho (discussão) 01h09min de 20 de Junho de 2008 (UTC)
Caros administradores: no dia seguinte, 21 de Junho de 2008, tornei a prestar novos esclarecimentos ao utilizador Gonçalo Veiga.
Cito:
Mais uma vez as suas conclusões não podem ser consideradas correctas porque se baseiam em fundamentos falsos.
O tribunal da Sacra Rota Romana não só não arquivou o processo em questão, como o caso foi julgado até ao final e possui três momentos distintos:
Primeiro momento: Em 1972 é interposta uma acção contra D. Maria Pia de Bragança na qual Duarte Nuno reclama: "pretende-se que o autor tenha a faculdade de pedir a supressão do acto de baptismo dos registos da paróquia de Madrid (…) ou que seja cancelado o nome do rei D. Carlos I do assento de baptismo como pai de Maria Pia Saxe Coburgo de Bragança". Depois, na data de 6 de Dezembro desse mesmo ano, o tribunal da Sacra Rota Romana não reconhece a Duarte Nuno a legitimidade necessária para ser proponente de uma acção dessa natureza (por este não possuir um grau de parentesco próximo ao último rei de Portugal);
Segundo momento: Duarte Nuno, na data de 27 de Junho de 1973, faz uma nova apelação e, por decisão de 26 de Outubro de 1974, os padres auditores deliberam que o recorrente tem legitimidade para a causa apresentada. Todavia, e por sua parte, D. Maria Pia de Bragança recorre dessa decisão a 1 de Março de 1975 e é ordenado, posteriormente, Duarte Pio como sucessor mortis causa. Desse modo, tornava-se necessário para a decisão processual que este último apresentasse um comprovativo do cumprimento da norma LXXIX das "Regras do tribunal da Sacra Rota Romana". Ora Duarte Pio podendo, e devendo, nessa altura processual e perante a Sacra Rota Romana, fazer a demonstração da sua legitimidade como duque de Bragança, não o faz, remetendo-se apenas ao mais tumular dos silêncios (ver referência bibliográfica: SOARES, Fernando Luso; "Maria Pia, duquesa de Bragança, contra Duarte Pio, o senhor de Santar", págs. 96-99)
Terceiro momento: Em 1992 é, então, decretada a sentença final do processo iniciado por Duarte Nuno e no qual é validado em todo o seu vigor o certificado de reconhecimento da paternidade e baptismo do qual constam os dizeres do próprio rei D. Carlos I:
"Eu, El-Rei, faço saber aos que a presente carta virem, atendendo as circunstâncias e qualidades da muito nobre senhora Dona Maria Amélia de Laredó, e querendo dar-lhe um testemunho autêntico da minha real consideração, reconheço por muito minha amada filha a criança a quem dera a luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus em Lisboa a treze de Março de mil novecentos e sete. Sendo bem-visto, considerado e examinado por mim, tudo o que fica acima inserido e peço às autoridades eclesiásticas ponham-lhe as águas baptismais e os nomes de Maria e Pia, a fim de poder chamar-se com o meu nome, e gozar de ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências, obrigações e vantagens dos infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito fica a presente carta por mim assinada. Com o selo grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades a catorze de Março de mil novecentos e sete. Carlos primeiro, El-Rei."
Já agora, aproveito e levanto a seguinte questão: porque não pode, nem tenta, provar Duarte Pio ser o legítimo duque de Bragança?
Recordemos um pouco a História de Portugal e da Casa de Bragança: o primeiro duque de Bragança a ser rei de Portugal foi, como se sabe, D. João IV. Acontece que, nessa época, não só esse título não era da Coroa como nem sequer fazia parte da Lei Mental. Assim, reconhece-se que foi por livre vontade que D. João IV juntou este título à Coroa fixando que, dali por diante, o título e os respectivos bens do ducado passariam a ser pertença do Príncipe herdeiro de Portugal (mais tarde designado de Príncipe Real) e, ainda, que serviriam para garantir o seu sustento. Quando, em meados do séc. XIX, Mouzinho da Silveira acabou definitivamente com os morgadios, manteve, no entanto, o morgadio do ducado de Bragança (pelo facto deste manter a sua função inicial: dar sustento ao Príncipe Real.
Perante isto, julgo ser necessário apresentar mais explicações detalhadas sobre algumas situações que podem parecer incoerentes (de acordo com o que acabei de relatar). Senão vejamos:
Acrescente-se que, para preservar o estatuto de chefe de casa dinástica, se para tal legitimidade tivessem à luz do direito internacional, e assim, dessa forma, manter o estatuto de soberano não reinante, o ex-infante D. Miguel I e os seus descendentes (no qual se inclui Duarte Pio de Bragança), nunca poderiam ter abdicado dessa soberania como o fizeram ao longo de gerações. Exemplos disso: o ex-infante D. Miguel I quando, em Évoramonte, assinou uma adenda declarando que nunca mais se imiscuiria em negócios deste reino e seus domínios; Miguel II, avô de Duarte Pio, quando serviu no exército Austríaco; o seu filho Duarte Nuno quando mandou os seus partidários obedecer a D. Manuel II; e, inclusive, o próprio Duarte Pio de Bragança, tendo servido voluntariamente na Força Aérea portuguesa e, por esse motivo, jurado bandeira, jurou respeitar a Constituição e as leis da República Portuguesa (na qual se inclui o art.º 288, alínea b, nº 2 "a forma republicana constitui um limite material à própria revisão constitucional") e tornou-se assim num cidadão igual a todos os outros.
Ao referido cidadão Duarte Pio de Bragança, sendo então ele um cidadão igual aos outros, não se compreende as referências de teor falso e ofensivo onde o mesmo referido cidadão se intitula de duque de Bragança e chefe da Casa Real Portuguesa numa clara ofensa aos preceitos legais vigentes e à sentença do Supremo tribunal de Justiça de 18-12-1990, SJ99112120809642 de 12-12-91, que diz:
I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do título antes de 5 de Outubro de 1910 e que as devidas taxas foram pagas;
II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos existentes antes de 5 de Outubro de 1910.
Note-se: tendo Duarte Pio de Bragança nascido a 13 de Maio de 1945 em Berna, na Suíça, é óbvio de que ele não poderia estar na posse dos referidos títulos antes de 1910. Quanto ao seu pai, Duarte Nuno, também ele não poderia estar na posse dos títulos porque, apesar de ter nascido em 1907, não só estava banido e proscrito pelas leis vigentes como ainda era de nacionalidade austríaca.
Note-se também que: sendo o título em questão – duque de Bragança – pertencente ao Príncipe D. Luís Filipe (assassinado com seu pai, Sua Majestade El-Rei D. Carlos I, a 1 de Fevereiro de 1908), logo após a morte do monarca e do seu herdeiro directo, esse mesmo título passou para a Coroa portuguesa e ficou reservado para o filho de D. Manuel II (não fosse o caso do último rei ter morrido em estranhas circunstâncias, em 1932, e sem deixar descendência). É nessa altura que o título passa para D. Maria Pia de Bragança, meia-irmã de D. Manuel II, e, em 1987, para D. Rosário Poidimani, através de cooptação (um mecanismo jurídico raro, mas possível e permitido pelo direito nobiliárquico internacional).
Conclusão: não estando na posse da chefia da Casa Real Portuguesa, nem tendo direito à mesma, cada vez que Duarte Pio de Bragança se apresenta perante os meios de Comunicação Social como alegado duque de Bragança encontra-se a cometer uma grave ilegalidade e um crime atentatório das leis vigentes em Portugal.
Em relação a todas as questões que o Sr. Gonçalo Veiga levantou a respeito da sucessão do trono, saiba que elas não possuem qualquer cabimento nesta discussão porque não existe nenhum trono em Portugal ao qual se possa suceder. Se algum dia, porventura, se colocar a questão de uma restauração da Monarquia, então aplicar-se-á eventualmente o que D. Manuel II deixou escrito no Pacto de Paris:
1º - Na falta de sucessor directo (como foi o caso do próprio D. Manuel II que não deixou filhos), aceitar-se-á o sucessor indicado pelas Cortes;
2º - Igualmente se aceitará a resolução das Cortes quanto à Constituição política da Monarquia restaurada.
Deste modo, caberá às Cortes decidirem se D. Rosário Poidimani, enquanto duque de Bragança, poderá ser eleito rei; se Duarte Pio, enquanto senhor de Santar, poderá ser eleito rei; se o duque de Loulé ou quaisquer outros pretendentes que lutem por esta mesma Causa poderão, ou não, ser eleitos reis. Recordando o ditado popular: "quem tiver unhas é quem tocará a viola…".
Ao observar-se este escrito deixado pelo último rei de Portugal, fica-se com uma clara noção de que D. Manuel II tinha uma grande consciência das questões dinásticas e dos problemas sucessórios. Porém, fica-se também com a noção de que, na eventualidade de uma restauração da Monarquia, caberá sempre ao povo escolher o seu rei e isso não impede que o legítimo duque de Bragança, D. Rosário Poidimani, se possa apresentar como candidato à Coroa (ou, então, um qualquer plebeu - fundando-se desse modo uma nova Dinastia).
Quanto às questões que o Sr. Gonçalo Veiga levantou sobre o afastamento da infanta D. Cristina, saiba que tal deveu-se ao facto dela ver o desgaste da vida da sua mãe, sempre lutando contra tudo e contra todos (e ainda traída por alguns), e não pretender passar pelo mesmo sofrimento que lhe causaria uma luta similar com os Miguelistas/Duartistas.
Quanto ao facto de D. Rosário Poidimani ser estrangeiro podemos sempre recordar que, por exemplo, na Suécia, o general francês Bernardotte ascendeu ao trono e foi bastante estimado e acarinhado pelo povo. Porém, caberá – como o disse D. Manuel II - ao povo decidir isso em caso de restauração da Monarquia.
De resto, para todos aqueles que advogam a "causa" de Duarte Pio, o senhor de Santar, que é de nacionalidade suíça e que se encontra presentemente a ver desmascaradas as suas mentiras (desde a falsificação da nacionalidade até à falsificação dos seus apelidos), então recomenda-se que façam uma leitura atenta à verdadeira sucessão dos titulares da Casa de Bragança e compreendam que nela nunca existiram Miguéis, nem Duartes.
Após a apresentação desta exaustiva investigação sobre a sucessão dinástica da Casa de Bragança, intitulada Bragança-Wettin desde o segundo casamento da rainha D. Maria II, penso que fica clarificada a legitimidade da reivindicação da senhora D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha Bragança e do seu herdeiro (por cooptação) em deterimento de Duarte Pio (cujo único título que detém por direito é o de senhor de Santar).
Creio também que não restam quaisquer dúvidas sobre o facto de não se poder falar em direitos de sucessão a algo que não existe – o trono – e que, caso e quando venha a existir, caberá às Cortes definirem as regras de acordo aliás com os tempos actuais (volvidos agora que estão quase cerca de 100 anos desde a queda da Monarquia em Portugal).
Penso que todos os utilizadores e administradores já perceberam o fundo desta questão.
Agradeço toda a atenção dispensada. Um abraço. Anjo-sozinho (discussão) 21h15min de 21 de Junho de 2008 (UTC)
Caros administradores: Após a minha análise exaustiva sobre o caso de D. Maria Pia ao utilizador Gonçalo Veiga, solicitei-lhe, nessa data, que ele próprio procedesse a uma análise face à referida Infanta e ao seu sucessor D. Rosario Poidimani. Amavalmente o Sr. Gonçalo Veiga acedeu a prestar essa análise, a qual foi bastante pertinente.
Cito:
Depois de uma análise à parte relativa a D. Duarte Pio apresentada no artigo Questão dinástica portuguesa cheguei a algumas conclusões:
Ao contrário do que é referido no artigo ainda hoje existem muitas dúvidas acerca do Pacto de Dover: sabe-se que D. Manuel II de Portugal e D. Miguel II de Bragança se encontraram em Dover mas não se sabe se efectivamente chegaram a acordo e, tendo o mesmo acontecido, qual seu o verdadeiro conteúdo;
Quanto ao Pacto de Paris não se compreende qual a sua necessidade no caso do encontro de Dover ter sido conclusivo; a validade do Pacto de Paris foi contestada por algumas associações monárquicas (como o Integralismo Lusitano);
Contrariamente ao que é referido no artigo/verbete a Lei de Banimento de 1834 estava em vigor em 1910; efectivamente houve Constituições Monárquicas (como a de 1838) que incorporaram a Lei de 1834 na parte em que a mesma excluiu D. Miguel I e seus descendentes da sucessão do trono; de notar que o banimento (com o consequente exílio e perda de nacionalidade) não foi incluído na Constituição de 1838 e nem por isso deixou de estar em vigor. Com a reposição em vigor da Carta Constitucional a exclusão do trono da linha miguelista deixou de ter dignidade constitucional, mas nem por isso deixou de vigorar, pois em nada contraria a Carta. Realmente qualquer Lei anterior à entrada em vigor de uma nova Constituição que a contrarie é inconstitucional e entende-se na ciência jurídica que a mesma fica revogada tacitamente (o mesmo já não acontece com as Leis inconstitucionais aprovadas depois da entrada em vigor da nova Constituição, pois estas só cessam vigência com a sua revogação ou declaração de inconstitucionalidade pelos órgãos competentes); mas isto não se aplica à Lei do Banimento pois não é pelo facto de algum dos seus artigos (a exclusão da sucessão do trono) deixarem de ter dignidade constitucional que a Lei passa a constrariar a Carta Constitucional; ora não tendo sido revogada tacitamente com a reposição em vigor da Carta (porque não a contrariava) a Lei do Banimento só cessava vigência com a sua revogação expressa, o que não sucedeu;
Outros dados que reforçam a vigência da Lei de Banimento em 1910 são: os membros da linha miguelista raramente vinham a Portugal e quando o faziam as suas visitas tinham carácter secreto; por outro lado a I República decretou em 15 de Outubro de 1910 que é "mantida" a proscrição do ramo da família Bragança banido pelo regime constitucional anterior (ou seja o ramo miguelista); o regime do Estado Novo revogou não só este decreto de 1910 como a Lei do Banimento de 1834;
Conclui-se assim que o banimento e a exclusão do trono vigoraram até 27 de Maio de 1950 (data da revogação pela Assembleia Nacional sob as ordens de Salazar);
Durante o período da proscrição (de 1834 a 1950) aos membros da linha miguelista estava vedada a nacionalidade portuguesa; o privilégio de extra-territorialidade outorgado pelo Imperador da Áustria concedia a D. Miguel II de Bragança o direito ao tratamento idêntico ao de um soberano no exílio como se de um chefe de Estado se tratasse, concedendo-lhe imunidade à jurisdição austríaca; mas não podia atribuir nem atribuiu a nacionalidade portuguesa a D. Miguel II, pois nenhuma autoridade estrangeira o podia fazer;
D. Miguel I foi declarado apátrida; D. Miguel II não era portanto filho de português nem nasceu em Portugal, ou seja mesmo sem o banimento também não podia deter a nacionalidade portuguesa;
D. Duarte Nuno não podia ser nem foi detentor de nacionalidade portuguesa originária (pois se não bastasse o banimento ainda há os factos de não ser filho de um português e de ter nascido na Áustria; se depois de 1950 veio a possuir a nacionalidade portuguesa foi com certeza na modalidade de nacionalidade adquirida;
Quando D. Duarte Pio nasceu em 1945 ainda estava em vigor o banimento; de qualquer modo D. Duarte Pio não é filho de português; contudo afirma ter nascido na Legação de Portugal em Berna, ou seja em território de Portugal;
Com a revogação do banimento em 1950 D. Duarte Nuno já estava habilitado a deter a nacionalidade portuguesa, mas apenas na modalidade adquirida (pois não era filho de português nem nasceu em Portugal), pelo que pode ter adquirido a nacionalidade portuguesa (sempre na modalidade adquirida), mas existem bastantes dúvidas quanto a esse facto; depois de 1950 também D. Duarte Pio ficou habilitado a deter a nacionalidade portuguesa; contudo como é bastante duvidosa a nacionalidade portuguesa (quando muito na modalidade adquirida) do seu pai (D. Duarte Nuno) é decisivo o local do nascimento; daí a conveniência de afirmar que nasceu na Legação de Portugal em Berna e portanto em Portugal, pois desse modo poderia deter a nacionalidade portuguesa originária;
Conforme noticiado pelo Semanário Sol e referido por algumas fontes (poucas mas existem) o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna é mesmo muitíssimo duvidosa;
A nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Pio é assim muito duvidosa;
De notar que a não detenção de nacionalidade portuguesa originária é um factor absoluto de exclusão da sucessão do trono, pois a nacionalidade adquirida não releva; ora D. Duarte Nuno não tinha nacionalidade originária, ou seja os seus direitos dinásticos são duvidosos; mesmo que se ponha a hipótese de D. Duarte Pio deter nacionalidade portuguesa originária (está por provar) é altamente questionável que D. Duarte Nuno possa transmitir a D. Duarte Pio os seus direitos dinásticos quando os mesmos são tão duvidosos (ou seja em bom português: não se pode transmitir o que não se tem);
D. Duarte Pio detém vantagem genealógica face ao pretendente (não muito assumido) Duque de Loulé; contudo até 1950 essa vantagem de nada lhe valia pois o banimento impedia a sucessão; com a revogação do banimento D. Duarte Pio passou a estar habilitado para a sucessão do trono, pelo que com a sua vantagem genealógica as suas pretensões precedem às dos Loulé. De notar que a revogação operada pela Assembleia Nacional em 1950 abrangeu a Carta de Lei de 1834 (Banimento) e o Decreto de 1910 como um todo, ou seja ambos os diplomas legislativos desapareceram da ordem jurídica; assim a exclusão da sucessão do trono por parte da linha miguelista foi também revogada (é inédito um Parlamento Repubblicano imiscuir-se na sucessão do trono do anterior regime monárquico, mas foi o que aconteceu);
Mas a vantagem genealógica de nada vale a D. Duarte Pio se este não detiver a nacionalidade portuguesa originária; como esta é duvidosa os direitos dinásticos de D. Duarte Pio são bastante questionáveis.
Claro que se o Tribunal der como provado o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna (sendo-lhe assim reconhecida a nacionalidade portuguesa originária) grande parte dos impedimentos aos seus direitos à sucessão do trono ficam sanados. No caso do Tribunal declarar também a nacionalidade portuguesa originária de D. Duarte Nuno (o que já me parece mais difícil de acontecer) então quase todos os impedimentos aos direitos dinásticos de D. Duarte Pio ficam sanados.
Tendo em atenção a análise efectuada concluo que o artigo Questão dinástica portuguesa encontra-se (bastante) parcial no que concerne às pretensões de D. Duarte Pio. Eu até me propunha rever o artigo de modo a aumentar a sua imparcialidade, mas face à actual discussão do problema submeto as minhas conclusões à Comunidade e espero a formação de um consenso. (Peço desculpa pela longa análise efectuada mas o problema é de grande complexidade) Gonçalo Veiga (discussão) 01h39min de 21 de Junho de 2008 (UTC)
Fim de citação? Qual citação? Não há uma única fonte citada que sustente todo o razoado que apresentou acima e que já toda a gente conhece. A cassette está velha e gasta e não vale a pena repetir até à exaustão uma impostura para que ela milagrosamente se transforme em verdade. Não há um único fragmento de prova tangível, evidente, incontrovertível em toda a prosa que acima se lê. Um único. Confunde-se livros de opinião ou de pseudo-investigação jornalística com fontes, prova e factos. O que aqui se apresenta pode ler-se no sítio web dos Poidimani e em bloggers de apoiantes. Não é com "fontes" destas que se estabelece doutrina histórica e genealógica. Remeta-se a pretensão de Poidimani para o artigo Questão dinástica portuguesa como episódio bizarro desta questão.Lourenço Fernandes (discussão) 00h15min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Perante as análises exaustivas (repletas de referências) e o que foi outrora devidamente discutido na Wikipédia face ao assunto em questão, solicito à administração que reponha todas as informações sobre a Casa de Bragança-Wettin e seus descendentes (do mesmo modo que o fez com a Casa de Bragança e seus descendentes). Leiam tudo atentamente antes de alegarem as "verdades" Miguelistas que têm sido "vendidas" ao desbarato ao País. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 00h00min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Lendo a discussão anterior sobre o assunto, noto que a proposta do Gonçalo Veiga, sobre a qual houve consenso, inclusive por parte do próprio Anjo-sozinho, foi a seguinte:
Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «
Quanto ao Sr. Poidimani proponho ajustar o artigo de modo a referir que:
Não existem provas da descendência de Maria Pia face a D. Carlos I;
No caso de (está por provar) Maria Pia ser filha de D. Carlos I seria sempre filha ilegítima;
Existem dúvidas acerca da veracidade da carta supostamente assinada por D. Carlos I no qual este reconhece Maria Pia como filha;
Segundo a Carta Constitucional filhos ilegítimos (e sua descendência) não têm direitos dinásticos, pelo que nem o Rei poderia outorgar direitos sucessórios a Maria Pia (pois seria uma outorga inconstitucional e portanto nula);
A adopção de Poidimani por Maria Pia é fraudulenta;
A transmissão dos direitos dinásticos de Maria Pia para Poidimani é fraudulenta;
Segundo a Carta os estrangeiros estão afastados da sucessão ao trono e Poidimani é estrangeiro;
Poidimani reivindica ser Grão-Mestre de Ordens como a Torre e Espada cujo Grão-Mestre é o Presidente da República, tendo inclusive outorgado condecorações da mesma Ordem, o que constitui um crime contra o Estado Português;
Poidimani reivindica ser Grão-Mestre da Ordem de São Miguel de Ala, o que é um contra-senso pois esta Ordem esteve sempre identificada com o ramo miguelista (sendo seus Grão-Mestres D. Miguel I, D. Miguel II, D. Duarte Nuno e, actualmente, D. Duarte Pio), ou seja se Poidimani reivindica ser da linha constitucional (ou italiana) então não se percebe porque reivindica a Grã-Mestria da Ordem miguelista de São Miguel de Ala quando nem os próprios soberanos constitucionais (D. João VI, D. Maria II, D. Pedro V, D. Luís I, D. Carlos I e D. Manuel II) a reivindicaram.»
Ora, sendo as provas apresentadas nessa discussão, e nela sobejamente debatidas, as mesmas que são agora apresentadas, considero como improcedente a nova objecção de Anjo-sozinho baseada nessas mesmas provas, que ele próprio anteriormente aceitou como não sendo suficientes. Sendo assim, a minha proposta de consenso mantem-se inalterada.
Por favor, leiam o seguinte. Foi escrito por Gonçalo Veiga no pedido de opinião sobre o assunto. Acho que devemos levar isto em consideração. Vejamos:
Maria Pia (ou Hilda Toledano) reivindica a sua descendência ilegítima do rei D. Carlos I; esta descendência nunca ficou provada em nenhum Tribunal, tendo o caso sido analisado nos Tribunais de Portugal, de Espanha, da Itália e do Vaticano (como se sabe não existindo presunção pelo casamento ou perfilhação a paternidade apenas pode ser declarada pelo Tribunal);
Mesmo que se tivesse por certa a descendência de Maria Pia, esta seria filha ilegítima do rei D. Carlos I; ora segundo a Carta Constitucional de 1826 (em vigor à data do suposto nascimento real ilegítimo) a ilegitimidade é um factor exclusivo absoluto da sucessão do trono; assim sendo a outorga de direitos sucessórios a uma filha ilegítima são contrários à Carta Constitucional e como se sabe nem o rei a pode violar (mediante uma suposta declaração escrita), pois caso o faça os seus actos são nulos; ou seja mesmo que exista e seja verdadeira a declaração escrita de D. Carlos I não é válida pois encontra-se ferida de nulidade.
Maria Pia casou com um italiano o que consubstancia mais um factor exclusivo absoluto da sucessão do trono, pois já desde 1640 e também segundo a Carta Constitucional toda e qualquer Infanta ou Princesa casada com estrangeiro perde os seus direitos sucessórios face ao trono (salvo autorização expressa do rei e de ambas as Câmaras do Parlamento, o que como é facilmente comprovável nunca ocorreu); a descendência da Infanta ou Princesa casada com estrangeiro também perde os direitos sucessórios, portanto a descendência de Maria Pia não os tem nem nunca teve.
Rosário Poidimani não é filho adoptivo de Maria Pia pois segundo o Direito da Família Italiano não existem adopções de maiores de 16 anos (como a "abdicação" foi realizada em Itália aplica-se a lei italiana); ora o Sr. Rosário tinha 45 anos aquando da "abdicação" e suposta adopção pelo que a mesma nunca existiu, sob pena de nulidade.
Quando um soberano ou outra pessoa com direitos dinásticos abdica não pode escolher o seu sucessor nos títulos; o sucessor é encontrado pela ordem legal prevista na última Constituição Monárquica (no caso português a Carta Constitucional); ora Maria Pia tinha uma filha de sangue; mesmo que esta não aceitasse os direitos sucessórios (o que parece que ocorreu) o trono (ou chefia da Casa Real) seria considerado vago e declarado extinto o ramo de Maria Pia por falta de mais parentes (pois o Sr. Rosário não era parente de Maria Pia).
Rosário Poidimani é estrangeiro (pois possui apenas nacionalidade italiana) o que consubstancia mais um factor exclusivo absoluto da sucessão do trono (segundo a Carta Constitucional).
Tendo em conta todas estas situações não há qualquer dúvida que Maria Pia e Rosário Poidimani não têm qualquer direito ao trono português nem têm direito ao uso do apelido Bragança. Na minha opinião uma enciclopédia como a Wiki não pode divulgar factos sem fontes fiáveis que os sustentem.
O Sr. Rosário Poidimani intitula-se Grão-Mestre de Ordens como a Militar da Torre e Espada (a mais elevada condecoração portuguesa), cujo Grão-Mestrado cabe em Portugal ao Presidente da República e distribui condecorações oficiais do Estado Português cuja competência também pertence de forma exclusiva ao Presidente da República; o Sr. Rosário chega ao ponto de "outorgar" passaportes do Estado Português. Independentemente das acusações de burla, associação criminosa e falsificação de documentos a que actualmente responde em Tribunal em Itália, as situações atrás descritas são sem margem de dúvida crimes praticados contra o Estado Português.
De notar que o Sr. Rosário Poidimani tenta constituir um novo Estado na Europa (Principado de Bragança) com o apoio de um auto-nomeado governo fantasma com ministros de várias pastas. Vemos que isto não tem qualquer validade.
Sugiro que se faça uma ligeira referência às reivindicações de Maria Pia e Rosário Poidimani, pois a questão existe, mas colocar Rosário Poidimani ao nível de outros pretendentes portugueses (como os duques de Bragança e Loulé) não é ser imparcial, mas sim alimentar (sem fontes fiáveis) um assunto que é desprovido de fundamento. O próprio nome de linha Italiana é indicador suficiente da falta de fundamento pois nenhum estrangeiro pode ser herdeiro do trono português.
Dúvidas? Obviamente não. Os argumentos e os factos acima citados são incontrovertíveis. Encerre-se este assunto com a dignidade que a matéria merece e tb com a dignidade que a WP, enquanto recurso electrónico de referência da lusofonia merece. Como é possível estarmos aqui a discutir as actividades de um burlão que tem lesado continuadamente a honra e a dignidade do Estado português??? Este assunto não merece aqui mais discussão. Lourenço Fernandes (discussão) 01h02min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
P.S. Pcjrm escreveu: «Sugiro que se faça uma ligeira referência às reivindicações de Maria Pia e Rosário Poidimani, pois a questão existe, mas colocar Rosário Poidimani ao nível de outros pretendentes portugueses (como os duques de Bragança e Loulé) não é ser imparcial, mas sim alimentar (sem fontes fiáveis) um assunto que é desprovido de fundamento.» Absolutamente de acordo. Mas num artigo sobre a "questão dinástica" não num artigo em que se lista os nomes da linha de sucessão. A referência aos Loulés é avisadíssima: cada um de nós, e não temos que ser monarquistas para nos interessarmos por estes assuntos, pode de facto argumentar sobre as pretensões (nunca declaradas pelo Duque, aliás) dos Loulés contrapondo-as às dos Braganças. Isso é matéria de disputa legítima que não se pode confundir com a impostura de Maria Pia dita de Bragança e de seu "filho adoptivo" e herdeiro presuntivo. Há mesmo que separar as águas nestas matérias.
As informações acima citadas pelo Pcjrm foram posteriormente revistas por mim e pelo Sr. Gonçalo Veiga. Se se ler a minha pesquisa exaustiva, encontra-se um momento em Tribunal no qual é reconhecido a D. Maria Pia de Bragança a sua paternidade. Logo, o primeiro argumento do Pcjrm fica desde logo anulado. Quanto aos restantes, leia-se o que o Sr. Gonçalo Veiga escreveu sobre Duarte Pio de Bragança e depressa se compreenderá que Duarte Pio e Rosario Poidimani estão praticamente em igual ponto de circunstâncias face às suas pretensões (tendo como base as alegações apresentadas pelo Pcjrm e pelo Darwin). Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 00h19min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo-azul, o Duarte Pio não é para aqui chamado, não é ele que está em discussão. Quanto às provas que alega existirem, peço que as apresente objectivamente, em vez de um longissimo copy-paste onde, algures pelo meio, elas estarão. Esse tipo de argumentação não é válido. Darwin (discussão) 00h27min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Duarte Pio é para aqui chamado tendo em conta que o seu caso é equiparável ao de D. Maria Pia de Bragança e de D. Rosario Poidimani. Caso isso não seja tido em consideração, então estamos perante um caso de partidarismos e não de mediação de disputas, nem de reposição da verdade. Peço urgentemente a mediação dos administradores da Wikipédia e peço urgentemente isenção no tratamento desta disputa. Não faz sentido que pelo aparecimento de um novo utilizador na discussão se alterem as decisões tomadas unanimemente nas discussões anteriores. Anjo-sozinho (discussão) 00h37min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo-sozinho, mais uma vez lhe digo, que não estamos aqui a discutir o caso de Duarte Pio, seja ele ou não comparável ao de Maria Pia. Se quer falar sobre Duarte Pio abra um tópico à parte e não misture os assuntos. O que está em discussão é a verificabilidade da sua afirmação de que Maria Pia e Poidimani estão na linha de sucessão ao trono, a favor do qual ainda não apresentou nenhum argumento que não tenha sido já rebatido. Falou num tribunal que reconhece a Maria Pia a sua paternidade, e não encontrei tal coisa. Apenas um documento da Santa Sé dizendo que este não pode, em seu próprio nome, colocar um caso contra Maria Pia, pois não é seu parente chegado. Se não apresentar nova argumentação, esta discussão terá chegado ao fim, com a aprovação da proposta de consenso acima enunciada. Darwin (discussão) 01h03min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Em primeiro lugar, o Darwin é apenas um utilizador como outro qualquer e, como tal, não deverá querer sobrepôr as suas decisões aqui à revelia das decisões que foram outrora tomadas por toda a comunidade. Em segundo lugar, em 1992 o Tribunal da Sacra Rota Romana não se cingiu à questão de falta de legitimidade para Duarte Nuno interpôr uma acção judicial contra a D. Maria Pia; pelo contrário, o Tribunal analisou todas as provas e documentos existentes e revalidou os documentos baptismais da Infanta D. Maria Pia (reconhecendo-a como filha do Rei D. Carlos I de Portugal). Por fim, não nos venha aqui dizer que a única coisa em discussão é o facto de D. Maria Pia e D. Rosario constarem do artigo da Linha de sucessão ao trono de Portugal porque, na verdade, acabaram por eliminá-los dos artigos Casa de Bragança-Wettin, Família Real Portuguesa, etc., demonstrando bem que a vossa intenção é fazer disto uma questão partidária e estão a aproveitar o reacendimento da disputa para desenvolver actos contrários às normas da Wikipédia. Apelo novamente à administração para que observe esta discussão e os procedimentos tomados (praticamente à revelia) nas últimas horas pelos utilizadores Pcjrm, Darwin, Darwinius e Lourenço. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 01h31min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo-sozinho scripsit: «a vossa intenção é fazer disto uma questão partidária e estão a aproveitar o reacendimento da disputa para desenvolver actos contrários às normas da Wikipédia» -- V. não sabe nada de mim, nem das minhas intenções, nem das minhas filiações partidárias ou ideológicas. Para sua informação, a única coisa que me interessa é a qualidade da WP lusófona (que é um recurso cada vez mais consultado e usado pelas camadas mais jovens). É um interesse que, pelos vistos, não partilhamos, dada a péssima qualidade da argumentação que V. apresenta sobre a matéria em epígrafe.
Jornalistas, assessores de imprensa, curiosos, interessados, estudantes e professores universitários recorrem cada vez mais à WP. Há informação de carácter institucional na WP-PT de valor inestimável, bem organizada e bem escrita. Mas há tb LIXO. É o LIXO que me incomoda. A WP tem uma responsabilidade fundamental (que comporta muitos riscos) perante as comunidades lusófonas: apresentar informação fiável e verificável, baseada em fontes e autoridades e explicitada numa norma culta da lusofonia. Seja sobre municípios, futebol, artes, cultura, banda desenhada ou linha de sucessão ao trono português. LIXO na WP não. Propaganda na WP não. É essa a intenção que me move, e falo por mim e por mim só.
Agora, aqui que ninguém nos ouve, se V. me arranjar uma comendazita da Ordem de Xpo do Principado de Bragança-Wettin e um número, digamos dentro dos primeiros 200, na linha da sucessão, estou, naturalmente disposto a reconsiderar. Vá. Tenha juízo. Lourenço Fernandes (discussão) 01h52min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Caro Anjo-Sozinho, a decisão não é minha, mas sim de quem criou a Wikipédia usando como princípio fundamental, entre outros, o da verificabilidade. As decisões tomadas pela comunidade, sejam elas quais forem, não podem, em nenhuma circunstância, sobrepor-se a estes princípios básicos, tal como já foi confirmado pelos administradores DavemustaineD C E F e DaimoreD C E F. À sua segunda objecção respondo que, como se torna claro de todo o processo, o tribunal em questão não revalida coisa nenhuma, simplesmente declara como improcedente a demanda de Duarte Pio, não por o documento ser verdadeiro, mas porque este não tem legitimidade para apresentar a dita demanda.
Em nenhum ponto se diz que a certidão em questão foi, sequer, analisada. Em todo o caso, o processo refere-se tão somente à certidão de baptismo de Madrid, e não à suposta carta de legitimação alegadamente dada por D. Carlos. Por fim, não insista com as referências a Duarte Pio. Se quer discutir sobre esse assunto, abra-o em sede própria, não aqui. Darwin (discussão) 01h56min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Não surgindo novos desenvolvimentos sobre o assunto, resta ainda uma pequena questão, por descargo de consciência. Como deve ser tratada Maria Pia, dita de Bragança?
Ao que parece, o nome foi oficializado na forma "Maria Pia de Saxónia Coburgo Bragança" em documentos do Estado Português, pelo que julgo que as formas que contenham estes nomes ou a combinação de alguns deles são legítimas. Quanto ao tratamento de "D.", a questão é mais subjectiva. Se acharem que existe dúvida razoável sobre Maria Pia possa ser, de facto, uma bastarda de D. Carlos, julgo que o D. deve ser mantido nos artigos. Em nenhuma circunstância, no entanto, deve ser tratada com o título de Condessa de Bragança, sobre o qual não tem legitimidade, nem tão pouco pode o falsário Poidimandi usar de qualquer título nobiliárquico ou tratamento de Dom.
De acordo com a documentação existente e com a questão da sua filiação, a forma correcta de tratamento a ser dado à Infanta de Portugal é a de D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança. Quanto aos títulos, ela deverá ser tratada primeiramente por Princesa Real de Portugal (ao morrer o seu irmão D. Luís Filipe, o Infante D. Manuel passou imediatamente a Rei - logo, o título de Príncipe Real passou à irmã sobrevivente), e, seguidamente, de Duquesa de Bragança, dado que D. Manuel II nunca fez uso desse título e os pretendentes Miguelistas estavam proscritos e banidos pelas leis vigentes (pelo que nunca poderiam legalmente resgatar esse mesmo título). Além do mais, enquanto que todos os pretendentes o Ramo Miguelista eram estrangeiros, a Infanta D. Maria Pia nasceu em Lisboa (Portugal) pelo que tornara-se na única pretendente com nacionalidade portuguesa originária - condição que lhe garantia lugar na linha de sucessão ao trono de Portugal. Ficou o esclarecimento dado. Anjo-sozinho (discussão) 01h58min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
A forma de tratamento "Dom/Dona" no presente contexto significa origem nobre (reconhecida e comprovada). No caso do falsário Poidimani o "Dom" está fora de causa. No caso de Maria Pia dita de Bragança, havendo dúvidas sobre a sua paternidade, a forma de tratamento só poderia justificar-se se a ela tivesse direito por parte de sua mãe. Em nenhuma circunstância pode a estas pessoas ser associado qualquer título da Casa de Bragança numa recurso online de referência credível e sério. Lourenço Fernandes (discussão) 02h14min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
P.S. Anjo-sozinho: o teu texto tem alguns problemas de forma: «Além do mais, enquanto que todos os pretendentes o Ramo Miguelista eram estrangeiros, a Infanta D. Maria Pia nasceu em Lisboa (Portugal) pelo que tornara-se na única pretendente com nacionalidade portuguesa originária - condição que lhe garantia lugar na linha de sucessão ao trono de Portugal. Ficou o esclarecimento dado.» Quanto ao "esclarecimento", penso que estamos sempre a tocar na mesma tecla e que esta discussão não é produtiva pois assenta em premissas irreconciliáveis. Uns querem cingir-se à factualidade da WP. Outros querem usar a WP para promover mistificações. A suposta Infanta/Duquesa/Princesa Real nunca foi capaz de produzir em vida documento original autenticado que sustensasse as suas pretensões e não vale a pena discutir mais esta questão que só é relevante para meia dúzia de pessoas envolvidas na mistificação.
Anjo-sozinho, apesar de Maria Pia nem sempre ter tido um comportamento digno de alguém da sua qualidade, julgo existir dúvida razoável sobre a sua origem para que seja tratada com o D.. No entanto, a presunção de títulos não é sinónimo da sua existência, especialmente quando se fala de uma república.Darwin (discussão) 02h18min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Exacto, mas está a esquecer-se que tendo ela nascido antes de 1910 ficou abrangida pela Lei que determinava que todas as pessoas que à data da Implantação da República fossem detentoras de títulos nobiliárquicos, os conservariam durante a República e os mesmos lhe seriam sempre reconhecidos. Ela possuía o tratamento de "Dom/Dona"; já Miguel II de Bragança, Duarte Nuno e Duarte Pio não (porque tal tratamento foi-lhes vedado pela Rainha D. Maria II de Portugal aquando da destituição do estatuto de realeza à família Miguelista). Anjo-sozinho (discussão) 02h30min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo-sozinho, a documentação que suporta a presunção de Maria Pia a esses títulos (e refiro-me em particular à carta de legitimação de D. Carlos) não é verificável, nem reconhecida por autêntica por uma fonte credível, tanto quanto eu saiba. Se tem conhecimento do contrário, agradeço que o exponha, apresentando a fonte consultada para que possa ser verificada. Enquanto tal não for demonstrado, não devem ser usados títulos no tratamento dessa senhora. Darwin (discussão) 02h54min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Quando se der o mesmo tratamento a Duarte Pio poderei considerar essa sua posição. Até lá, nada feito. Já está notificada a administração sobre o que é que se passa nesta discussão e os actos à revelia que têm sido levados a cabo durante esta noite por si e por mais alguns utilizadores. Lamento que em vez de colaborarem queiram apenas eliminar informação que estava devidamente referênciada e suportada com fontes bibliográficas nos artigos. Acontece que, aqui na Wikipédia, não se podem admitir tamanhas revelias. Anjo-sozinho (discussão) 03h43min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Exmos. Senhores Administradores: lamento mas não posso continuar na discussão sobre a questão dinástica portuguesa/linha de sucessão ao trono português enquanto alguns dos utilizadores não souberem respeitar sequer as normas da Wikipédia, nomeadamente a de não se ofender os outros utilizadores. Há minutos atrás, o utilizador Lourenço Fernandes insinuou que o utilizador Gonçalo Veiga produziu apenas "tralha" nas profundas investigações que levou a cabo e recomendou-me a mim que "crie um blog e vomite lá para dentro o que quiser e venda lá o que quiser: o pedigree impecável do Poidimani & sua sereníssima prole, banha da cobra, óleo de rícino (…)", entre outras amabilidades que se podem ler na minha página de discussão. É disto que se trata a discussão sobre a questão dinástica portuguesa? Então por mim basta. Anjo-sozinho (discussão) 02h30min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Senhores Administradores da WP-PT: ofende-me enquanto português e wikipedista luso-falante que se use a WP para promover causas pessoais, políticas ou simplesmente fraudulentas, atentados contra a cultura portuguesa e lusófona.
A WP, ao aceitar a verborreia extensa e vácua de alguns usuários como argumentação e prova suficiente para se manter determinados conteúdos online, como é o caso dos artigos sobre a linha de sucessão ao trono português ou a Casa de Bragança-Wettin, incorreu em falha grave, a qual tem agora a possibilidade de reparar.
O usuário Anjo-sozinho inundou esta página de discussão com argumentos que nada provam, com alegações fantasiosas e insinuações. Os "argumentos" do usuário Sr. Veiga, cuja leitura Anjo-sozinho me recomendou na minha página de discussão (como se eu os não conhecesse já de sobra), contêm, para além de toda a sorte de falácias e lacunas, coisas deste calibre (e cito):
«Conforme noticiado pelo Semanário Sol e referido por algumas fontes (poucas mas existem) o nascimento de D. Duarte Pio na Legação de Portugal em Berna é mesmo muitíssimo duvidosa;»
A coisas destas chamo LIXO. Quem quer vomitar coisas destas na WP deve ser impedido. Na net há toda a sorte de fóruns onde cada qual pode escrever o que quiser ou vender o que quiser.
Se as "profundas investigações" do Sr. Veiga -- que Anjo-sozinho considera autoridade em matéria dinástica (porquê?) -- se apoiam no lixo referido e em similares insinuações, alegações e mistificações então nada mais são do que banha da cobra. Se isto é ofensivo, é-o para a WP em primeiro lugar e para a dignidade do Estado português lesada pelas actividades do falsário Poidimani.
A "tralha" pseudo-argumentativa com que Anjo-sozinho teve a bondade de inundar esta página de discussão pode ser lida no sítio web de Poidimani e em blogs de apoiantes do burlão italiano. Este tipo de coisas não tem lugar na WP, esperando que me não levem a mal a presunção, dado que sou um simples usuário.
Mas imaginem que crio na WP artigos para defender o supremacismo branco, o colonialismo, o criacionismo como teoria científica ou a inexistência do Holocausto (Shoah) e que inundo páginas de discussão com dezenas e dezenas de parágrafos com pseudo-argumentos, com pseudo-factos e pseudo-fontes. Como agirão os administradores da WP? Farão votações sobre a inexistência da Shoah ou sobre a superioridade dos brancos porque há uns doidos que têm "provas científicas" a favor de tais teses absurdas? Aprendam por favor com debates importantes que tem havido na WP-EN. Não se pode pôr tudo na WP, tal como se não pode pôr tudo numa enciclopédia tradicional.
Poidimani é um escroque e um burlão. As suas actividades ilegais estão a ser alvo de processos judiciais em Portugal e na Itália. A WP não pode ser plataforma para os seus capangas branquearem a sua imagem ou promoverem as suas urdiduras. Isto nada tem a ver com "questões dinásticas".
Maria Pia dita de Bragança não produziu em vida um único documento original autenticado que fundamentasse ou apoiasse as suas pretensões relativamente à sucessão ao trono português. Um único. A discussão da últimas horas mostrou (de novo) isso. Não é já do mundo dos vivos, pelo que não é adequado tecer mais comentários sobre a sua personalidade, vida, comportamento e motivações. Fiquemos pela ausência de prova.
Apesar de não ser obrigado a isso, permito-me esclarecer os administradores da WP e os leitores desta discussão de que não sou membro da Causa Monárquica, não tenho grandes simpatias pela Casa de Bragança e não gosto muito do estilo de intervenção pública dos seus actuais representantes. Paciência. Nada disso é relevante para as matérias em apreço. Mais do que dirimir disputas dinásticas ou discutir "simpatias sucessórias" estamos aqui a pugnar pela dignidade da WP lusófona.
Caros. Eu acho incrível que quando o Anjo-sozinho não tem argumentos, comece a ameaçar os utilizadores envolvidos de que fará queixa das nossas acções. Sim, eu declaro aqui, que fiz todas aquelas edições ontem, não como 'à rebelia' mas sim, completamente válidas face às políticas da wikipédia, e por isso, não há administrador que o valha. Mas faça as queixas que entender, eu sei que não estou a infringir nenhuma regra. Se eu soubesse que a votação podia ter sido invalidada pelas políticas da Wikipédia, já teria eliminado a informação referente a Maria Pia e descendentes dos artigos há muito tempo; infelizmente não sabia, mas não é tarde nem é cedo.
Uma coisa espetacular é que Anjo-sozinho diz que estamos a tomar um partido. Então e você, não está a tomar o partido de alguém? E transformar a Wikipédia em plataforma política é incorrecto. Você e outros usuários apoiantes de Rosario Poidimani andaram por várias wikipédias a espalhar a propaganda. Resultado: várias wikis eliminaram os verbetes e com a wiki-en vocês não tiveram muita sorte também. Agora pergunto: se as outras wikipédias têm noção do rídiculo, porquê que a nossa não? É necessário andar a discutir algo que não tem discussão possível por ser tão rídiculo? Eu não sou migulista, nem coisa que o valhe, eu sou republicano, meu caro. Porém, você pode dizer que sou miguelista que eu estou de consciência tranquila.
O mais interessante disto tudo é que Anjo-sozinho apresenta como fonte das suas afirmações, um site de propaganda da 'causa' de Rosario Poidimani, fonte de um site que é considerado spam na Wikipédia.
Consenso: Darwin está a caminhar bem para chegarmos a ele. E só da maneira como se está a construir é possível chegar a ele: caso Anjo-sozinho não tenha informações verdadeiras sobre o assunto, então proceder-se-á à remoção do texto em causa; porque caso contrário iríamos andar a discutir isto infinitamente. É urgente, pois a Wikipédia é uma enciclopédia, não uma plataforma política. Obrigado. Pcjrm (discussão) 10h41min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Subscrevo o dito acima por PcjrmD C E F e Lourenço FernandesD C E F, embora não critique o esforço que o Gonçalo Veiga fez para destrinçar este caso, que acho que foi até muito meritório. Pelo que consigo tirar da discussão acima, como argumentos a favor da posição do Anjo-sozinhoD C E F está somente uma certidão de baptismo (o registo original não existe), cuja veracidade tem sido posta em causa, por, entre outras razões, o pai ser nomeado - caso insólito num monarca - e por o padrinho parecer nunca ter existido. Mesmo assim, como este documento vem de fonte legítima, considero que existe dúvida razoável sobre a paternidade de Maria Pia. Isto não interfere, no entanto, com a presente discussão, pois a ilegitimidade de Maria Pia é condição bastante para que esteja excluída da linha de sucessão. Uma suposta carta de legitimação de D. Carlos foi também apresentada, mas a veracidade deste documento não parece ser reconhecida por nenhuma fonte fiável, pelo que não deve ser levada em linha de conta. Quanto ao segundo indivíduo, Poidimani, nenhum argumento a seu favor foi apresentado. Não havendo novos desenvolvimentos, penso que a discussão pode ser, finalmente, encerrada.
Quanto ao Anjo-Sozinho, não posso deixar de pensar que há um certo fanatismo na sua posição. Primeiro ameaça com vandalismos, depois polui as discussões pessoais de todos os intervenientes, e até de um administrador, com uma série de copy-pastes pretendendo defender a sua posição, cujo lugar próprio é a discussão deste artigo, ao invés de discutir aqui o assunto racionalmente e de cabeça fria. Não consigo encarar as afirmações do Lourenço Fernandes como insultos, pois "banha de cobra" é um termo perfeitamente aceitável para definir um argumento falso que se quer vender a todo o custo, como parece ser o caso em questão. Lamentáveis também são as suas acusações de que quem não quer aceitar um argumento demonstravelmente falso como o acima, é certamente partidário de Duarte Pio, não se compreendendo também o seu interesse constante em querer desviar o assunto para essa outra pessoa, cuja presença na linha de sucessão não está em discussão aqui. Se quer discuti-la, deverá abrir um tópico sobre o assunto e não misturar as questões, como já lhe foi dito inúmeras vezes.
Confesso que não tive paciência para ler tudo o que foi aqui escrito. Mas parece-me que os argumentos apresentados para a legitimidade ou não dessa linha dinástica não são da nossa competência. A questão, na Wikipédia, é sempre: há ou não há fontes bibliográficas? O Anjo-sozinho apresentou fontes bibliográficas. Alguém disse que essas fontes não eram fiáveis. Gostaria, então, de saber por que razão é que não são fiáveis. Tudo o resto que aqui é discutido deve sê-lo noutro sítio. A Wikipédia não é um fórum onde se discutam legitimidades dinásticas. O nosso objectivo é, apenas, fazer a súmula do que foi publicado sobre o assunto, e não refletir sobre o assunto, como têm feito as duas partes nesta discussão. Manuel Anastácio (discussão) 13h30min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Manuel, os argumentos e fontes apresentados provam apenas que esta gente é pretendente ao trono, não que tem lugar na linha de sucessão, que é algo diferente. Este artigo é sobre o segundo assunto, o primeiro já está coberto em Questão dinástica portuguesa. O seu argumento de que Citação: Manuel Anastácio escreveu: «a Wikipédia não é um fórum onde se discutam legitimidades dinásticas» não tem cabimento neste contexto, pois seria o mesmo que dizer que a wikipédia não é um fórum (passe a expressão) onde se discute taxonomia de afídeos, apenas porque um senhor de Lagares da Beira publicou um trabalho, baseado na sua própria investigação, em que postula que a formiga é irmã do pulgão, e alguém quer ver esse trabalho referido no artigo. Há que ter alguma noção. É este o nível de informação a que o Manuel Anastácio quer ver o nome da Wikipédia associado? Darwin (discussão) 13h41min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Se o trabalho do senhor de Lagares da Beira for, de facto, publicado, então, deve ser referido no artigo sobre os afídeos. Eventualmente, com as objecções apresentadas por outros taxonomistas (que, caso a ele se referissem, lhe dariam relevância) ou apenas em breve referência (caso o trabalho seja simplesmente ignorado pelos outros taxonomistas). Seja como for, a Wikipédia não serviria para discutir a taxonomia dos afídeos, mas apresentar o que as entidades em discussão (a comunidade científica e o senhor de Lagares da Beira) apresentaram. Contudo, é da competência da Wikipédia discutir a "relevância" da voz do senhor de Lagares da Beira (uma monografia publicada pela Junta de Freguesia não terá a mesma relevância que uma obra publicada na Revista Nature). Manuel Anastácio (discussão) 13h57min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Ora ainda bem que me percebe. A bibliografia apresentada acerca de Maria Pia e Poidimandi não obedece ao princípio da imparcialidade, pois foi produzida pelos partidários das pessoas em questão. É, do mesmo modo, baseada em pesquisa própria e não confirmada por qualquer fonte reconhecida nos meios académicos. Mesmo assim, estou disposto a aceitar a sua presença como fontes sobre a questão Maria Pia-Poidimandi o que, aliás, nunca pus em causa, apesar de o poder fazer, por ser manifesto partidarismo. O que em lado nenhum se vê, nesta bibliografia, é uma razão verificável para que esta gente apareça neste artigo. Espero que compreenda a diferença. Darwin (discussão) 14h12min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo com o exposto. Contudo, repara que um dado trabalho publicado é sempre parcial e partidário de um determinado ponto de vista. Nada na Wikipédia proíbe a referência a fontes "parciais" baseadas em "pesquisa própria" (qualquer trabalho científico é sempre baseado em na "pesquisa própria" de alguém. O que não é aceitável é a publicação de "pesquisa própria" na própria Wikipédia.Manuel Anastácio (discussão) 14h29min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo igualmente, embora com algumas reservas. A "bibliografia" em questão, no entanto, refere-se primáriamente a um site de internet da autoria dos partidários das pessoas em questão. Nesse site está a coópia de alguns documentos cuja autenticidade não é verificável, e nem sei se constituem verdadeira bibliografia. --Darwin (discussão) 14h42min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Não falo de cópias de documentos, mas de livros e artigos que tratam do assunto e que foram apresentadas em duas secções acima. Claro que não me vou pronunciar quanto ao conteúdo dos mesmos nem quanto à sua relevância. Manuel Anastácio (discussão) 14h55min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Já agora, Manuel Anastácio, gostava de saber a que é que chama "fontes bibliográficas apresentadas pelo Anjo-Solitário", pois o longo copy-paste acima é pesquisa inédita do próprio. Darwin (discussão) 14h25min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Manuel, grande parte dessa bibliografia está disponível no site "casarealdeportugal.org" (parece que está banido na Wikipédia, por isso não posso colocar o URL normal). Podes confirmar tu próprio. Darwin (discussão) 15h23min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Apresentou? Onde? A bibliografia que aparece nos artigos apenas refere esta gente enquanto pretendentes, não afirma que estão na linha de sucessão. Quanto ao copy-paste, é copy-paste de uma discussão anterior aqui na Wikipédia, e é pesquisa inédita do próprio, segundo ele próprio afirma. --Darwin (discussão) 14h42min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Se não afirmam que estão na linha de sucessão, e se essa é a questão, então, calo-me e deixo esta discussão satisfeito. Se o Anjo-sozinho entender que o que me dizes é falso, que me deixe recado na minha discussão. Por enquanto, não vejo motivos para desconfiar das edições de um wikipedista (tu) que me merece todo o respeito e confiança.Manuel Anastácio (discussão) 14h55min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
O Rev.º Daniel Blair afirma que Barack Obama é o Anticristo. Pergunto: se eu apresentar "bibliografia", ou seja, umas citações e referências de imprensa e umas conjecturas posso acrescentar este dado importantíssimo à biografia do 44.º presidente do EUA na WP e ao artigo da WP sobre o Anticristo? A pergunta não é retórica. Se posso, então vale tudo na WP. Se não posso, significa que os conceitos de fonte, bibliografia, facto, verificabilidade, etc., são importantes para a WP, como convém a uma enciclopédia. É basicamente o que se tem estado aqui a discutir a propósito de uma "questão dinástica". Lourenço Fernandes (discussão) 15h32min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
---intervenção apagada com consentimento do autor---
Para decidir o que é "importantíssimo" ou não, existem as páginas de discussão. Mas serão sempre as fontes bibliográficas a servir de argumento. Não os nossos próprios argumentos (como parecia que se fazia aqui). É apenas essa a minha preocupação. Manuel Anastácio (discussão) 15h47min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Manuel, tenho que discordar contigo aqui, pelo menos no que me diz respeito. Os meus argumentos foram sempre fundamentados naquilo que é aceite pela Wikipédia, na validade das fontes apresentadas, e no que é aceite pela comunidade académica. Em ponto nenhum faço, creio eu, valer a minha própria opinião. Darwin (discussão) 15h52min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Não me estava a referir a ti, mas à argumentação (ou formulação dessa argumentação do Lourenço Fernandes), que me pareceu infeliz. Quanto ao que dizes, já me pronunciei, de modo positivo, em parágrafo anterior. Manuel Anastácio (discussão) 15h56min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
---intervenção apagada com consentimento do autor---
Lourenço, a maioria dos editores da Wikipédia não está familiarizada com o conceito de "fonte fiável", pelo que muitas vezes aparecem fontes que não são, visivelmente, apropriadas para consolidar determinado assunto. Cabe a quem reparar nesses casos corrigi-los e, havendo disputa, esta normalmente é bem resolvida, pois muitos dos editores mais antigos têm esse conceito bem enraizado, e pelo menos alguns deles pertencem à comunidade académica. Julgo que aqui fait-divers tanto pode ser aplicado ao anticristo, como à Maria Pia e ao seu protegido. A questão dinástica portuguesa julgo que não é fait-divers, pois o representante da extinta coroa portuguesa é uma figura muito conhecida e mediática, pelo menos em Portugal. Darwin (discussão) 16h12min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
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Parece-me que não haveria mal se o actual artigo Casa de Bragança-Wettin fosse transformado em "Ramo Bragança-Coburgo". Embora esta seja uma designação rara, parece-me que é útil para dar um nome àquela subdivisão, com a vantagem de poder continuar a manter os interwikis para os artigos em língua estrangeira, tal como estão.
Gostava também de saber qual a credibilidade daquele escudo que lá aparece como imagem, se alguma vez foi usado pela Casa Real Portuguesa. Não aparecendo referências, julgo que ele deveria ser retirado sem mais delongas, pois constitui informação falsa.
De qualquer modo, nenhuma referência a Poidimani deve aparecer neste artigo, podendo, no entanto, aparecer uma breve nota sobre a suposta bastarda, com a ressalva de que este não é um facto confirmado, e remetendo para Questão dinástica portuguesa.
O artigo deverá, também, aparecer como subsecção em Casa de Bragança, do género "Veja artigo principal sobre o Ramo Bragança-Coburgo".
Ramo Bragança-Coburgo: Revista de historia, Fidelino de Figueiredo, Sociedade Portuguesa de Estudos Históricos, Emprêsa Literária Fluminense., 1921
Época Bragança-Coburgo: Resenha das familias titulares e grandes de Portugal, Agostinho Albano da Silveira Pinto, Empreza Editora de F.A. da Silva, Lisboa, 1883
Darwin, o que propões faz sentido no geral. No detalhe, encontro alguns problemas:
re-designação do artigo: com rigor deveria dizer-se Bragança-Saxe-Coburgo-e-Gotha
não estou certo de que seja apropriado o termo "Ramo" neste contexto; seria necessário opinião de genealogista; mas é melhor que o outro que sugeres ("época"); dos títulos mencionados acima só conheço o primeiro do Fidelino; o problema é que o termo "ramo" releva do plano do observador não do plano dos agentes; ou seja, os Braganças descendentes de Dom Fernando II identificavam-se como "Braganças" (apesar de usarem os apelidos alemães) e ninguém considera ter havido ruptura dinástica ou familiar com a consanguinidade por linha varonil com os Saxe-Coburg & Gotha (o mesmo sucedeu com os descendentes do consorte alemão da Rainha Vitória, o Príncipe Alberto de Saxe-Coburgo e Gotha)
pessoalmente, preferia a supressão desse artigo e integração de conteúdo relevante do mesmo no artigo ‘Casa de Bragança’
desconheço tb. a origem do brasão de armas; vou tentar encontrar, mas a opinião de genealogista seria importante
referências a Maria Pia dita de Bragança e a Poidimani têm, como propões, lugar no artigo sobre a questão dinástica desde que devidamente contextualizadas
referências a Maria Pia dita de Bragança e a Poidimani num artigo sobre a Casa de Bragança não fazem qq espécie de sentido
Devo dizer que, após procura exaustiva, consegui encontrar um autor português, e bem reconhecido - João Ameal, o conde de Ameal - que usa o termo "Quinta Dinastia" para se referir à descendência de D. Maria II, denominando-a "Casa de Bragança-Saxe-Coburgo".
História de Portugal das origens até 1940, João Ameal, 6ª Edição, Livraria Tavares Martins, 1968
Esta obra recebeu o prémio Alexandre Herculano de 1943, sendo portanto uma obra consagrada. Penso, portanto, que isto justifica a referência ao facto no artigo sobre este ramo da casa de Bragança, mas não a sua utilização como título principal, pois geralmente não se considera a existência de uma 5ª dinastia em Portugal. Darwin (discussão) 17h17min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Acrescento à intervenção anterior que, dado que considero as tuas sugestões acertadas, as aceito. As minhas observações de detalhe são interrogações/sugestões. Mas parece-me que estás perfeitamente habilitado pelos conhecimentos profundos que tens sobre a matéria em discussão a fazer alterações no artigo ou a integrá-lo no da Casa de Bragança, se considerares que tal é fazível. A referência do João Ameal é interessante e pertinente e a avaliação que fazes da sua tese/proposta é certeira. Convinha não introduzir nesta matéria mais confusão, ainda que uma referência à proposta do Ameal possa perfeitamente ser integrada no artigo. Lourenço Fernandes (discussão) 17h22min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Lourenço, os meus conhecimentos na matéria não são assim tão profundos, apenas derivam do grande interesse que tenho pela história, e gosto de aplicar nesta área a mesma bitola que aplico na minha, a das ciências. Agora, respondendo:
Designação do artigo: "Bragança-Saxe Coburgo e Gotha" é realmente a mais completa, embora não tenha encontrado referências a essa designação específica, excepto coloquialmente (por exemplo, "os Bragança Saxe Coburgo e Gotha"). Uma vez que ela engloba todas as outras, talvez devesse ser usada preferencialmente.
Existência do artigo sobre o ramo: A vantagem principal é em termos de organização, e equivalência com os artigos das outras wikipédias. Penso, no entanto, que deve ser referido no parágrafo introdutório que este ramo é considerado pela generalidade dos autores portugueses como parte da Casa de Bragança, fazendo no entanto referência à divisão proposta por João Ameal na sua obra e à utilização do pressuposto incorrecto da lei sálica.
Brasão de armas: Estou em crer que aquele é ou um brasão falso, ou o brasão pessoal de alguém, e que nunca foi utilizado pela Casa Real, que parece sempre ter utilizado somente o da coroa portuguesa. Penso que deveria ser removido do artigo, pelo menos até aparecer uma referência válida que o associe a este ramo.
Referência a Maria Pia: Não acho que, realmente, tenha lugar no artigo sobre a Casa de Bragança, mas num específico sobre o ramo talvez pudesse ser colocada uma nota, devidamente contextualizada, uma vez que a bastardia, não sendo comprovada, também não foi cabalmente demonstrada como falsa, e é suportada por uma certidão do Bispado de Madrid (cujo conteúdo, claro, é muito discutível). De qualquer modo se a opinião geral for pela não colocação, não tenho nada a opor.
Em relação à mudança das páginas, gostava que ela fosse feita, pelo menos a inicial, pelo Pcjrm, que tem estado a trabalhar nestes artigos, e está mais familiarizado com a forma. Ele deve aparecer logo à noite, e caso o assunto continue em consenso, pedimos a desprotecção da página e avançamos para as mudanças que forem decididas. Darwin (discussão) 17h53min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Não há dúvidas que o Sr. Duarte Pio de Bragança não passa de um impostor, basta ler o recente livro publicado pelo deputado/ fadista D. Nuno da Camara Pereira para se perceber a fraude histórica que é este senhor Duarte Pio.
No meu entender deve ser mantida a situação da Casa Bragança Wettin como está uma vez que até prova em contrário os documentos são autenticos.
Aliás qualquer pessoa inteligente perceberá que se os tais documentos fossem falsos o Sr. Duarte Pio dormiria descansado sem enviar para este espaço os seus peões avançados, atacarem a descoberta da verdade.
E por falar em documentos seria interessante que o Sr. Duarte Pio explicá-se como é que o seu avô Miguel II poderia ser duque de Bragança, se morreu 5 anos antes do rei D. Manuel II e esse titulo estava reservado para o filho do rei, caso este não tivesse morrido sem descendencia.
Como é que o pai do Sr. Duarte Pio, Duarte Nuno de Bragança podia herdar um titulo que o pai (Miguel II)não possuia, como podia herdar de D. Manuel II se estava banido e proscrito e tinha legalmente 36 primos e seis tias na frente dele?
Quanto à senhora D. Maria Pia de Bragança a argumentação é solida apresenta inumera documentação como pode ser vista no site http://www.reifazdeconta.com em D. Maria Pia onde inclusivé estão depoimentos do Dr. Mario Soares que diz ter tido acesso a documentação que não lhe deixou duvidas a respeito da filiação de D. Maria Pia.
Em relação ao acto de abdicação/ cooptação a favor do senhor Italiano, tal se dá no universo da casa dinástica de Bragança Wettin e não tem nada de anormal. Esta situação nada tem haver com a sucessão do trono que é um delirio de alguns, uma vez que vivemos em républica, logo não existe trono nenhum. —o comentário precedente não foi assinado por 82.154.147.183 (discussão • contrib.)
A argumentação a favor da paternidade de Maria Pia é forte, embora não verificável, e ela parece desde sempre ter sido reconhecida no seu meio como filha ilegítima de D. Carlos e de uma jovem brasileira. No entanto, em caso algum pode ser considerada como legítima, e tanto quanto sei e procurei nunca nenhuma fonte fiável a reconheceu por tal. Se conhece alguma, apresente-a. Quanto ao Duarte Pio, sinceramente, e passe a expressão, quero lá saber. Darwin (discussão) 21h03min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Citação: 82.154.147.183 escreveu: «até prova em contrário os documentos são autenticos» Pelo contrário, o ônus da prova cabe a quem alega os fatos.
Citação: 82.154.147.183 escreveu: «como é que o seu avô Miguel II poderia ser duque de Bragança» Porque Miguel II nunca reconheceu a perda de seus direitos dinásticos, considerando-se o duque de Bragança deposto e exilado.
Citação: 82.154.147.183 escreveu: «Como é que o pai do Sr. Duarte Pio, Duarte Nuno de Bragança podia herdar um titulo que o pai (Miguel II)não possuia» Leia o Pacto de Dover.
Citação: 82.154.147.183 escreveu: «(…) como podia herdar de D. Manuel II se estava banido e proscrito» Não se pode alienar alguém de seu direito dinástico por mera canetada. Pedro IV foi o verdadeiro usurpador, pois assumira um trono estrangeiro – e, pior, dilapidando o império português –, o que se estendia a seus filhos: Pedro tornou-se um estrangeiro, por vontade própria. Foi a Portugal, derrubou o irmão, forçou-o a assinar sua abdicação e o exilou, alienando-o de seus direitos por uma Constituição. Acha que assim se remove um direito dinástico? Nem atualmente, numa República, se pode forçar alguém a renunciar a um direito que lhe é fundamental. O direito dinástico só pode ser perdido por renúncia expressa em vontade própria, como a história nos demonstra em inúmeros casos. Essa renúncia se dá por escrito ou tomando atitude, de livre vontade, que implique na perda dos direitos, como, por exemplo, casar-se com estrangeiro ou assumir trono estrangeiro, como o fez Pedro. Se Pedro, fazendo o que fez, tomou de assalto o trono português, que mal há nas pretensões dos descendentes de Miguel?
Citação: 82.154.147.183 escreveu: «Em relação ao acto de abdicação/ cooptação a favor do senhor Italiano, tal se dá no universo da casa dinástica de Bragança Wettin e não tem nada de anormal.» Pois tem, uma vez que pela lei italiana não se pode adotar alguém maior de idade, nem pela lei dinástica portuguesa transmitir-se direitos a um estrangeiro sem qualquer laço consanguíneo. Pura fantasia siracusa.
Citação: 82.154.147.183 escreveu: «basta ler o recente livro publicado pelo deputado/ fadista D. Nuno da Camara Pereira» Pois o deputado, além de fadista, é um recalcado que teve pretensões nobiliárquicas frustadas por Duarte Pio – recusou-lhe o direito de usar "dom" em seu nome – e ora se coloca a opor-se da forma que lhe for possível aos Bragança. --tony :: jeff¿01h21min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Chamo a atenção que a discussão sobre D. Miguel, Duarte Pio, Pedro II, etc. não interfere com este artigo, e não deve ser levada em linha de conta para o caso presente. A legitimidade da linha Miguelista foi reconhecida pelo Estado Português, logo ela existe e está documentada em fonte fiável. Darwin (discussão) 01h58min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Olá. Respondendo ao pedido sobre um livro a favor da retirada da linha de Maria Pia, a resposta é simples: a Constituição Portuguesa de 1826.
Quanto ao artigo de Casa de Bragança-Wettin irei movê-lo para "Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha" e efectuar as alterações devidas e já propostas. Tenho luz verde para isso? Caso sim, irei proceder às modificações amanhã.
Ah, o site referido por 82.154.147.183 é outro site de apoio à 'causa' de Poidimani. Não se fiem muito nas informações que lá constam.
Pcjrm, parece que finalmente foi estabelecido consenso. Não há necessidade de apresentar bibliografia que suporte a retirada de Maria Pia da linha, pois o ónus da prova está em quem defende a sua inclusão. Da minha parte tens luz verde para fazer as alterações que achares necessárias, e parece que dos outros também, e penso que devem ser feitas com a brevidade necessária. Devo dizer que quando entrei nesta discussão desconhecia o caso desta Maria Pia, que é absolutamente fascinante, à excepção do triste epílogo com Poidimani. Penso que pode merecer o seu lugarzinho na descendência dos Braganças, no artigo sobre o ramo, com a ressalva de que a sua paternidade não está comprovada, e que a se-lo seria sempre ilegítima. No 2º site de propaganda à sua causa aparece uma referência a uma segunda Maria Pia, tendo como fonte o Conde de Mafra, mas sem mais dados sobre a sua existência acho que esta não deve ser incluida. Uma ressalva apenas - a bastarda apenas tem lugar no artigo se a descendência que lá está é exaustiva, mencionando todos os filhos havidos legítimos e bastardos de cada soberano. Não o sendo, ela não deve ser colocada, pois dá-lhe um realce que não é real. Darwin (discussão) 23h00min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Sendo necessário uma referência para justificar a afirmação do Tony, pode-se usar a História de Portugal de José Mattoso (1993), que é uma obra de referência. Também penso que todas as menções a Gotha na wiki deviam ser actualizadas para Gota, incluíndo as dos nomes próprios.Darwin (discussão) 02h22min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Nunca se pode considerar Bastarda porque o conceito foi extinto pela declaração universal dos direitos do homem, logo é filha como outro qualquer. Filha natural e reconhecida conforme o confirmou a Rota Roma e inumera documentação por exemplo de Afonso XIII.
Eu não digo que seja usado o termo "bastardo" no artigo, embora seja uma definição aceitável de filho natural, quer se goste quer não. Por mim, natural ou ilegítima, está muito bem. A Rota Romana não confirmou semelhante coisa, como já foi dito acima. Apenas que o pedido de Duarte Nuno e do filho eram improcedentes, por não serem família próxima. Quanto ao reconhecimento pelo pai, isso não é verificável, nem a carta de reconhecimento é aceite por verdadeira em nenhuma fonte fiável. Se conhece alguma, como já lhe disse antes, apresente-a. Na verdade, pelo que vi, a única coisa que se pode estabelecer como certa é que Maria Pia tinha-se a si própria por filha natural de D. Carlos, e foi desde que nasceu aceite como tal nos meios onde se moveu. Darwin (discussão) 23h42min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Darwin, independentemente do "ônus da prova" sobre a paternidalidade de Maria Pia, ela é, declaradamente, bastarda, o que a inabilita à sucessão. Sobre a "segurança histórica" da bastardia de Miguel I prefiro deixar para revistas como Caras e afins. Já era hora da WP:PT tomar uma postura mais séria nesse sentido, pois nas outras Wikipedias essas pretensões dos ditos "Gota-Bragança-Wettin-Poidimani-Siracusos" não são levadas a sério. --tony :: jeff¿23h40min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Não existe uma única referência bibliográfica que cite a existência de um Ramo dinástico com esse nome que propôem, mas sim uma Casa Real com esse nome. A existir uma alteração, pois que seja a transferência do artigo Casa de Bragança-Wettin para Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha. No mesmo, e à semelhança do que acontece no artigo Casa de Bragança, deverão ser mantidas as informações sobre as reivindicações pós-Monarquia (que estavam devidamente referênciadas e suportadas por fontes bibliográficas perfeitamente válidas). O facto de não constarem as reivindicações pós-Monarquia, nem as referências aos descendentes da Família Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança, tratar-se-ia de um claro branqueamento de informações (o que não deve acontecer na Wikipédia). Fica a proposta, creio que mais neutra do que isto é impossível. Anjo-sozinho (discussão) 12h16min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, se te deres ao trabalho de ler a discussão acima, verás que existem referências bibliográficas sobre o ramo, por exemplo: Ramo Bragança-Coburgo: Revista de historia, Fidelino de Figueiredo, Sociedade Portuguesa de Estudos Históricos, Emprêsa Literária Fluminense., 1921. Por outro lado, é indubitável que a generalidade dos autores lusófonos considera que existiram apenas 4 dinastias ou casas reais, com a excepção notável do já citado João Ameal. Por tanto, este ramo não deve ser colocado como uma verdadeira casa real, uma vez que isso daria a falsa impressão de que a existência de uma 5ª dinastia é aceite como norma, quando não o é.
Quanto às reivindicações pós monarquia, elas já constam do artigo questão dinástica portuguesa, que é o seu lugar, e não faz qualquer sentido que sejam incluídas no artigo sobre o ramo. Poderá haver uma referência a Maria Pia, salvaguardando que a paternidade não é confirmada e que, sendo-o, seria filha natural, mas nada mais, pois tudo o resto não tem base factual. Já agora, se aceitares a sugestão, e já que pareces ter um carinho especial pela senhora, poderias fazer um artigo sobre ela, já que parece que teve alguma relevância enquanto jornalista, escritora, e pelas dores de cabeça que deu à linha Miguelista, a Salazar e ao Estado Português, mas colocando apenas informação factual, e não fazendo disso a bandeira do teu partido. Inclusivamente há algumas fotografias que estão num dos sites dos partidários que podem ter o copyright expirado, e que podiam ser usadas para ilustrar.
Ao contrário da informação por mim colocada sobre a Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha (retirada de bibliografia credível), a expressão Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha não só não resultou de consenso nenhum - a menos que chame consenso a decisões tomada por dois ou três usuários e em poucas horas -, como não possui nenhuma base bibliográfica que a sustente. Como tal, solicito que o artigo torne para o título de Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota. Obrigado. Anjo-sozinho (discussão) 15h16min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
(Mais uma vez) Anjo, se te deres ao trabalho de ler a discussão acima, verás que existem referências bibliográficas sobre o ramo, por exemplo: Ramo Bragança-Coburgo: Revista de historia, Fidelino de Figueiredo, Sociedade Portuguesa de Estudos Históricos, Emprêsa Literária Fluminense., 1921. Por outro lado, é indubitável que a generalidade dos autores lusófonos considera que existiram apenas 4 dinastias ou casas reais, com a excepção notável do já citado João Ameal. Por tanto, este ramo não deve ser colocado como uma verdadeira casa real, uma vez que isso daria a falsa impressão de que a existência de uma 5ª dinastia é aceite como norma, quando não o é.Darwin (discussão) 15h35min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Tony, pelo que li na discussão anterior que houve sobre este caso, parece que foi decidido que ele não deveria constar, por nunca ter mencionado publicamente a sua pretensão. Mas se a vontade dos próprios não é factor determinante na construção desta lista, talvez devesse ser colocada. Darwin (discussão) 23h46min de 22 de março de 2009 (UTC)Responder
Eu acredito que sim, até porque já ouvi tanto que eles já se manifestaram quanto que ainda guardam silêncio. Para corroborar, tem o fato de que eles nunca pediram a legitimação de seus títulos nobiliárquicos aos atuais Braganças, o que seria um indício de que os Loulé questionam a chefia dos descendentes de Miguel. Ademais, os que não reconhecem a legitimidade da linha miguelista apontam os Loulé como primeira opção (claro, ninguém sério cogita os Poidimani). Os Loulé já constam no verbete sobre a questão dinástica e imagino que caberiam aqui também, como uma linha pretendente à parte. Melhores cumprimentos. --tony :: jeff¿00h32min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Também pode ser que nunca tenham pedido a renovação porque simplesmente não têm interesse em pagar por uma coisa que, neste momento, não lhes traz vantagem nenhuma. Mas para te ser sincero, uma vez que o artigo é sobre linhas de sucessão e não pretendentes, acho que deviam constar ali, já que nunca renunciaram.Darwin (discussão) 00h55min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, a questão aqui é que não se pode renunciar a algo que não se tem, e as reivindicações de Maria Pia não têm base factual. Quanto a Poidimani, ele não deve aparecer de todo, pois nem descendente dessa família é. Darwin (discussão) 12h57min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Depois de ter visto as discussões anteriores sobre a inclusão de Maria Pia e Poidimani na linha de sucessão, estou convencido que o consenso nessas discussões foi obtido através da falácia acima enunciada, também conhecida como "falso compromisso" ou "moderadora". Ou seja, querendo-se agradar a ambas a partes, chegou-se a um falso compromisso que não é baseado na realidade dos factos sendo discutidos, mas no pressuposto errado de que ambos os extremos da discussão estariam obrigatoriamente errados, e que um meio termo deveria existir. Está cabalmente demonstrado que não é esta a realidade, uma vez que não há uma única referência em fonte fiável que suporte a inclusão de Maria Pia e Poidimani. A mesma falácia está a ser usada, presentemente, pelo Anjo-sozinho, com a alegação de que o mesmo tratamento deve ser dado à linha Miguelista, uma vez que esta também é contestada, para que haja imparcialidade. Ora, isto não é possível, pois se é verdade que a linha é contestada, também é verdade que ela é reconhecida pelo Estado Português em parecer emitido pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros Português, que foi usado em caso que corre nos tribunais, estando portanto confirmada na linha de sucessão por fonte fiável. Peço aos administradores e eventuais moderadores desta discussão e de outras que se sigam que, por favor, não tornem a cair na mesma falácia, na pretensão de, agindo em boa fé, tentar encontrar um meio termo que não existe. Darwin (discussão) 13h38min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
A vossa informação baseada no diz-que-disse é que não é nada factual. Eis a prova de que o vosso tão falado "reconhecimento pelo Estado Português" face a Duarte Pio não passou de uma gigantesca confusão:
Agradeço que deixem de confundir a comunidade com a vossa defesa acérrima de Duarte Pio e dos vossos partidarismos confessados. Eu não estou aqui para defender ninguém, mas tenho de reconhecer que, dada a questão dinástica que presentemente se coloca em Portugal, os pretendentes ao trono devem ser devidamente mencionados nos artigos das Casas Reais a que correspondem. E quem tem andado a apagar informação sem esperar por decisões tem sido o utilizador Pcjrm que, nos últimos dias, ainda esta discussão decorria, e já tinha eliminado todas as referências aos pretendentes D. Maria Pia e D. Rosario. Poupem-me aos vossos falsos moralismos! Essa atitude da vossa parte não se compreende. Anjo-sozinho (discussão) 16h22min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Pelo que se pode ler da documentação acima, fica claro que:
O Ministério dos Negócios Estrangeiros Português (MNE) emitiu um parecer em que reconhece a legitimidade das pretensões de Duarte Pio à sucessão do trono português;
Este reconhecimento não foi homologado politicamente, pelo que não pode ser usado oficialmente como sendo do MNE;
O resto das questões de Nuno da Câmara Pereira não foram respondidas, por achar o MNE não ser órgão próprio para responde-las.
O reconhecimento por parte do MNE num parecer, mesmo que não constitua política oficial, continua a ser fonte fiável sobre a legitimidade de Duarte Pio na linha de sucessão, por este ser parte do Estado ao qual a linha de sucessão se refere, e ter usado o dito parecer como referência em caso que corre nos tribunais.
Darwin (discussão) 16h59min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Basta ler o parecer em questão para lhe caçar logo uma data de erros histórico juridicos. No referido parecer diz lá que o Sr. Miguel Maria Assis Jánuário é herdeiro por mortis causa de D. Manuel II e que o Sr. Duarte Nuno e Duarte Pio herdaram os direitos do Sr. Miguel Maria Januário.
Ora acontece que Miguel Maria de Assis Januário morreu 5 anos antes de D. Manuel II, logo os mortos não herdam, logo se o morto não herdou, também o seu filho e seu neto não podiam herdar o que Miguel Maria de Assis Jánuário, avô do sr. Duarte Pio não possuia.
No MNE há dois lobbies poderosos o dos monarquicos e o do embaixador Jorge Rito, às vezes as pessoas pertencem a um e encostam-se ao outro.
Bem, nunca pensei que tanta tinta corresse por questão tão minúscula. Se repararem a resposta do ministério ao requerimento do Câmara Pereira, está expresso taxativamente que não há linha de sucessão ao trono português, porque o trono em si não existe. Agora se querem continuar a discutir quem se sentaria no trono, caso porventura o impensável acontecesse, e a monarquia fosse re-estabelecida em Portugal, façam-no em fórum próprio. Nesta enciclopédia, o que interessa são fontes fiáveis e independentes que possam confirmar ou desmentir a informação. Deste modo, se não há uma fonte fiável que apresente esta mesma listagem, não vamos ser nós a fazê-lo. Esta listagem parece ser pesquisa inédita. GoEThe (discussão) 18h03min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Atenção, Anjo-solitário, que não considero que a observação do Goethe se aplique ao caso particular de Duarte Pio, pois sobre este, como disse acima, há fonte fiável que diz que é representante da coroa portuguesa, e por mais paradoxal que essa fonte seja, é uma fonte sólida e foi usada em tribunal (aliás, foi emitida precisamente com esse propósito). No entanto, como não faz qualquer sentido ter uma lista com uma pessoa só, o melhor mesmo é encaminhar tudo para a questão dinástica. Darwin (discussão) 23h37min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Os pretendentes e pretensões ao trono português que podem ter carácter enciclopédico já estão descritos em Questão dinástica portuguesa, e a lista parece ser, no fundo, e como muito bem coloca o Goethe, pesquisa inédita. Andava a moer a cabeça sobre quais seriam os critérios para alguém figurar aqui, e a realidade é que não há nenhuns. Proponho então que se removam todas as referências a pretendentes em qualquer artigo que não seja o do visado, se existir, e o questão dinástica portuguesa que trata desse assunto, e não se polua mais nenhum artigo com assunto tão comezinho. E que se decida se a lista actual, que no fundo não é mais que a linha de sucessão miguelista, tem valor enciclopédico. Decidindo-se pela positiva, deverá ser movida para o seu artigo próprio e o nome actual "Linha de sucessão ao trono português" passar a ser um redirect para questão dinástica portuguesa.
Haja alguma coisa na qual estou de acordo convosco: também partilho da opinião de que o artigo Linha de sucessão ao trono português deveria ser um redirect para Questão dinástica portuguesa. Quanto ao Gotha, também sou puritano (acho que se devia manter o H para não perder o sentido da palavra, embora compreenda e aceite que não o queiram). Quanto ao alterar-se as predefinições discordo completamente, mas isso é irrelevante tendo em conta que o Pcjrm decidiu fazer as coisas à sua Real Vontade. Anjo-sozinho (discussão) 22h28min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
E o que é que se faz com o conteúdo deste artigo? Na minha opinião, uma vez que a "Linha de sucessão ao trono português" neste momento não passa de pura fantasia, e que a lista de "sucessores" de cada linha, além de polémica, não é verificável, tem interesse enciclopédico nulo ou duvidoso, e é um foco constante de vaidades e discussões desnecessárias, que se devia apagar tudo, e ficar apenas o redireccionamento. Darwin (discussão) 23h45min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo inteiramente com esta proposta, salvaguardada naturalmente a possibilidade de alguém submeter uma linha de sucessão devidamente documentada em fase ulterior. Quanto à questão da "fantasia": pode ser para já. Mas não se pode prever o futuro. Pode perfeitamente haver revisão constitucional que permita referendar o regime português. A queda do muro de Berlim a extinção da União Soviética eram coisas bem mais fantásticas e impensáveis do que a restauração da monarquia em Portugal ou no Brasil. Nunca se sabe. De qualquer forma, a mudança de regime em muitos países europeus não suprimiu as linhagens das casas reinantes e as respectivas regras sucessórias. Mas o que releva aqui é que concordo com a tua proposta. Deleatur. Lourenço Fernandes (discussão) 00h34min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Divagando um pouco, por maior que seja a simpatia que eu tenha pela causa monárquica, a mágoa pelo modo como caiu a coroa, e a pena pela troca das bandeiras, que acho que era desnecessária (e inclusivamente votava pelo regresso da antiga, que tinha 8 séculos de tradição), o regresso do cancro da nobreza, que lhe é inerente, é condição suficiente para não acarinhar o seu retorno. Voltando ao assunto em discussão, concordo que se alguma vez ficar estabelecida em fonte fiável uma linha sucessória ao trono português, e não uma briga de pretendentes como no momento ainda parece ser, que esta possa ter um artigo próprio, independentemente de sermos ou não uma república. Darwin (discussão) 02h47min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Não concordo com as palavras de Goethe, cuja contribuição foi, ao meu ver, limitada por sua falta de vontade em perceber melhor a questão. O principal motivo de minha discordância é este. Por um pré-julgamento antecipado feito por outro administrador, em mediação anterior, e pela mesma falta de vontade em melhor perceber a discussão, toda uma série de verbetes válidos e bem desenvolvidos foi removida, em especial verbetes como os de Duarte Pio e Duarte Nuno, presentes em qualquer outro projeto da Wikipedia.
Pergunto-me: não temos maturidade para resolver essas diferenças e aqui expor conteúdo válido e de interesse a uma grande parte da população? Será possível que sempre teremos que julgar antes os partícipes – se são monarquistas ou tendenciosos – antes de analisar os argumentos? Será que a solução será sempre eliminar verbetes? Chega a ser um absurdo um tema como as pretensões ao trono português ser tão bem desenvolvido noutros projetos, de maneira muito mais centrada e pacífica, e não aqui.
A lista de linha sucessória nada tem que ver com o verbete da questão dinástica – por mim criado, diga-se. Também, nada tem que ver aquele verbete com a existência ou não, atualmente, dum trono português. Vejam a riqueza de detalhes do verbete em inglês que se perde, aqui, na discussão se um italiano pode ou não nele constar.
E desde já: como pode ser dito disso "pesquisa inédita"? São inúmeras referências, de todos os lados, a datar de, pelo menos, 1910. O interesse enciclopédico é tão verdadeiro quanto se pode perceber a existência desse tema na mídia. A informação não é "mera fantasia", já que se baseia, ou assim pretende, em direito nacional que existiu por mais de 400 anos. Estão a subestimar uma instituição ancestral que, bem ou mal, esteve no bojo da identidade nacional portuguesa, e este verbete é apenas uma das diversas faces desse tema, ajudando a entendê-lo. E se descarta tudo isso apenas por uma postura jacobina, um preconceito republicano de que nada disso presta e quem perde tempo com isso é monarquista (preciso eu mostrar minha carteira de republicano?).
O que se deve fazer é ter paciência para verificar quais fontes são fiáveis, e ter o bom senso de perceber quais informações são seguras e válidas. Fugir dessa obrigação é fugir dos objetivos básicos deste projeto. Se estamos a falar de pretensões monarquistas ou da cura do câncer ou do novo planeta encontrado noutro sistema solar – o objeto da discussão é irrelevante, uma vez constatada sua pertinência. --tony :: jeff¿02h56min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Tony, o problema aqui é que não é claro, pelo menos para mim, o que é que este artigo deve ter. Embora haja um representante da coroa bem definido e reconhecido, Duarte Pio, todos os outros, à excepção possivelmente da sua família directa, parecem não ter bases factuais para poderem ser designados "sucessores". Também não é claro para mim o interesse de ter mais de 100 parentes do actual representante listados numa página. Quanto à não existência de um artigo próprio sobre Duarte Pio, Duarte Nuno, etc. é de facto um absurdo, especialmente no caso do primeiro, que é uma personalidade muito relevante no panorama nacional. Essa foi sem qualquer dúvida uma má decisão por parte desse administrador, baseada na tal falácia do "falso consenso". Darwin (discussão) 03h47min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Tony, também noto que o artigo inglês é uma mera teorização, e não parece ser suportado por nenhuma fonte, pelo que pode ser posto em causa em qualquer momento como sendo pesquisa inédita. Darwin (discussão) 03h53min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Se virem a página de discussão do artigo em inglês, verão que muitos defendem o mesmo que eu. E não é por essa página existir ali que automaticamente deva existir aqui. O problema não são as fontes para a existência de pretendentes. O problema é a ordenação que foi feita. Não é para mim claro que essa ordenação segue as regras nem que deixa de seguir. Peço que por favor apresentem uma fonte fiável que faça esta mesma ordenação dos pretendentes ao extinto trono português. Caso não existam, esta ordenação é pesquisa inédita e deve ser retirada. Além disso, a introdução deve ser reformulada. Apresento abaixo uma sugestão do texto:
Esta linha de sucessão ao trono português apresenta uma listagem dos pretendentes ao extinto trono português. A monarquia foi abolida em Portugal em 1910, após a Implementação da República em 5 de outubro desse ano. No entanto, dois ramos originários da dinastia de Bragança
continuam a reivindicar a sua legitimidade como sucessores.
A Casa Real Portuguesa tinha regras de protocolo estabelecidas na constituição monárquica (Carta Constitucional de 1826) bem como em leis anteriormente estabelecidas que conferiam o título de Alteza Real aos membros na linha imediata e directa de sucessão (príncipes), e Alteza aos filhos secundogénitos e irmãos da Coroa (ao infantado).
O título dos Reis de Portugal era oficialmente: «Rei de Portugal e Algarves D'Aquém e D'Além Mar em África, Senhor da Guiné» (em latim: Rex Portugaliae & Algarbiorum citra & ultra Mare in Africa, Dominus Guineae).
Para se ser rei de Portugal era necessário ser-se de naturalidade portuguesa, católico e descendente da rainha D. Maria II (Carta Constitucional) ou de D. João VI (Carta Constitucional, Constituição de 1822).
Além disso julgo que a secção Linha de sucessão ao trono português à data da Proclamação da República deve ser movida para cima, pois é a única linha de sucessão quando ainda existia trono. GoEThe (discussão) 13h51min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Sobre o acima dito pelo Goethe, tenho a comentar que:
Não é claro para mim que "dois ramos da Casa de Bragança" são esses. Se isto é uma colher de chá à Maria Pia e ao italiano, é inaceitável, pois trata-se de informação falsa. Se é sobre Loulés, Cadavais, Lafões, etc., parece-me que são mais que dois ramos, e ainda por cima com uma fundamentação polémica, se é que é sequer verificável. Julgo que essa parte do texto deveria ser simplesmente transformado em "No entanto, a Casa de Bragança continua a reivindicar a sua legitimidade como sucessora.".
A linha que existia em 1910 não deve estar com prioridade, pois encontra-se extinta sendo, portanto, de interesse menor para quem procura aquela informação, pelo menos na minha opinião.
Mantendo-se este artigo em existência, deve ser aí colocado pelo menos Duarte Pio, pois é o único sucessor, tanto quanto sei, que tem fonte fiável a definir essa posição. Uma vez que o documento faz referência à família de Duarte Pio como sendo "a legítima Casa de Bragança", poderão constar ali, na lista, alguns dos seus familiares directos (no mínimo os filhos), mas nunca aquela lista imensa com quase 120 primos e primas.
Apenas deverão ser colocados na lista outras linhas e sucessores que sejam igualmente verificáveis, como dito acima.
OK, para clarificar. Acho que não sendo encontradas fontes para a linha de sucessão tal como está listada aqui, o artigo deve ser apagado e redireccionado para a questão dinástica. O texto que apresentei foi baseado no texto actual e obviamente pode ser melhorado trabalhado. A minha preferência seria apresentar apenas a linha de sucessão à data de 1910 e depois redireccionar os leitores para o artigo da questão dinástica para informar sobre a questão dos pretendentes ao trono. O que acham? GoEThe (discussão) 17h09min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
GoEThe, a "linha de 1910" é tão somente D. Manuel II, que era rei, pelo que nem sei se é muito coerente considera-lo como sucessor de si próprio. Para além desse, como já disse, existe o Duarte Pio que tem a sua sucessão estabelecida em fonte fiável, e inclusivamente usada em tribunal, pelo que, existindo o artigo, deve constar obrigatoriamente, e com precedência em relação a D. Manuel II, pois é uma informação actual. Darwin (discussão) 17h17min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Nota algo marginal a esta discussão: o título dos Reis de Portugal deste artigo está incompleto, quer em PT quer em LA. Convinha dar uma versão mais completa. Tenho consciência de houve algumas alterações ao longo dos tempos, mas a versão que está neste momento no artigo é muito lacunar.
Quanto à grafia de GOTHA, peço desculpa, mas neste momento, talvez devido ao cansaço decorrente de um longo dia de trabalho e estudo, não consigo localizar na discussão supra menção à remoção do H. É apelido alemão e não faz sentido removê-lo. Sou contra o Ac Ortogr de 90. Mas noto que o próprio AO contempla a manutenção de grafias arcaicas/tradicionais em antropónimos (bíblicos ou contemporâneos). Desculpas se há aqui lapso ou distracção da minha parte. Lourenço Fernandes (discussão) 22h39min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Lourenço, confesso que eu também não me sinto confortável com a grafia Gota, e pelo que consultei há várias obras actuais que usam tanto uma grafia como outra. E não tenho realmente a certeza de que este seja um apelido "actualizável", por ser estrangeiro, embora essa actualização tenha sido feita no de Coburgo. No entanto, a História de Portugal do Matoso, que é uma obra de referência actual, usa a grafia Gota, o que pode ser usado para justificar a mudança. Darwin (discussão) 23h31min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Além disso, a mudança para Gota segue a mudança de grafia em "Gótico", palavra que creio ter a mesma raiz da anterior, e que anteriormente se escrevia "Gothico". Pelo que parece-me ser perfeitamente aceitável, embora para quem está acostumado à outra pareça ao início um pouco estranho. Darwin (discussão) 23h56min de 23 de março de 2009 (UTC)Responder
Não está em questão a etimologia de Gotha e gótico. Gótico é palavra do vocabulário comum (ou geral). Gotha é um apelido alemão de origem gentilícia. O uso de José Mattoso (com dois Ts, nota) é um aportuguesamento forçado que no Brasil não tem grande aceitação e não é consensual em Portugal (como bem notas). No Brasil muitos antropónimos mantêm grafias tradicionais. Penso que se deveria manter uma grafia reconhecível e tradicional. Em dúvida, e na falta de consenso, opte-se pela forma tradicional. Pensa na quantidade de nomes de família portugueses antigos (e até prenomes) que conservam em Portugal e no Brasil grafias arcaicas (Thomaz, Athayde, Themudo, Mello, Thereza, Sottomayor, Krus, Luiz, etc). Se me permites a "modernização" do apelido neste caso não se justifica, não é necessária e é detrimental (dificulta o reconhecimento do apelido). O aportuguesamento de Coburg é de outra ordem: trata-se de evitar uma terminação silábica (em final de palavra) estranha à estrutura do PT pelo "acrescentamento" da vogal temática nominal habitual. Muitos nomes de origem germânica foram assim nativizados: Brandenburgo, Edinburgo, Gotemburgo, etc. Resumindo, a minha posição é a de que não faz sentido modernizar o apelido Gotha e que se deve manter na Wikipédia a grafia tradicional. Lourenço Fernandes (discussão) 00h16min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Aditamento ao que vai acima: proponho formalmente que na vedeta do verbete do Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo Gotha figure a grafia ‘Gotha’ e que no corpo haja nota sobre a alternativa gráfica. Cumulativamente, poder-se-ia criar uma vedeta com a grafia ‘Gota’ com redirect para o artigo que deve ter no título a grafia tradicional e reconhecível de ‘Gotha’. Em todos os artigos referentes à Casa de Bragança, D. Maria II, D. Fernando II e seus descendentes, Casa de Saxe-Coburgo e Gotha (a alemã), etc., deve figurar a grafia Gotha. Se se entender necessário pode sempre acrescentar-se junto da primeira ocorrência da grafia tradicional uma nota do tipo: tb. grafado ‘Gota’. Lourenço Fernandes (discussão) 00h25min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Eu nesta questão não tomo posição formal, embora pessoalmente prefira a grafia "Gotha" como já disse. A questão dos "arcaísmos" é curiosa. Muitos deles parece que não existiam em tempos realmente arcaicos. Tenho visto imensa documentação paroquial dos séculos XVI e XVII, e muitos dos nomes aparecem grafados na forma actual, ou muito próxima. Essas complicações barrocas de ll, nn, th, tt, etc. parece-me que foram introduções posteriores, creio que a partir do século XVIII, e preservadas artificialmente até a actualidade para dar uma falsa impressão de nobreza ou fidalguia. Esta é a experiência que tenho dos registos paroquiais, que devo dizer que conheço muito bem. Darwin (discussão) 02h17min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
PS: No sec. XVI alguns nomes estrangeiros eram mesmo demasiado simplificados. Por exemplo, o florentino Acciaiuolly aparece escrito muitas vezes na documentação madeirense como "Achiole" "Chole" e até "Xole".
A grafia "Gota" nada tem que ver com o atual acordo ortográfico, mas com atualização promovida desde, pelo menos, o formulário de 1943. Manter "Gotha" no apelido "Saxe-Coburgo" apenas por ser a "grafia alemã original" não faz o menor sentido, pelo que se deveria grafar "Sachsen-Coburg". "Gota", como "Saxe", "Coburgo", "Berlim", "Turíngia", "Ratisbona", "Hamburgo" e afins, é toponímia alemã, de etimologia latina (no caso), cuja transliteração ao português é completamente válida. E, vejam, "Got(h)a" quer dizer, exatamente,… "gota"! Pois a região é rica fonte de água natural.
A Wikipedia tenciona adotar os nomes conforme a ortografia corrente, especialmente os nomes de nobres (Orleães, Habsburgos, Duas-Sicílias etc.), e no caso de Gota, além de já ser forma corrente no projeto, é baseado em ampla justificativa filológica. Essa é uma discussão que pode ir além, não podendo pautar-nos em impressões.
Nomes como "Thomaz" e "Mello" já são atualizações de grafias mais arcaicas. E todos os "Tomás" e "Melo" conhecidos têm seus bisavós ou tataravós registrados com a grafia arcaica. Cumprimentos. --tony :: jeff¿02h32min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
É engraçada a coincidência entre Gota e a nossa gota Tony, mas antes que alguém pense que é verdade, a origem do Gotha não é latina, pelo menos totalmente. O nome original era Gothaha, que julgo derivar de Got (bom, em língua bárbara) e haha (que me parece semelhante ao latim "aqua", e pode ser uma forma vulgar), sendo portanto as tais "boas águas".
Quanto aos tetravós Mellos e Thomazes, posso te assegurar que também eles tiveram por sua vez, com certeza, tetravós que eram Melo e Tomas(z). Essas formas complicadinhas dos nomes não são tão antigas como vulgarmente se pensa. :) Darwin (discussão) 03h14min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
O apelido gentilício ‘Gotha’ nada tem a ver com o substantivo ‘gota’ (< Lat. GUTTA), alto lá!
Estou também ciente de que muitas formas gráficas arcaizantes de nomes e apelidos portugueses não são muito antigas, ou seja, não são medievais ou renascentistas. Conheço bem (e em 1.ª mão) a documentação. A questão é que essas formas tradicionais se mantêm HOJE, sobretudo no Brasil, onde as normas ortográficas são mais flexíveis do que as portuguesas relativamente a prenomes e apelidos. A ortografia brasileira de 43 permite que antropónimos bíblicos e correntes conservem grafias arcaicas (do tipo Ruth) e é por isso que o AO de 90 mantém essa possibilidade. Mas eu não quero discutir aqui o AO.
Notem, não quero introduzir aqui uma disputa sobre a grafia do apelido Gotha, que nos distrai da discussão fundamental, mas devo dizer que não gosto de argumentação na Wikipédia do tipo «Manter "Gotha" no apelido "Saxe-Coburgo" apenas por ser a "grafia alemã original" não faz o menor sentido, pelo que se deveria grafar "Sachsen-Coburg"» como escreveu Tonyjeff. Aquilo que para uns não faz sentido nenhum, para outros pode fazer todo o sentido do mundo. Uma discussão é uma aproximação razoada de posições e não uma afirmação belicosa de vontades. Desculpa-me, Tony, mas tenho mtos anos de colóquios e congressos científicos (onde às vezes há disputas tremendas, nota) e a noção de "fazer sentido" numa discussão elevada decorre sempre de argumentação, a qual por sua vez assenta em juízos, proposições, teses e premissas fundadas em fontes e/ou dados.
Limito-me a reiterar, de forma razoada, (1) que Gotha é forma tradicional e reconhecível em Portugal e no Brasil de um apelido régio alemão, que (2) Coburgo foi nativizado por razões de fonologia e morfologia do PT, e (3) que não há consenso na bibliografia sobre a a forma gráfica. Isto não é um conjunto de "impressões" (observação linguística: diz-se "pautar-se POR impressões" e não "pautar-se EM impressões" que é agramatical -- e isto tb. não é uma impressão). Contra mim devo referir o uso, por exemplo (entre outros), da velhinha, mas insubstituível Grande Enc. Portuguesa Brasileira, que tem "Saxe-Coburgo-Gota", e a História de Portugal de José Mattoso que Darwin já mencionou. São obras de grande qualidade e prestígio, mas o consenso não é absoluto, nem em Portugal nem no Brasil, repito.
A forma "Sachsen-Coburg" nunca foi usada pelos Reis de Portugal. O príncipe Ferdinand von Sachsen-Coburg und Gotha quando se tornou o consorte de Dona Maria II viu os seus nomes adaptados à língua e ortografia locais, como aliás sucedeu com os Sachsen-Coburg que casaram fora de territórios alemães. Saxe-Coburg/Saxe-Coburgo é a forma que esse apelido tomou fora da Alemanha (em Portugal, Espanha, França e Inglaterra).
Se a Wikipédia tem normativas sobre a actualização de nomes, sobretudo "nomes de nobres" (não gosto da expressão, mas entendo) submeto-me, com o devido protesto mas tb. com o devido respeito. Sou a favor de uma Wikipédia-Portugal, sou contra o AO e não gosto do Dicionário da Academia das Ciências que propõe soluções gráficas bizarras para estrangeirismos. Tb. não gosto da ortografia 1945/73, cheia de problemas e inconsistências, mas que fazer?, está em vigor e tenho que a usar e respeitar. Isto é só para explicar que no estado actual de coisas entendo que não devo insistir na discussão, apesar de lamentar a solução adoptada. Acho, sublinho ‘acho’, que é assim que se discute. Lourenço Fernandes (discussão) 11h35min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Se está ciente, em seus anos de colóquio científico, de que certas coisas podem não fazer sentido a uns, muito menos sentido deve fazer ao usar uma grafia contraditória, que mistura o "original" com o devidamente válido. "Saxe-Coburgo" era então válido em português tanto quanto "Gotha" o era – e foi muito mais porque o nome do topônimo era "Coburgo" do que por preocupação fonética em um caso específico – o nome do rei consorte. "Coburgo" antecede a isso, alto lá. A maneira como a tradição fez uso dum nome não pode impor-se ao padrão ortográfico vigente – isso porque um nome é como qualquer palavra, devendo seguir o que dita a onomástica. Valores pessoais que tangem o trandicionalismo devem ser colocados à parte. E a ressalva ao "nome dos nobres" se faz porque, ortodoxamente, não tinham sobrenomes, mas títulos, geralmente baseados em topônimos, perfeitamente atualizáveis. A intenção, desde 1943, é vencer esses preconceitos, que impedem qualquer diálogo razoado. Se há alguém belicoso aqui é o senhor "Fernandez" (forma original?), pelo que o arrefecimento de ânimos seria apreciável. --tony :: jeff¿13h35min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Meu Amigo, já te disse acima que me submeto aos critérios da WP, pelo que não vale a pena entrares em disputas que nada têm a ver com a esta discussão, nem fazeres comentários sobre valores pessoais ou chacota sobre o meu nome (que não é pseudónimo). Não estamos aqui para isso. Argumentei de forma razoada uma determinada posição, apresentei os meus argumentos e depois declarei que, face àquilo que tu próprio enunciaste, prescindia dela. Ou seja, submeti-me aos teus argumentos. Que mais queres, Tonyjeff? Beija-mão real? (é uma pergunta bem-humorada)
Agora, tu confundes títulos com nomes de família gentilícios e patronímicos, desculpa lá. O actual apelido Fernandes provém de um patronímico de origem germânica mto frequente na documentação medieval com as formas alatinadas "Fredenandiz" ou "Fredenandici", que correspondiam a uma forma antigo-portuguesa [feɾˈnãdets] [fe4"na~det_s] (dou em IPA e em X-SAMPA).
Última observação para arrefecer os ânimos ;) : "grafias contraditórias" (expressão curiosa cujo sentido neste contexto não entendo, pois a forma "Saxe-Coburgo Gotha" era a usada pelos monarcas e é usada ainda por historiadores luso-escreventes) é o que a WP promove neste momento com a corrente política de aceitar 3 ortografias distintas. Tenho encontrado cada contradição…
Não te qualifiquei de "belicoso", Tony, nem seria correcto fazê-lo: não te conheço e ademais não considero forma adequada de discutir chamar nomes às pessoas. E além disso não percebo bem tudo o que escreveste acima, mas aceito que seja limitação minha. Daquilo que percebi, umas coisas aceitei outras não. Normal. Eu escrevi: «Uma discussão é uma aproximação razoada de posições e não uma afirmação belicosa de vontades.» É uma afirmação de princípio. Concordas decerto, não? Tschüß. Lourenço Fernandes (discussão) 15h07min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
P.S. desculpa, é deformação profissional mas devo chamar-te a atenção para o facto de que os verbos transitivos em PT não se usam com a partícula "a" antes do objecto directo: é "antecede isso" e não "antecede a isso". Excepção (arcaizante): Amar a Deus.
Espero que não comecem a brincar com os sobrenomes, porque o meu é uma vítima muito fácil. Acho que vou muda-lo para Pernnettha, porque assim dá a impressão que é estrangeiro, ou antigo e nobre! ;) Sobre o Gota, Lourenço, a questão é que o sobrenome régio vem de uma cidade, a tal que era originalmente o bárbaro Gothaha, e que aqui na Wiki aparece como Gota. Penso que o interesse do Tony é apenas manter a coerência. Darwin (discussão) 16h38min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Ó pá, tudo bem! Já dei a mão à palmatória! O nome do ducado alemão de Gotha na Thuríngia (pus H só pra chatear) é aportuguesado para ‘Gota’ na Wikipédia quando usado no contexto dos sobrenomes régios do ramo dos Braganças descendentes de D. Fernando II (consorte). É pheio (mesmo se usado pelo Mattttoso), mas já não tô a discutir o assumpto. Bolas, que há gente mto suxetível (com X mesmo e sem P mesmo) por estas bandas! (e não tô a meter-me contigo Darwin) Acho que vou mudar Fernandes para Phernandes. É, tens razão, phica mais nobbre.
E uma notazita no verbete sobre a origem ‘Gotha’ do apelido régio português ‘Gota’ no verbete sobre o Ramo, só para ficar mais encyclopedico? Abrç. Lourenço Fernandes (discussão) 17h45min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
PS. não estou de acordo com os detalhes da tua proposta sobre a origem de Gotha; de facto, aparece menção a uma "Villa Gotaha" num diploma de Carlos Magno do séc. VIII, que em alemão se traduz por "gutes Wasser" (água boa). Noutras fontes, tb. escritas em LA o topónimo aparece com TH. A questão é que mtos nomes germânicos eram latinizados graficamente com uns Hs intrusivos. A forma "gõt" (adjectivo, "bom") está conforme à fonologia do Alto Alemão Antigo e o elemento "aha" corresponde ao gótico "ahwa" e ao Inglês Antigo "ēa" (todos do Proto-Germânico *ahu, palavra que tem a mesma origem indo-europeia do LA "aqua"). Ahwa, aha, ēa significavam "água", e, por extensão, "água corrente, rio". Não tem nada a ver com Godos e gótico. Bom, apesar disto tudo, acho "Gota" mesmo feio, mas como é "impressão" minha, já me calei. Nihil obstat. Lourenço Fernandes (discussão) 17h45min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Lourenço, a única parte em que não concordas comigo, pelo que percebo, é em queo "haha" em Gothaha ou Gotaha (ambas as formas aparecem) não é latim vulgar, mas sim também língua bárbara. :) Darwin (discussão) 18h19min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Faço abaixo um resumo daquilo que me parece que já está decidido, e do que está em discussão, para maior clareza. Peço também que usem Concordo, Discordo e Neutro, para que fique mais fácil a leitura de cada posição. Darwin (discussão) 18h12min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Mudança do nome fictício Casa de Bragança-Wettin para Ramo de Bragança-Saxe-Coburgo e Gota, aludindo no texto à utilização por alguns autores do termo "Casa Real" para este ramo - à revelia da lei sálica, sobre a qual essa definição assenta, nunca ter sido usada em Portugal; O artigo deve ainda ser colocado como secção tipo "veja artigo principal" em Casa de Bragança;
Eliminação de Maria Pia e Poidimani da lista de sucessão, uma vez que a sua pretensão carece de qualquer base factual;
Eliminação de Maria Pia da descendência da Casa de Bragança, pois essa descendência é uma mera pretensão não comprovada;
Manutenção de Maria Pia e Poidimani em questão dinástica portuguesa, pois a existência destas pretensões é verificável;
Eliminação de qualquer alusão a pretensões pós monárquicas em qualquer artigo que não seja o do visado ou o acima referido questão dinástica portuguesa;
Concordo plenamente. Não se justifica que se dê tratamento preferêncial aos pretendentes do Ramo Miguelista, na medida em que essas mesmas pretensões têm sido bastante contestadas pelo Ramo Loulé e Ramo Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança. Anjo-sozinho (discussão) 21h26min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Quem dá o tratamento preferencial aqui não é a Wikipedia, mas a fonte que considera Duarte Pio como o legítimo representante da Coroa Portuguesa. Se não concordas com o parecer do MNE, o problema não é da Wikipedia. E lembra-te que foi graças a Poidimani que esse parecer apareceu. Como tal considero a tua objecção improcedente, pois não há tratamento preferêncial dado pela Wikipédia, apenas conteúdo suportado por fonte fiável como foi dito. Darwin (discussão) 22h13min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, a minha opinião sobre esse assunto é esta: O parecer do MNE não sendo uma posição oficial do ministério, é uma recomendação emitida com o propósito declarado de legitimar Duarte Pio enquanto representante da Coroa e da Casa de Bragança numa questão em tribunal. Nessa condição, deve na mesma ser aceite como fonte fiável, pois a entidade que o produziu é credível e é um documento válido (tão válido que foi usado em tribunal).Darwin (discussão) 05h50min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Mantendo o actual texto introdutório que não deve, no entanto, fazer referência a ramos da Casa de Bragança, e apresentando apenas os sucessores com base factual, no caso D. Manuel II, se se considerar que era sucessor de si próprio, e Duarte Pio e família directa, que tem base factual. Todos os outros deverão ser eliminados até que apareçam fontes fiáveis que os comprovem como estando na linha de sucessão. O artigo deverá ainda ter uma secção com um título semelhante a "Pretensões ao trono português" que remete para Questão dinástica portuguesa.
Argumento a favor: Manutenção apenas da informação factual e compatibilidade com as outras wikis.
Argumento contra: (se alguém encontrar algum que o coloque)
Discordo que se mantenha o artigo com a informação actual, visto ser bastante contestada e polémica. Dever-se-ia manter a informação sobre D. Manuel II, mas não sobre a Família Miguelista. Além do mais, recorde-se, a Rainha D. Maria II destituiu o Ramo Miguelista perpetuamente da linha de sucessão ao trono (e esse facto está a ser desconsiderado erradamente nesta discussão). Anjo-sozinho (discussão) 21h26min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, não considero a tua objecção aqui válida, porque por mais que Duarte Pio seja contestado e polémico entre as hostes monárquicas, a posição dele enquanto representante da coroa está fundamentada em fonte fiável, como dito acima.Darwin (discussão) 22h10min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Passagem da informação de Duarte Pio para verbete próprio[editar código-fonte]
Dadas algumas das decisões acima, coloca-se o problema do que fazer com as biografias de Duarte Pio e seu pai e avô, que presentemente se encontram em Casa de Bragança, mas de onde deverão sair, mantendo-se no entanto a referência a Duarte Pio como actual representante da casa, que é a única que tem base factual. Empurrar estas biografias para questão dinástica portuguesa parece-me bastante forçado, além de desapropriado, pois Duarte Pio não é apenas um mero pretendente.
Parece que no passado, por má decisão por parte da administração da Wiki, o verbete sobre Duarte Pio foi eliminado, o que é um perfeito absurdo, dado ser o chefe reconhecido da Casa Real Portuguesa e personalidade sobejamente conhecida em Portugal e com manifesto valor enciclopédico, que não pode ser presa de sectarismos. No entanto, o carácter enciclopédico de seu pai e avô já não é tão evidente.
Proponho assim que se restaure o verbete sobre Duarte Pio onde será colocada, para além da sua biografia, as informações da sua ascendência, incluindo as biografias de seu pai e avô, resolvendo-se assim o problema.
Concordo com o restauro dos três artigos Miguel II de Bragança, Duarte Nuno de Bragança e Duarte Pio de Bragança, pois os três são artigos com relevância e são pessoas cuja biografia têm importância enciclopédica pelas razões óbvias. Outras wikis têm estes verbetes, porquê que nós não haveremos de os ter? Não vamos colocar informações sobre cada um num só artigo, acho isso um pouco desorganizado. Podemos fazer referência à ascendência em cada artigo. Com isto, os redirects dos filhos e das esposas passam para os respectivos artigos sobre o pai/marido. Se não houver um argumento válido contra, restaurarei os três artigos. Concordam? Pcjrm (discussão) 20h20min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Discordo porque essas pessoas detiveram durante muitos anos artigos próprios e que geraram sempre controvérsias (a ponto da comunidade ter decidido fundi-los num artigo genérico sobre os pretendentes). Caso seja aprovado, penso que se deverão criar também artigos para a D. Maria Pia e seus descententes (como acontece, por exemplo, na WP-EN). Anjo-sozinho (discussão) 21h26min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, só considero a tua objecção válida para os casos do pai e avô de Duarte Pio, porque no caso deste, por mais polémico que seja, não tenho qualquer dúvida acerca do seu valor enciclopédico. Darwin (discussão) 22h18min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Acho preferível colocar a proposta de Pcjrm em separado, para não criar confusão com a anterior.
Neutro pelo menos por enquanto, porque sei pouco sobre essas pessoas (embora oiça falar nelas desde pequeno) e não posso fazer uma avaliação justa sobre o seu carácter enciclopédico. Darwin (discussão) 20h55min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo como já tinha dito acima, pois têm relevância enciclopédica. São pessoas que fazem parte da História, pelo menos, da História da Casa de Bragança e da pretensão ao trono português no pós-Monarquia. Se necessiatrem de fontes sobre os biografados, não há problema, pois existem muitas. Pcjrm (discussão) 20h59min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Discordo porque essas pessoas detiveram durante muitos anos artigos próprios e que geraram sempre controvérsias (a ponto da comunidade ter decidido fundi-los num artigo genérico sobre os pretendentes). Caso seja aprovado, penso que se deverão criar também artigos para a D. Maria Pia e seus descententes (como acontece, por exemplo, na WP-EN). Anjo-sozinho (discussão) 21h26min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Discordo por não entender o valor enciclopédico de um artigo sobre D. Miguel dito Segundo. Num Dic.º de História de Portugal ou numa obra de genealogia faz todo o sentido. Aqui estes artigos só estão a ser considerados em função do pretendente à coroa (que não é filho nem neto dum antigo Chefe de Estado português). Lourenço Fernandes (discussão) 23h38min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Detiveram durante muitos anos artigos próprios e que geraram sempre controvérsias. Até parece que os artigos existiam há décadas e que existiram sempre guerras de edições, o que não aconteceu. Se for assim, concordo que se crie um artigo sobre Maria Pia, e que faça redirect de Poidimani para lá, como acontece na WP:EN (parece que o Anjo se esqueceu de referir este ponto). Pcjrm (discussão) 21h41min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Eu comprometo-me a fazer um artigo para D. Maria Pia, imparcial e à semelhança do inglês, desde que seja dado o mesmo tratamento imparcial aos artigos de Duarte Pio e família. Já agora, recomendo que, à semelhança da WP-EN, se utilize uma predifinição de pretendente para todos eles (afim de que todos sejam considerados como tal - meros pretendentes, e não Duques de uma cidade do Norte de Portugal). Concordam, caro Pcjrm e restantes utilizadores? Anjo-sozinho (discussão) 22h01min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Faço a mesma pergunta que Darwin, Anjo. E Anjo, o artigo será criado por todos; no fundo, o artigo deverá conter informação válida, como disse, e seguindo o modelo da wiki-en, e assim, eu próprio irei vigiar as suas edições e efectuar edições, tal como qualquer um de nós. Sugiro que o artigo da wiki-en deva ser traduzido para a nossa, para ver qual é o resultado. Aprovo a predefinição pretendente, para que esta sirva também para outros pretendentes a tronos de outros países. Pcjrm (discussão) 22h42min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
A imparcialidade do Anjo (sem querer ser desagradável nem mover processos de intenção) parece-me que está posta em causa no momento em que refere um pretendente com a forma de tratamento "Dona" e outro (legitimado e reconhecido) sem a forma "Dom". Aceito perfeitamente que um artigo sobre MP tenha relevância enciclopédica, como por ex.º teria outro sobre os falsos D. Sebastiães ou sobre Alves dos Reis (se não existir já). São figuras públicas controversas que protagonizaram episódios curiosos da nossa História. Aceito que se refira nesse artigo sobre MP as suas pretensões. Não posso aceitar é que se faça aí propaganda a coberto da descrição e apresentação de suposições e se use esse artigo para malhar na pretensões de outros (Loulés et alii inclusos). Quanto a referência ao falsário Poidimani, o qual tem lesado continuadamente a dignidade do Estado português, nesse artigo sobre MP, idem. Só pode ser de índole factual, referindo os processos judiciais em que está envolvido e as acusações de crimes diversos que pendem sobre ele. Lourenço Fernandes (discussão) 23h38min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Nova proposta e penso que, visto os outros pretendentes terem o seu verbete próprio, acho que Maria Pia também deveria ter o seu, com redirect de Poidimani para lá. Mas atenção: o verbete deve conter informaação imparcial e sem informação falsa. Penso que do artigo da Wiki-en se pode retirar informação válida para o artigo em português. Desta forma, espero que exista consenso na proposta acima para que desta forma todos fiquem em pé de igualdade e que os quatro verbetes (Miguel II, Duarte Nuno, Duarte Pio e Maria Pia) sejam recriados. Pcjrm (discussão) 21h48min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo com a proposta do Pcjrm, excepto no facto de Rosario Poidimani não poder ter um artigo à parte. Ele deve ser citado no artigo de D. Maria Pia, naturalmente, mas penso que a sua informação biográfica deverá constar de um artigo independente (mas igualmente imparcial e sem informação falsa). Utilizar-se-ão, em ambos, a predefinição de pretendente. Anjo-sozinho (discussão) 22h01min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo como já disse, pelo que vi da vida da senhora, creio que tenha algum valor enciclopédico. Quanto ao Poidimani, se alguém considerar que burlar o Estado Português é valor enciclopédico (que é a principal razão da sua notoriedade), que faça um. Mas aviso que no dia que aparecer, eu mesmo o mandarei para PE por BSRE. Darwin (discussão) 22h06min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Aditamento à minha concordância com o acima proposto: não é aceitável nesse artigo sobre MP que se use ou refira títulos nobiliárquicos, filiação régia e direitos sucessórios reclamados pela referida senhora sem a devida contextualização. Ou seja, que fique claro no artigo, por ex.º, que MP se dizia filha ilegítima do Rei Dom Carlos I e que se não tente por essa via afirmar que era a mesma de facto filha do monarca. Toda a documentação que sustenta as pretensões de MP deve de igual modo ser qualificada e marcada, nos casos relevantes, como pouco ou nada probatória. A não ser assim, voltamos à situação anterior, com a única diferença de termos os mesmos dados espalhados por artigos distintos. Espero ter sido claro. Lourenço Fernandes (discussão) 23h49min de 24 de março de 2009 (UTC)Responder
Claríssimo como a água, Lourenço. Se quiserem eu posso fazer o artigo sobre Maria Pia, já que o Lourenço questiona a imparcialidade do Anjo. Quando criar o artigo, depois poderão todos ver, editar e fazer apreciações. Concorrdam? Eu amanhã mesmo comecerei a elaborar o artigo. Enquanto isso, sugiro que importem a Predefinição:Pretendente o mais breve possível. Pcjrm (discussão) 00h24min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Óptimo. Ainda bem. Assim sendo, e reiterando a minha desconfiança face à imparcialidade do Anjo (resultante de afirmações proferidas pelo próprio -- não estou, portanto, a produzir ataque pessoal) apoio a proposta de que tu, Pcjrm, autores o dito artigo. For the record e para quem insiste em espalhar acusações parvas de lobbies e de partidarismos: não te conheço e não me correspondi contigo antes desta discussão. O mesmo sucede com todos os intervenientes desta página de discussão. O meu "lobby" é aquele a que tu, o Darwin e outros pertencem: a qualidade da WP lusófona. Aliás, logo que esta questão esteja resolvida pretendo remeter-me à humilde condição de visitante e editor esporádico e minimal da WP-pt, até porque neste momento aquilo que me interessa em termos intelectuais está mais bem representado noutras grandes wikipédias. Lourenço Fernandes (discussão) 00h33min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Mas isso nem se questiona, Lourenço. Agradecia que me deixassem fazer o artigo da D. Maria Pia, visto irem fazer o dos Miguelistas. E podem estar certos que farei um artigo imparcial e sustentado em fontes verificáveis. Já agora, aproveito para dizer que em relação aos títulos nobiliárquicos, também os de Duarte Pio e família devem ser sempre referidos sobre a forma de pretenção e não "é o Duque". Vamos trabalhar para acabar de vez com as discordâncias e para o bem comum da comunidade. Posso contar com o vosso voto de confiança? (sim, alguém que importe a predefinição de pretendente com urgência) Anjo-sozinho (discussão) 00h38min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, este disparate de chamares miguelistas a D. Duarte Pio e seus ascendentes próximos tem que acabar imediatamente. Miguelista é um termo que só tem aplicação no contexto da época e da controvérsia política que resultou numa guerra civil em Portugal. O uso de tal adjectivo para referires um ramo actual da Casa de Bragança é injustificável como é injustificável que aqui e alhures continues a referir-te a Maria Pia e ao falsário Poidimani como o Ramo Bragança Saxe-Coburgo e Gotha. Já escrevi antes que esse ramo se extinguiu com a morte de D. Manuel II. Para além disso, e como sabes, D. Duarte é descendente de D. Miguel e de D. Pedro IV (D. Pedro I do Brasil). Vais tb. chamar-lhe "pedrista"? Quanto à pretensão de D. Duarte ser Duque de Bragança esta discussão tb. tem que acabar. D. Duarte Pio de Bragança, Duque de Bragança, é o pretendente legítimo e reconhecido ao trono de Portugal. Ponto. Por essa razão se justifica um artigo sobre ele na WP. A neutralidade aqui é reconhecer a legitimidade, fundamento e reconhecimento de todas as suas pretensões, goste-se ou não, seja-se monarquista ou republicano ou outra coisa qualquer.
Manifesto, portanto, e uma vez mais, a minha profunda desconfiança sobre capacidade de Anjo poder fazer artigos imparciais sobre esta questão. Esta constante repetição dos mesmos argumentos mostra falta de capacidade de argumentação e de entendimento do que é o processo dinâmico de uma discussão elevada e razoada. E pretensão escreve-se com S. Lourenço Fernandes (discussão) 08h33min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo que a designação "Miguelista" não deva ser usada aqui na Wiki para se referir à descendência de D. Miguel, por ser inadequada, induzir em erro e mesmo pejorativa (pelo menos para mim, que abomino os chamados ideais Miguelistas).Darwin (discussão) 16h08min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Proponho que, à semelhança das Wikipédias estrangeiras, a nossa re-inclua o Brasão dos Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha no artigo correspondente ao ramo e a outros eventuais artigos relacionados. Não faz sentido que se tenha eliminado uma imagem que a comunidade wikipédia internacional aprovou e reconheceu (e até incluiu no Commons). Anjo-sozinho (discussão) 00h48min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Discordo Anjo, o brasão pode estar lá, desde que tenha alguma fonte confirmando que ele foi mesmo usado pela Casa de Bragança, e em que circunstância. Eu sinceramente acho muito estranho que aquele ramo tenha tido um brasão próprio, ainda mais metendo as armas da Saxónia junto com as de Portugal, como se o país fosse uma coligação. Isso é, quando muito, o brasão pessoal de alguém. Se se descobrir de quem é, e se for da Casa Real, não tenho nada a opor, desde que esteja bem identificado. Darwin (discussão) 05h38min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Tenho uma certa suspeita que este brasão é uma "invenção conveniente" de algum genealogista ou heráldico com o objectivo de identificar a linhagem para uso próprio. Repare-se, por exemplo, no brasão pessoal de D. Luís Filipe (http://i342.photobucket.com/albums/o431/PPatena/dluisfilipe.png), que era um Bragança-Coburgo. Nem rasto de Saxe nesse brasão, somente as armas da Casa de Bragança. Este site mostra também um único brasão a ser usado desde D. João IV até D. Manuel II. Lamento, mas se as outras Wikipedias têm critérios de verificabilidade tão baixos ao ponto de permitir um brasão tão suspeito, eles é que estão mal, não nós. Darwin (discussão) 06h19min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Discordo pelas razões apontadas por Darwin. Os Braganças nunca se viram ou identificaram como Saxe-Coburgo. A Casa Ducal e Real de Bragança nunca foi a Casa de Bragança-Saxe-Coburgo e Gotha. Manifesto a minha preocupação pelo facto de Anjo-sozinho parecer querer estar a restaurar a situação anterior, que motivou esta discussão. Lourenço Fernandes (discussão) 08h17min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Discordo. O brasão foi importado por mim e foi um trabalho próprio de uma pessoa da wiki-commons estrangeira que queria, desta forma, identificar o ramo, usando os brasões da Casa de Bragança e da Casa de Saxe-Coburgo. O brasão nunca foi utilizado pela Casa Real, logo não se admite que seja reposto. Pcjrm (discussão) 09h05min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Eu já suspeitava que era uma coisa assim. Este é o tipo de coisa que eu uso para identificar nas minhas genealogias troncos como, por exemplo, os Gomes Andrades, fundindo um brasão de Gomes com um de Andrades, puramente por razões de simplicidade de identificação. Aquele falso brasão devia ser removido de todas as Wikis. Darwin (discussão) 15h13min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Este é o brasão pessoal de Ernesto I de Saxe-Coburgo-Gota, tio do nosso Fernando II de Portugal, e representante da Casa de Saxe-Coburgo e Gota. Como se vê, é bem mais complicadinho que a versão extremamente simplista de quem inventou o falso brasão da "Casa de Bragança-Wettin", que se limitou a colocar as armas da Saxónia nos quartéis. Eu não sou entendido em heráldica, mas fiquei com a impressão de que a Casa de Bragança, enquanto casa reinante, não usava as próprias armas mas sim as do Reino, o que aliás faz todo o sentido. Isso não é aparente no artigo da Casa de Bragança, e julgo que devia ser. Se o que eu penso é verdade, deviam também lá estar, devidamente identificadas, as armas de Portugal à época. Darwin (discussão) 15h44min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Parece que existe consenso, e deste modo serão criados os artigos. Ponto um e queria referir que, estes pretendentes têm relevância enciclopédica pela ligação à Casa de Bragança e por representarem a pretensão ao trono português. Sendo que outras wikis têm estes quatro artigos e que existem referências, estes artigos devem constar da wikipédia. Deste modo, é necessário que, antes de se recriarem os artigos, devam ser definidas regras para a sua construção e edição.
Os artigos devem ter a predefinição pretendente.
Os artigos devem ter informação imparcial e com referências.
Os artigos devem referir-se aos títulos como pretensões. Para isso, devem ter uma secção chamada Reivindicações pós-Monarquia como já existia nos artigos antes de serem efectuados os redirects.
Os títulos em pretensão devem ter referências fiáveis, como por exemplo, sites de genealogia.
Não serão colocadas caixas de sucessão.
Deverá ser colocada a Categoria:Casa de Bragança, pois estes pretendentes pertencem à Casa de Bragança, querem tenham sido banidos ou não, e caso seja esse o argumento, eles pertencem à Casa de Bragança por sangue.
Para além disso, devem ser colocadas as pretensões aos títulos nos artigos dos mesmos. Estas regras vigoram apenas para Miguel II, Duarte Nuno, Duarte Pio e Maria Pia. Concordam? Pcjrm (discussão) 09h05min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo -- como comentário geral, penso que esta é uma proposta racional, equilibrada e desapaixonada como convém a matéria enciclopédica (e que enfurecerá, estou certo, partidários de todos os pretendentes e facções monarquistas -- paciência); recordo que o título dos Reis de Portugal (Rei de Portugal e dos Algarves d’aquém e d’além mar em África… etc.) está incompleto no artigo sobre a Linha. Lourenço Fernandes (discussão) 12h43min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo excepto que se faça do artigo de Duarte Pio um artigo de um titular e não de um pretendente. Ao contrário do que o Lourenço diz, lá por tacitamente os portugueses considerarem que esse senhor é o Duque de Bragança isso não quer dizer que o mesmo tenha, de facto, direitos para tal (porque a nacionalidade, a Lei de Banimento, a Lei de Proscrição, etc. vedaram-lhe todos esses direitos). Como tal, e em defesa da neutralidade, acho que se devem fazer os artigos como propõe o Pcjrm e tratá-los a todos como meros pretendentes. É o que farei com D. Maria Pia, logo, deviam seguir todos esse exemplo. Anjo-sozinho (discussão) 14h45min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Anjo, para cobrir essa situação que referes, proponho que Duarte Pio seja sempre identificado enquanto legítimo representante da Coroa e da Casa de Bragança *segundo o parecer do MNE*, para não dar a impressão de que esse reconhecimento é universal. Duarte Pio não é um "mero pretendente", uma vez que é, notoriamente, o preferido pelo Estado Português (e pela maioria das facções monárquicas, pelo que percebo), e deve ser tratado e enquadrado nessa qualidade. Darwin (discussão) 15h10min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Concordo, com a ressalva de que um mero "site de genealogia" não é uma fonte fiável (nem sequer o Genea), e não devia ser utilizado em circunstância alguma para referir seja o que for. Se o autor do site for alguém com mérito reconhecido na matéria (por exemplo, o Leo van der Pas ou outro), a informação deve constar sempre com o nome dele além do site. Darwin (discussão) 15h10min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Goste-se ou não, queira-se ou não, Duarte Pio é o Duque de Bragança, reconhecido e legitimado como tal, inclusivamente pelo governo da república portuguesa.
Ao contrário de Anjo-sozinho, eu não pretendo poder saber o que é que os portugueses pensam ou deixam de pensar sobre D. Duarte. Só se saberá se/quando houver referendo sobre o regime. Ou não, é irrelevante.
Esta discussão não é sobre opiniões acerca de pretensões, legitimidades, paternidades ou linhas sucessórias. Esta não é uma discussão de facções monarquistas sobre os seus pretendentes: a WP não é um fórum de discussão e não é um blog. Esta é uma discussão sobre que dados devem constar em determinados artigos da WP e verificabilidade dos mesmos através de fontes.
A mentalidade futebolística ou bairrista não é compatível com elaboração de artigos da WP. O Anjo pode insistir as vezes que quiser nas suas posições, mas cada vez que o faz está a violar princípios básicos da actuação wikipedista.
No que me concerne, e falo como simples usuário, a intervenção do usuário Anjo nesta discussão é improdutiva e conflituosa. A repetição do disparate ou da posição ideológica até à exaustão não transmuta o disparate ou da posição ideológica em verdade. Acho inaceitável que uma discussão deste tipo se mantenha neste tom e prossiga com este estilo de argumentação. Deveria haver aqui intervenção arbitral de administradores.
A proposta de Pcrjm sobre Estrutura dos Artigos é boa e denota independência e imparcialidade relativamente à matéria de facto. É uma excelente base de trabalho para se melhorar o conteúdo da WP sobre as matérias em apreço. Não faz qualquer sentido continuar a fazer regredir a discussão. Anjo-sozinho, tens a net toda à tua disposição: faz um blog, ou 20 blogs, faz sítios web, faz colóquios, publica o que tu quiseres na imprensa, mas entende de uma vez por todas que isto é uma enciclopédia.
Só para clarificar, as mudanças, ao que me parece, serão:
Manter o texto introdutório mais ou menos como está, removendo no entanto a referência a diferentes ramos da Casa de Bragança;
Remover a lista dos hipotéticos sucessores, deixando apenas a informação sobre D. Manuel II e Duarte Pio e família directa, que são os únicos que assentam em fonte fiável;
Colocação de uma secção sobre pretensões ao trono, que remete para questão dinástica portuguesa estilo "Veja artigo principal". Se se quiser colocar um pequeno texto nesta secção, em caso algum deve ser nomeado nesse texto nenhum dos pretendentes em questão.
Anjo, pensei que tínhamos resolvido não citar nenhum pretendente no artigo, e somente sucessores que tivessem essa posição confirmada por fonte fiável, dado que este artigo não é sobre pretensões. A proposta acima já remete para essas pretensões, para quem estiver interessado em saber mais sobre o assunto. Darwin (discussão) 17h10min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Citação: Lourenço Fernandes escreveu: «recordo que o título dos Reis de Portugal (Rei de Portugal e dos Algarves d’aquém e d’além mar em África… etc.) está incompleto no artigo sobre a Linha»
Venho também recordar esta chamada de atenção do Lourenço, sobre esta falha que devia ser colmatada. Uma versão mais completa é: "Rei de Portugal e dos Algarves d'Aquém e d'Além Mar em África, Senhor da Guiné e do Comércio, da Conquista e da Navegação da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia, etc", mas aquele "etc" ali deve significar alguma coisa, ou é mesmo assim? Darwin (discussão) 17h10min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Continuo a insistir de que os pretendentes Saxe-Coburgo devem, pelo menos, ser referenciados nos artigos seja da linha de sucessão ao trono de Portugal, seja Casa de Bragança e outros relacionados. Não se pode, nem deve, fechar os olhos a um facto que tem sido sobejamente discutido na imprensa e gerado opinião pública. Notem: reconhecer as suas pretensões não é necessariamente reconhecer os direitos, mas que devem constar isso devem. Anjo-sozinho (discussão) 21h29min de 25 de março de 2009 (UTC)Responder
Se serve de alguma ajuda para tentar se chegar a uma solução desse imbroglio, sugiro que uma mediação possa ser feita pelo adm Nuno, um dos mais antigos editores portugueses daqui, dos primórdios, de boa cultura geral, com mais de 10 mil artigos criados no projeto, e que escreve sobre áreas variadas e tem conhecimento da área que tratam, como poderão ver na página de usuário dele e na lista de artigos que já criou.
Concordo, 
Discordo e 
Neutro, para que fique mais fácil a leitura de cada posição. Darwin (discussão) 18h12min de 24 de março de 2009 (UTC)
Concordo igualmente com uma predefinição para pretendente, se ela ainda não existe. Darwin (discussão) 23h30min de 24 de março de 2009 (UTC)
Discordo que não se citem, a título de referência, que por exemplo D. Maria Pia pretendeu aos direitos de sucessão (conforme é citado em inúmera bibliografia que dá conta da pretendente). Anjo-sozinho (discussão) 17h08min de 25 de março de 2009 (UTC)