Wikipédia Discussão:Votações/Reversores bloqueando vândalos/2

Comentários iniciais

Quando começa a votação? !Silent (discussão) 14h30min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

• Ainda não tem prazo. Não sei como é o costume, coloca 2 semanas e se não tiver oposição começa, e se tiver oposição adia?
• As opções estão boas assim, precisa de mais alguma? Rjclaudio ^msg 14h32min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Pra mim as opções estão boas. Podia ser 2 semanas mesmo (ou até menos). !Silent (discussão) 14h38min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Não seria melhor esperar o resultado da outra votação, que trata justamente do direito ao voto? Além disso, há um levantamento de dados pendente ali, não? José Luiz ^disc 14h40min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Que votação é essa? !Silent (discussão) 14h54min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Ah sim, já achei. !Silent (discussão) 14h55min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Porque 48 horas se o prazo máximo para vandalismo é 24 horas? Se houver rencidência deve ser reportado aos administradores.Érico Wouters ^msg 16h12min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

O máximo de 24h é só para ips. Pela PB, bloqueio por vandalismo destrutivo a usuário cadastrado é no mínimo 24h, indo até 45 dias. Alguém deu a sugestão do prazo ser maior q 24h, então foi o 48h para as opções. Rjclaudio ^msg 16h26min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

48 horas só se houver reincidência (exceto para vandalismo destrutivo, mas ai o tempo mínimo são 10 dias).Érico Wouters ^msg 21h10min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

"2.2 Vandalismos destrutivos (§ 1.7.3) - 1 dia - 45 dias (sem consulta)" - tempo mínimo de 1 dia e máximo de 45 dias, bloqueio de conta registrada. O mínimo de 10 dias é apenas se for destrutivo com conteúdo criminoso. Rjclaudio ^msg 21h43min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Se houver reincidência o usuário deve ser reportado aos administradores, tenho medo de serem feitos bloqueios de 48 horas a contas e IPs que não são reincidentes.Érico Wouters ^msg 00h27min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

O que falta para definirmos a data de início da votação? E. Feld ^fala 18h51min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Definir se vamos votar antes ou depois da Wikipédia:Votações/Limitação do direito ao voto de contas pouco ativas. Além dessa aqui tem outra votação sendo criada tb (regras de assinatura), vamos parar tudo e esperar a votação do direito ao voto acabar (+2 semanas e pouco) ou vamos fazer em paralelo? Rjclaudio ^msg 18h56min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Por min votava antes das duas. Não tem porque esperar as outras votações, ainda mais a que fala sobre regras de assinatura. !Silent (discussão) 19h15min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Bem, tô vendo que não vão tirar o prazo de 48 horas, ok. Apenas aviso que o número de bloqueios iniciais de 48 horas serão muitos e também terão que ser modificados de acordo com a política de bloqueio. Também sei, por experiência própria, que terão várias visões sobre o que é vandalismo, mas, para todos os IPs (sem reincidência) o prazo máximo é de 1 dia, se houver reincidência deve ser reportado aos administradores, com reincidência (na maioria das vezes) 48 horas não chega. Espero que teja mais gente disposta a modificar esses bloqueios, caso essa proposta seja aprovada.Érico Wouters ^msg 21h02min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

O que é esse ponto "2.2: Usuários", se for aprovada (claro que será, olhem o número de reversores, não digam que não, por favor), somente para contas não confirmadas e IPs, ou seja, um reversor poderia bloquear um usuário com 5.000 edições, por exemplo. Se sim, acontecerá o mesmo que o Amats fez, desbloqueou o Heitor C.J, a ferramenta seria removida e depois de um mês algum administrador bonzinho reatribui, é isso? Érico Wouters ^msg 21h12min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Pode fazer como já foi proposto em outra discussão: usuário que perdeu o estatuto de reversor por mau uso da ferramenta de bloqueio só pode receber novamente o estatuto se fizer um pedido de reversor e este for aprovado por pelo menos dois administradores. Assim evita que um administrador sozinho reatribua o estatuto. Teve alguns contra algo do tipo mas não era sobre mau uso de bloqueio (era estatuto de reversor sem bloqueio) então poderíamos colocar essa opção na votação.

Alguns estavam falando por aí (nem sei mais onde) que não devia ser limitado a contas não confirmadas e ips. Aí entrou essa opção. Mas se tiver consenso para manter essa limitação tiramos essa parte da votação.

Sobre 48 horas, o Efeld colocou isso qnd esboçou as opções de votação lá na Wikipédia Discussão:Votações/Reversores bloqueando vândalos#Opções de votação mas não vi ninguém apoiando (pelo contrário, pelas discussões anteriores tem gente é contra) então tb concordo em retirar essa opção.

Rjclaudio ^msg 21h40min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

Sobre o ponto 3.2, como que iremos fazer a reavaliação de mais de 100 reversores? Não tem como, é só mesmo para burocratizar mais o processo. Essa votação não vai só dar a ferramenta de reversor, vai criar uma burocracia e isso, nós já temos de sobra. PedR^msg 15h17min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Verdade. !Silent (discussão) 15h30min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Boa. Não tinha percebido. Se ficar, proponho que não haja ônus nenhum pro reversor se a burocracia emperrar (e vai emperrar). José Luiz ^disc 15h51min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

• Na mesma linha de raciocínio do Cláudio, proponho um acréscimo na opção 3.1

3.1.1 - Caso permaneça o sistema atual:

• Acrescentar em Wikipédia:Reversor#Acesso e permissão de uso Reversores que tiverem sua ferramenta retirada por mau uso, deverão passar por um pedido de reversor, com duração mínima de uma semana, e cujo número de administradores opositores não seja igual ou maior ao número de apoiadores.

Sim

Não

Caso não haja oposição a esse acréscimo, pretendo acrescentar. Belanidia^Msg 16h54min de 17 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo com a acréscimo, mas sem impor qualquer limite de tempo, pois o propósito do estatuto de reversor é entregar ferramentas desburocratizadas a mais usuários de modo que esses possam auxiliar no trabalho administrativo de combate a vandalismo, nada mais. Havendo aprovação de dois administradores para re-obtenção do estatuto, independemente de há quanto tempo foi feito o pedido, ok. Afinal, a flag pode ser removida facilmente e sem qualquer empecilho ou pedido em se constatando mau uso no futuro. Ruy Pugliesi^◥ 18h36min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Tb prefiro assim. Não precisa ter limite mínimo de tempo (e se tiver não precisa 1 semana, basta uns 3 dias), precisa ter limite minimo de apoio. Se aparecer 10 adms apoiando em 24h, então está ok, não precisa esperar completar o prazo.

Se acontecer do pedido for aprovado por 2 adms e depois aparecer algum adm q realmente for contra a aprovação pode levar o assunto pro café dos adms e decidir por lá, ou abrir um pedido de remoção. Rjclaudio ^msg 18h51min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Sim, tudo questão de bom senso e consenso. E, desde que este administrador que discorda apresente os porquês... de nada adianta escrever que não apoia pq não apoia, é o mesmo que nada (ou contrário, dois discordantes que apresentaram sua avaliação sendo contestados por outro que se limitou a apresentar um apoio injusticado...) Bom senso... Sem prazos. Ruy Pugliesi^◥ 18h58min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

• Concordo. Sem prazos. José Luiz ^disc 19h22min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

A meu ver, seria melhor:

Reversores que tiverem sua ferramenta retirada por mau uso, deverão passar por um pedido formal de reversor, caso tenham interesse em reavê-la. Para aprovação, é necessário haver consenso entre os administradores no que se refere à atuação do usuário após a perda da ferramenta, com a participação de ao menos dois administradores.

Sem a ideia dicotômica de opositores/apoiadores, de preferência. Ruy Pugliesi^◥ 19h39min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Aí já vai mudar um pouco a forma que é feita. Atualmente um pedido de reversor é feito por contagem de votos (o primeiro adm discordando o resultado passa a ser por maioria simples de pelo menos 3 adms, e 2x0 / 2x1 não é consenso é votação) e uma mudança dessas seria melhor mudar tb o processo de aprovação do primeiro pedido, ou então não mudar nada agora e deixar para mudar depois já que não se discutiu bem sobre isso (seria uma novidade para ir direto para a votação). Fazer um primeiro pedido por voto e um segundo pedido por consenso fica estranho.

Eu prefiro manter a regra atual da contagem de votos (desde q as opiniões tenham justificativa válida, como tem sido feito) e depois (ou em paralelo) discutir passar de consenso para votação os pedidos de autorrevisor e de reversor (podendo até aprovar a mudança por consenso sem precisar votar). Rjclaudio ^msg 19h46min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Tem razão. Mas eu pensei na situação exclusiva de um usuário que perdeu as ferramentas e as está solicitando de volta. A questão da sistemática de aprovação geral pode ser discutida mais tarde ou nem discutida caso não haja interesse... Mas uma vez que o processo é o mesmo, o correto seria ficarmos apenas com:

Reversores que tiverem sua ferramenta retirada por mau uso, deverão passar por um pedido formal de reversor, caso tenham interesse em reavê-la. Para aprovação, é necessário haver a participação de ao menos dois administradores, nesse caso específico.

De acordo? Ruy Pugliesi^◥ 20h07min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo. Assim fica claro que a única mudança em relação a uma candidatura normal (de um usuário q nunca foi reversor) é q precisa de 2 adms se manifestando, e o resto é igual. Rjclaudio ^msg 20h16min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Agora que vi, isso aqui não foi lá pra votação. E agora, ainda dá tempo? Rjclaudio ^msg 00h25min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Data de início

Como falaram lá na votação sobre direito ao voto q uma possível mudança na regra não vai afetar as votações que já foram criadas, não tem pq esperar. Sugiro começar daqui a uma semana (25/09) já que isso está aberto desde o dia 9 e para dar algum tempo de fazer os ajustes finais, e durando 2 semanas. Concordam? Rjclaudio ^msg 19h49min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo. !Silent (discussão) 19h59min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo. E. Feld ^fala 20h02min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Sim Apoio. Ruy Pugliesi^◥ 20h07min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Apoio Já era pra ter feito isso rápido. Vitor Mazuco^Msg 10h42min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Então já pode colocar pra votação? Visto que ninguém está em desacordo com o data.Vitor Mazuco^Msg 18h04min de 23 de setembro de 2012 (UTC)

Já era para termos posto. Faça as honras. Rjclaudio ^msg 18h11min de 23 de setembro de 2012 (UTC)

De 25 até o dia 7. Vitor Mazuco^Msg 22h37min de 23 de setembro de 2012 (UTC)

Justificativas de voto

@!Silent: não, ainda não entendeu. O que eu quis dizer é que o número de candidatos reduz, não é nenhuma bobagem. Um usuário com a ferramenta de eliminação e bloqueio vai querer se incomodar e ser cobrado como administrador porque? Érico Wouters ^msg 00h21min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Um usuário com a ferramenta de eliminação e bloqueio vai querer se incomodar e ser cobrado como administrador porque?
Isso vai depender do editor. Se ele tiver interesse em ser administrador, ele vai se candidatar. O que não pode é obrigar alguém a virar admin só para ter uma ferramenta de bloqueio limitada a bloquear APENAS vândalos. !Silent (discussão) 00h30min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

E porque precisamos de tantos admins? Pelo bem do projeto, é sensato que se dê as ferramentas a quem elas serão úteis. Um reversor não vai usar todas as de admin e ficará concentrado apenas em bloquear, deixando de lado as demais. Se a ferramenta de bloqueio fosse atrativo a ponto de querer ser admin aos mais de cem reversores, teríamos muitos admins, mas a verdade é que a responsabilidade do cargo de sysop não os atrai. Continuamos com poucos admins e muitos reversores querendo bloquear vândalos. G‾|‾ ^D 00h34min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Talvez porque somos um dos projetos em que se tem menos administradores comparando o número de artigos com adms? Talvez por isso? Érico Wouters ^msg 00h35min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

O que precisamos é de editores, que estão em falta em várias wikis, independente do número de admins. O papel do admin, pelo que vejo, é o de cuidar de toda a parte administrativa do projeto. Concluir votações, definir tempo de bloqueio para outros casos além do simples vandalismo, garantir o cumprimento das regras, etc. É o grande síndico da Wikipédia. Mas precisamos também de zeladores, e dar esfregões a esses zeladores. G‾|‾ ^D 00h39min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

(conflito) E que diferença faria se tivessemos mais admins, porém que não que quase não usassem as ferramentas de adminstração? !Silent (discussão) 00h40min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Esse é o risco. Mas nunca saberemos se isso acontecerá, porque nunca teremos muitos administradores. Não faria mal nenhum termos 1.000 administradores, mas nas 24 horas do dia algum deles estaria online para bloquear, proteger, eliminar. Não existe um número fixo, quanto mais melhor.Érico Wouters ^msg 00h42min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Mas tem um outro problema Érico, tem gente que quer ser sysop e não consegue, seja ela por medo(ou outros motivos) de fazer um pedido ou aqueles que faz, e outros usuários ficam tumultuando/desestabilizando o pedido e isso influencia muito no fechamento ou no seu cancelamento. Então isso irá de uma forma fazer que reversores ajudem no combate dos vandalismos, deixando os sysop pra fazer outras coisas mais importantes e os reversores fazem o trabalho mais básico. Mas uma coisa é fato, que tudo isso é por falta de sysop aqui mesmo, essa votação, bem como essa discussão e o estatuto de eliminador também. Tudo por falta de sysop a disposição da comunidade. Infelizmente é isso. Vitor Mazuco^Msg 13h05min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

• Tudo isso porque o cargo não tem atrativo nenhum. Só sacerdotes e monges mesmo pra querer ter uma função que, por um lado não tem atrativo nenhum, como muitos gostam de lembrar, e, por outro, está o tempo todo sob ataque. Eu só não abandono por que tem duas tarefas ali que eu preciso do estatuto pra fazer: checagem de usuários e discussão de bloqueio. De resto, sou certamente um a menos. José Luiz ^disc 13h13min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Isso faz algum sentido?

Apenas um comentário vago que não aspira a nenhuma modificação nas regras. Faz algum sentido um usuário que vota em "Não" para a pergunta "Deve-se implantar definitivamente a ferramenta de bloqueio aos reversores?" responder as questões de "Restrições de bloqueio"? Ora, se ele é contra, esse é o voto dele, é evidente que vai ser contra todas as afirmações das restrições, por isso vota na resposta que mais se aproxima à sua posição. É como um ministro do STF participar da condenação final, com o cálculo de penas, para um réu que ele julgou ser inocente. A segunda seção serve para quem votou a favor na primeira especificar seu voto. G‾|‾ ^D 00h21min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Não necessariamente. Eu posso ser contra a ferramenta mas mesmo assim concordar com alguns de seus termos e votar neles pro caso dela passar. Eu posso também ser neutro, preferindo que não seja aprovada mas se for não me importo com o formato. Em canto algum das regras diz q quem é contra vai ter automaticamente os votos computados para a opção mais restritiva. Rjclaudio ^msg 00h24min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Mas é o que acontece na prática, as justificativas são quase sempre variações de "dos males o menor". G‾|‾ ^D 00h27min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Wikigt, um ministro do STF pode acolher uma preliminar (desmembramento, p. ex) e, nela vencido, votar no mérito. Do mesmo modo, os ministros que absolveram um réu de uma acusação, poderão votar nas penas. A cada nova votação, esquece-se quem votou em quê e o que vale é o colegiado como um todo. Assim, Concordo com o Rjclaudio. E. Feld ^fala 01h04min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Pelo menos eles conseguem (ou pelo menos deveriam conseguir) ser imparciais. G‾|‾ ^D 01h10min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

A "ideia bonita" é "eu sou contra isso, mas se for aprovado, como ficará melhor?". A realidade é "eu sou contra isso, se for aprovado, que seja o mais próximo do que eu queria". G‾|‾ ^D 01h16min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/geral/Porque não querem ser administradores? (29dez2011)

Aproveitando o assunto "possível redução no número de adms", deixo aqui a sugestão (pedido) para que todos (especialmente os atuais reversores) participem dessa coleta de opinião: Porque não querem ser administradores? (se quiserem tb podem falar o contrário, pq gostariam de ser adm). Respostas por lá tá, pra manter organizado. Rjclaudio ^msg 12h17min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Ao GoEThe

Neste dia, proporemos que o cargo de reversor seja renomeado pra "zelador". Eventualmente só sobrará como tarefa de sysop o que for espinhoso. Daí de fato não haverá mais desculpa pra pessoa ser sysop e não enfrentar o que de fato precisa de coragem e paciência ( e um certo masoquismo). Se quer só fazer o que tem script e não tem stress, que vire "zelador". Vejo com bons olhos a mudança. E ainda atende a preocupação do Vanthorn: sysop em berço esplêndido poderia ser "convidado" a ser zelador. Fica claro quem quer fazer o quê. José Luiz ^disc 20h37min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Seria contra dar aos reversores a eliminação da ER20 (ou qualquer eliminação). O papel dos reversores é interromper o ciclo de edições destrutivas, revertendo o vandalismo (e bloqueando o vandalo). Eliminar a página não vai interromper isso, o bloqueio vai. O reversor marca ER20 como marca qualquer ER, e faz isso como um usuário comum não por ser reversor. Além do mais, não se pode apagar diretamente as páginas marcadas por ER então o argumento da pressa para interromper o ciclo não existe. Se reversor pudesse apagar ER20 tb poderia apagar qualquer ER (se é ER é impróprio mesmo) e estaria juntando mt com o papel dos eliminadores.

Zé, atualmente os eliminadores já eliminam as páginas, temos os editores de interface para cobrir os js e ccs da vida, se tivermos os reversores bloqueando vândalo só vai sobrar pros adms o gerenciamento de estatutos (podia ir lá pros burocratas =), e o bloqueio/proteção q é a parte espinhosa. Não precisa nem q os reversores apaguem a ER20, podendo bloquear vandalo só vai sobrar espinho pros adms. Rjclaudio ^msg 21h06min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Verdade. De fato, agora poderíamos cobrar dos sysops que atuem majoritariamente naquilo que lhes é exclusivo. Se não quiserem, que mudem para os outros estatutos. Não seria isso? A pensar numa proposta sobre o que seria contado como "absenteísmo" (fazer o que é exclusivo ou ficar só bloqueando IP e reversão)... José Luiz ^disc 22h34min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Cobrar pode, mas uma regra de absenteísmo dessas, que só considere os bloqueios/proteções/participação nas DBs vai ser bem difícil de ser aprovada. Ainda mais que a comunidade já rejeitou o absenteísmo de 50 ações administrativas quaisquer (incluindo eliminação e outras q outros estatutos tb podem fazer) e também a de 50 edições quaisquer, essa nova proposta é ainda mais restrita que essas duas rejeitas não vai passar nunca. Rjclaudio ^msg 22h49min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Gostaria de ver os actuais administradores que actuam (simplesmente ou quase) como meros eliminadores ou pouco actuam, renunciarem ao cargo. Como eu referi já diversas vezes, não foi para isso que foram eleitos pela comunidade. Se não utilizam as ferramentas de bloqueio ou pouco actuam, não têm qualquer interesse para o projecto como administradores. Esta prerrogativa aos reversores é colmatar uma falha que não é das suas responsabilidades e visa combater a ineficiência do actual corpo administrativo eleito e, para mim, mais que obsoleto na sua eficácia. Dar poderes administrativos a utilizadores que não o são é proteger aqueles que administradores eleitos que pretendem "o ser" sem "o fazer". Vanthorn ^{msg ←} 22h58min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Se considerarmos que há administradores que são eleitos mesmo falando que o foco não será nos bloqueios então a comunidade não vê lá mt problema em ter adm que não atua diariamente nos bloqueios. Se a comunidade rejeitou a regra de absenteísmo é pq ela não se importa com isso, e essa visão q adms devem atuar em bloqueios / casos espinhentos senão melhor renunciar é só um ponto de vista de alguns usuários isolados. Rjclaudio ^msg 23h15min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Apresente-me uma eleição bem sucedida em que a comunidade elegeu um(a) administrador(a) nas circustâncias excepcionais de absenteísmo que referiu. Vanthorn ^{msg ←} 23h23min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Tem Kleiner, q o foco era o Filtro de edições, e deixou claro no PDA q a princípio ('a princípio', já q ninguém nunca vai falar 'nunca vou fazer isso', é sempre 'a princípio não faço, quem sabe um dia') não ia se Citação: envolver nas ações administrativas usuais (a tríade "bloqueio-proteção-ER"). Deve ter outros casos que o candidato falou q não ia trabalhar com foco nessa tríada usual e mesmo assim foi eleito mas não tenho interesse em buscar isso, e nem é minha intenção defender esse lado, a argumentação é simples, enquanto a comunidade não decidir isso não há pq administrador algum renunciar. Faz parte do trabalho de adm ser criticado por alguns (impossível agradar a todos), se ele renunciar só por isso então não tinha o perfil de adm. Rjclaudio ^msg 23h30min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Veja que é isso mesmo que eu acho: o Kleiner não devia ser eleito administrador. Devia é ter ganho o "poder" que precisava. Pra citar mais alguns, Opraco e Eamaral também não "interagem". Sem "nenhum demérito" ao trabalho voluntário que fazem (obrigado!!!!), não "deveriam" (?) ser administradores e sim "zeladores". A minha luta é que adminstrador precisa ter confiança da comunidade por que fará tarefas não robóticas. Se ele sempre ficar morrendo de medo de fazê-lo à cada passo, não fará nada. Se houver um processo bem definido onde o "julgamento" (e não a análise de um script) for o que se espera dele e que este julgamento tem a confiança da comunidade, esse sim é um trabalho mais nobre. Caso contrário, amigo, só teremos admins robóticos e os poucos corajosos que se arriscam a se meter no arbusto de urtiga que é tentar arbitrar GE de editores experientes ou opinar em DB ou proteger uma "versão errada" numa GE. Não desmereço o trabalho dos que gostam de ficar horas no Huggle e por isso defendo que o que for robótico seja facilitado. E o que não for, valorizado. José Luiz ^disc 00h15min de 27 de setembro de 2012 (UTC)

Eu tb concordaria com essa visão, o único problema é q nesse caso os adms estariam 'obrigados' por contrato (fez o PDA, escreveu seus termos, tem sua assinatura lá, e tem dezenas de testemunhas q votaram) a participar dos casos espinhentos sob risco de perder o estatuto. Imagino q não teremos mts administradores para esse trabalho duro e escravo. Mas mesmo tendo vários, só poderemos contar com esses e não poderemos contar com a eventual ajuda dos zeladores que estiverem de bom humor / disponíveis para atuar em alguns casos. Se agora nós temos 10 adms e n zeladores, nós temos 10 pessoas para lidar com espinhos e as vezes serem ajudados pelos zeladores. Se separar em dois níveis serão sempre no máximo 10 pessoas lidando, sem ajuda de fora.

Isso até me lembra uma estrutura de Conselho de Arbitragem. Usuários q tem a confiança da comunidade para lidar com casos espinhentos. Propoe uma reforma no CA, para que eles sejam mais proativos e possam atuar sem necessidade de alguém abrir um pedido (uma das sugestões dos stewards qnd teve a intervenção) e ampliando um pouco mais as funções (acho q tb faz parte das sugestões dos stewards), algo que tem meu total apoio, aí teremos exatamente isso, um grupo dedicado a trabalhar nos espinhos mas sem impedir que os zeladores também atuem. Rjclaudio ^msg 00h28min de 27 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo totalmente. Vamos ver se não extinguimos o CA ao invés de tentar resolver o problema. Fico feliz de ver essa discussão em andamento. José Luiz ^disc 01h32min de 27 de setembro de 2012 (UTC)

Há um esboço que contempla todas estas questões levantadas pelo Rjclaudio. Havia três propostas, mas com as discussões, os que levantaram a proposta 1 abdicou pela proposta 2 que abdicou pela proposta 3. Quem quiser trabalhar o tema, já tem um trabalho quase pronto sobre o assunto. __ Observatore^msg 03h16min de 27 de setembro de 2012 (UTC)

Só vi isto agora, mas só vou responder à questão inicial do Zé. Eu sempre apoiei o desmembramento da função de sysop para que se possa ter apenas as ferramentas de que se precisa a certa altura e acho que as funções chatas de que falam muitas vezes não são na verdade funções de sysop. O que eu vejo é uma tentativa de reconcentração de ferramentas nos reversores, o que basicamente é tosquiar um lobo e por-lhe a pele em cima de um coiote. Acho perfeitamente legítimo que não se queira ter todas as ferramentas, e mesmo que se tenha todas que só queira utilizar de certa maneira, desde que isso sirva a Wikipédia de alguma maneira. Resumindo, se não há uma ferramenta, não é tarefa de sysop, se o reversor pode bloquear e proteger páginas, é um sysop, chamem-lhe o que quiserem. GoEThe (discussão) 21h40min de 27 de setembro de 2012 (UTC)

Gostei imenso de ver esta discussão. Acho que faz todo o sentido, no sentido em que as coisas estão a caminhar agora, terminar com o estatuto de sysop e distribuir todas as funções. Porque como está de momento (já contando com a aprovação desta votação) temos a criação de um estatuto de mini-sysop - porque, como o GoEThe diz, se o reversor pode bloquear, eliminar páginas ... ele é na verdade um sysop disfarçado. Belanidia^Msg 17h53min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Não esquece tb do WP:editor de interface (já aprovado, só esperando decidir os detalhes para começar as candidaturas), mais um aí pra lista. Rjclaudio ^msg 18h07min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Exato, mais isso! Mais valo distribuir logo todas as ferramentas e as tarefas (por exemplo as DB) e acabar com o cargo de sysop, que vai deixando de fazer sentido. Essa é a única maneira, do meu ponto de vista, deste desdobramento das ferramentas realmente funcionar. Belanidia^Msg 18h10min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

O que faz vocês pensarem que teremos interessados em participar de discussões de bloqueio dos editores experientes? Conseguem ver algum editor com o perfil adequado que não participa destes tipos de discussão porque não é admin e não deseja sê-lo? OTAVIO1981 (discussão) 18h37min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Mas há tarefas que se exige um nível de confiança maior que os outros por não serem critérios muito objetivos. Bloqueio de usuários mais experientes ou por outros motivos sem ser vandalismo, proteção de página, avaliação de usuários para ser autorrevisor / reversor, discussão de bloqueio, filtro de edições, essas coisas precisa de um pouco mais de confiança e geralmente exigem conhecimentos de políticas similares por isso não faria mt sentido desmembrá-las em estatutos separados uma para cada canto e criar 10 estatutos diferentes. Bloqueio de não-confirmado por vandalismo óbvio é algo mais objetivo que os outros casos e não precisa ter tanta confiança como para ser adm.

E mesmo que se desmembre tudo ainda será bem útil ter um estatuto que reuna tudo em um só para que usuários que tem confiança e conhecimento não precisem se candidatar a n estatutos diferentes (simplificar o processo). Rjclaudio ^msg 18h43min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Se vc acha ...! A mim parece-me que daqui para a frente, esse número de users que têm tudo reunido reduzirá bastante e será extremamente pesado para os poucos que com ele ficarem. Eu mesma estou a repensar o meu estatuto, ver prós e contras, pois estou bastante apreensiva (mesmo usando ferramentas que ainda não foram fragmentadas). Belanidia^Msg 18h55min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Não precisa sair agora, espera a comunidade terminar de desmembrar as ferramentas e se voltar contra os administradores atuais exigindo q eles virem 'zeladores' ou que 'façam o que a comunidade votou para eles fazerem'. Se é que isso acontecerá, vai que esse nosso medo não se realiza e fica tudo normal? Mas tb podemos sempre entregar as ferramentas agora e voltar depois se vermos que a situação se normalizou. Rjclaudio ^msg 19h07min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

• Eu vejo a mecanização das tarefas como péssimo para desenvolver o diálogo para aplicação das regras. E os administradores não deveriam a princípio ser responsáveis pelo que é espinhoso. Isto é dever de todos, não? Citando o GoEThe, se não há uma ferramenta, não é tarefa de sysop e inclui-se aqui muito bem as DBs que sabidamente é um ponto crítico da comunidade. Se querem separar em N cargos não me importo mas não consigo entender em como isto melhora a participação no que é crítico ou fomenta uma maior participação em outras áreas.OTAVIO1981 (discussão) 19h17min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

• Nesta questão da descaraterização das funções dos sysops tento ser basicamente pragmático, talvez à custa de alguma despreocupação com aspetos "de princípios". Focando-me apenas nisto dos reversores bloqueando vândalos, não se trata de um novo estatuto mas apenas da constatação que um estatuto já existente tem condições para ter outros atributos — fez-se uma experiência que ninguém afirmou ter corrido mal, qual é o problema em avançar-se? É o mesmo que constatar que o carpinteiro também sabe rebocar paredes cumprindo as normas de segurança do estaleiro e por isso autorizá-lo a fazer tal coisa.

Quanto a criar mais estatutos, continuo sem opinião formada, tendendo em abstrato para não ver grande necessidade. Digo em abstrato porque a principal razão para tanta gente se lembrar de novos estatutos é, quanto a mim, a falta de disposição de muitas pessoas para serem administradores (a começar por mim). O problema pode começar até antes de se chegar a ser administrador - quantas vezes não vejo perguntas que, se fosse eu o candidato pensaria duas vezes em mandar o inquisidor bugiar... Isto é tanto pior quanto menos low profile, menos autómato e mais decidido a mudar coisas (e não há melhorias sem mudanças) for o candidato - daí a predominância de jovens (muiiiito jovens) em posições que em qq. projeto ou organização deste mundo, mesmo que muito dinâmicas e jovens, são tipicamente ocupadas por gente mais experiente (e inevitavelmente mais velha). Mas ainda bem que há miúdos que estão (mais) dispostos a aturar tudo isso, pois muito pior seria se eles fizessem como o resto de nós. --Stegop (discussão) 19h23min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

So para esclarecer e reposicionar. Que eu saiba, não existe nesta proposta aqui discutida a atribuição a reversores de ferramentas de proteção nem de eliminação. É isto mesmo ou estou eu enganado? E. Feld ^fala 19h46min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Sim, é isso mesmo. Essa proposta é só para a ferramenta (parcial) de bloqueio. O que estamos falando aqui é um hipotético futuro em que reversores teriam as ferramentas de eliminação e proteção e a de bloqueio por completo, na prática deixando de ser um reversor e virando um administrador. Rjclaudio ^msg 19h52min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Eu não vejo lógica nenhuma neste hipotético futuro. Alguém já manifestou que concordaria com isto???? E. Feld ^fala 19h59min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Ninguém. Por isso é apenas um hipotético, estão usando de hipóteses extremas que ninguém nunca sugeriu nem concordou para mostrar o que pode acontecer se essa tendência continuar ao se abrir mais esse precedente. Mas aprovar isso não necessariamente leva a essa hipótese extrema, é possível só querer isso e nada mais. É temores pelo futuro, só isso. Deixa para lidarmos com esse futuro quando (se) ele chegar. Rjclaudio ^msg 20h24min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Para mim esta situação surgiu porque alguns reversores viram que necessitam da ferramenta de bloqueio para facilitar o seu trabalho. Nem os que votam a favor nem os que votam contra querem negar esse "direito". Mas há duas maneiras de obter a ferramenta, juntá-la ao cinto de ferramentas dos reversores ou trocar o de reversor pelo de administrador. Os que votaram sim preferem a primeira maneira, os que votaram não preferem a segunda. A segunda tem a desvantagem do processo de escolha ser um bocado "chato", mas ninguém se lembra de tentar melhorar esse processo, preferindo um caminho mais fácil de atribuição automática de ferramenta a pessoas como eu, que nem a pediu. GoEThe (discussão) 21h17min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Eu me lembro de tentar melhorar o processo do PDA, mas sou realista que isso vai demorar um bocado para acontecer, se é que vai acontecer. Então prefiro a primeira opção e, se algum dia melhorar o PDA e a visão q a comunidade tem dos adms, desfaz isso aqui (se é q vai precisar desfazer). Só não acho q a solução é não fazer nada e esperar milagrosamente por uma melhora no PDA/clima quando isso não é algo recente e não tem perspectiva de melhorar a curto/médio prazo. Rjclaudio ^msg 21h26min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

Só esclarecendo a cronologia, a proposta não surgiu pq alguns reversores queriam a ferramenta. A proposta veio de um usuário sem nenhum estatuto (Raimundo), e depois apoiada por um usuário q não é eliminador mas não é reversor (Otavio) e por um administrador (eu). Depois apareceram os reversores apoiando, e os outros usuários discordando. Então nada disso de q isso surgiu do desejo egocentrico de reversores que queriam ter ferramentas para facilitar seu trabalho mas não queriam se tornar adms. Rjclaudio ^msg 21h32min de 28 de setembro de 2012 (UTC)

• OTAVIO1981 - se 10 pessoas puderem participar das DB, obrigatoriamente apenas esses 10 podem participar. No entanto, lembre que 'poder fazer' não significa obrigatoriamente 'ter que fazer' ou 'fazer sempre' - o que sobrecarrega quem realmente 'faz'. Mas, se 50 pessoas puderem participar das DB, mesmo que 40 não tivessem interesse especial em fazer isso, sempre haveria ocasiões em que o fariam, por algum motivo (pk têm interesse específico nessa DB, ou pk viram que essa DB teve pouca participação e vão lá, ou por outro motivo qualquer e, em especial, porque o podem fazer ...)! Se não puderem fazer, nunca o farão! Eu, em específico, não aprecio DB. Aliás, hão de notar que raramente participo de DBs com muita participação, mas esforço-me em participar daquelas que têm pouca participação. Outras têm realmente muita participação e eu também voto lá, pk aquela DB em específico me atrai, seja porque motivo for. Mas imaginemos que eu penso assim: eu não gosto de participar em DB, logo ... não preciso de um cargo que me dê esse 'privilégio', deixa para os outros que gostam disso. Sem o 'poder' de participar numa DB, eu nunca me sentiria tentada a faze-lo, simplesmente porque não poderia faze-lo. Quer uma prova de que isso não acontece só comigo? As DB têm duas secções distintas, em que apenas uma é destinada aos sysops. E todos os outros que dão seu parecer (que não conta para a decisão final) em inúmeras DBs? Esses na realidade, tendo o poder de 'votar do outro lado', iriam faze-lo, mesmo que esporadicamente, o que seria realmente de grande ajuda para os sysops, nessa ingrata tarefa. E concordo com o GoEThe - se não tem ferramenta, não deveria ser tarefa de sysop. Belanidia^Msg 12h12min de 29 de setembro de 2012 (UTC)

E. Feld - os reversores não têm as ferramentas de proteção (acho que o GoEThe se enganou quando disse isso). Mas de eliminação podem ter sim - o facto de não ser inerente à ferramenta de reversão, não significa que um único usuário não possa ter as várias ferramentas, basta pedi-las isoladamente. Tem por aí imensos users com ferramenta de reversão e eliminação. Portanto, no fim desta votação, um user, fazendo os vários pedidos, poderá: ter suas edições auto-confirmadas, reverter, bloquear vândalos até 24 horas, eliminar e restaurar páginas e ser editor de interface - isso é ser um mini-sysop, quer queiram quer não. Era isso que eu e o GoEThe estávamos a tentar explicar. Não se trata de uma caso hipotético, no futuro, mas de algo que já é possível agora (bloquear será possível apenas no fim desta votação, mas o resto já está implementado). Belanidia^Msg 12h20min de 29 de setembro de 2012 (UTC)