Discussão:Torneio Rio-São Paulo de 1940

Diferenças entre 1940, 1964 e 1966

Percebo que muitos fazem confusões na internet sobre os campeonatos de 1940, 1964 e 1966, tentando compará-los na tentativa de justificar a necessidade de uma divisão de título em 1940.

Os campeonatos de 1964 e 1966 foram concluídos. No entanto, ao fim desses campeonatos (de pontos corridos) foi verificado um empate em primeiro lugar, em uma época sem saldo de gols. Normalmente se instituía a chamada "disputa extra" em melhor de três, em caso de dois clubes empatados (caso de 1964) ou um "supercampeonato" ou triangular/quadrangular/etc. extra entre os mais de dois clubes empatados em primeiro lugar. Essas disputas extras (como o próprio nome nome indica) eram situações especiais e externas ao campeonato, e muitas vezes na impossibilidade de calendário para realizá-las as ligas e federações preferiam dividir o título entre os primeiros lugares - existem outros casos assim em estaduais.

Já em 1940 o campeonato não terminou, faltou disputar o segundo turno inteiro. As posições de Flamengo e Fluminense na liderança empatada na tabela não eram definitivas ou finais.

Ao invés de tentar "empurrar" esse título em todas as listas e distorcer as informações de 1964 e 1966 como parte de uma campanha pró-reconhecimento, seria muito mais interessante que esses clubes ou esses torcedores fizessem um pedido formal direcionado às federações do Rio e de São Paulo pedindo encarecidamente a declaração do campeonato como encerrado em turno único e dividindo o título, pois apenas com o aval/homologação das federações se terá campeões de fato.

O site www.rsssfbrasil.com é uma boa fonte esclarecedora dessas questões.

Auriel (discussão) Auriel (discussão) 06h49min de 23 de maio de 2009 (UTC)

"Ao invés de tentar "empurrar" esse título em todas as listas e distorcer as informações de 1964 e 1966 como parte de uma campanha pró-reconhecimento? Como assim? Nunca consideram os títulos de 1940 quando fazem uma listas dos maiores campeões do Rio-São Paulo, o máximo que eu vi foi considerarem os títulos do Rio-São Paulo como não oficiais na Wikipedia do Rio-São Paulo e deixando queclaro que não era oficial, fazendo uma lista oficial (não contando os Rio-São Paulo de 1940) e outra não oficial (considerando o Rio-São Paulo de 1940). Mesmo assim rápidamente excluiram essa edição de títulos não oficiais e só deixaram a oficial Carambolax (discussão) 17h10min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

É verdade. O Torneio Rio São-Paulo de 1940 não teve campeão nenhum. Não houve divisão nenhuma de taça entre Fla e Flu, nem muito menos eles foram considerados campeões. Esse papo de que Flamengo e Fluminense seriam campeões de 1940 só surgiu muito recentemente (http://globoesporte.globo.com/futebol/100-anos-de-fla-flu/noticia/2012/07/torneio-rio-sao-paulo-de-1940-taca-dividida-de-fla-e-flu-e-esquecida.html) em 2012 porque em 2010 a CBF oficializou o Robertão 1967-1970 como Brasileirão e por isso a Portuguesa veio falar em oficializar também o Torneio Rio-São Paulo como Brasileirão (http://globoesporte.globo.com/futebol/times/portuguesa/noticia/2010/12/lusa-vai-reivindicar-reconhecimento-dos-titulos-do-torneio-rio-sao-paulo.html). Se essa equiparação do Torneio Rio-São Paulo com o Brasileirão acontecesse, o Vasco passaria o Flamengo em títulos brasileiros (Vasco-7: 1958/66/74/89/97/99/2000 ; Fla-6: 1961/80/82/83/92/2009), além de que o Botafogo e Fluminense empatariam com Flamengo (Bota: 1962/64/66/68/95/98 ; Flu: 1957/60/70/84/2010/2012). Por causa disso, a chamada "imprensa rubro-negra" inventou agora essa de que Fla e Flu teriam sido considerados campeões do Torneio Rio-São Paulo de 1940. Mas é mentira. Vamos ver o que diziam os jornais antes de começarem em 2010 os debates sobre "reconhecimentos e oficializações".

O Estado de São Paulo: em sua edição de 01/03/2000 , não fala do Torneio Rio São Paulo de 1940. A lista de campeões vai logo de 1933 para 1950 (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/20000301-38851-spo-0026-esp-e2-not/busca/TORNEIO+RIO+SAO+PAULO); idem a edição de 18/01/2002: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/20020118-39539-spo-58-esp-h2-not/busca/Torneio+Rio+S%C3%A3o+Paulo . Esta mesma edição deixa claro que o Flamengo só conquistou 1 Torneio Rio São-Paulo (1961) e o Flu 2 (1957 e 60).

A Folha de São Paulo: edição de 19/01/2002, deixando claro que a edição de 1940 só teve um turno e não teve campeão (http://acervo.folha.com.br/resultados/?q=Torneio+Rio+S%C3%A3o+Paulo+campe%C3%B5es+1933+1950&site=&periodo=acervo&x=0&y=0)

Também vale a pena ver o que diz o RSSSF sobre o Torneio de 1940 (conforme consta em http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjsp1940.htm na data de hoje, 02/02/2013): Em virtude de o torneio não ter sido concluído, não houve campeão. Disputados 32 jogos com 163 gols, com média de 4,78 gols por partida.

Usuário(a): Carambolax (discussão) Seu comentário é bom mas tem alguns erros: Primeiro - Mesmo hoje em dia onde não existe a mais minima chance do Rio-São Paulo ser unificado com o Brasileirão, e mesmo que fosse, o Flamengo já superou o Vasco em Brasileiros mesmo contando o Rio-São Paulo (8 títulos do Flamengo - 1961/1980/1982/1983/1992/2009/2019/2020 contra 7 do Vasco - 1958/1966/1974/1989/1997/1999/2000), o Flamengo segue sendo contando o Rio-São Paulo de 1940 como um título (https://twitter.com/Flamengo/status/1461675145542750210 e https://www.flamengo.com.br/titulosdoflamengo). Segundo - Se o Flamengo não queria ficar atrás do Vasco em Brasileiros não era muito mais facil falar sobre a Copa União de 1987? Um torneio que era de nível nacional ao inves de interestadual e que quando o Flamengo foi campeão do torneio na época o chamaram de campeão do brasil e campeão brasileiro? Sem falar que a torcida do Flamengo está muito mais familiarizada com a Copa União de 1987 do que com o Rio-São Paulo de 1940 (e se importa muito mais com Copa União do que com o Rio-São Paulo também). Terceiro - Esse papo de que o Rio-São Paulo de 1940 só começou a ser falado depois da matéria da GE é mentira, a própria matéria do GE mostrou uma foto da Sala de troféus do Fluminense que fala sobre o Rio-São Paulo de 1940, que obiviamento veio antes dessa matéira (http://s2.glbimg.com/f4R-3NpFXyo3cdk-voBatPlAZRN4nld0wpZL0m-CViQBY5G-fMjCt_Zoq7Dhj7ho/s.glbimg.com/es/ge/f/original/2012/07/03/memoriasflu_saladetrofeus2.jpg). Ainda falando da foto da Sala de troféus do Fluminense, tem uma parte que fala que o Diário de Noite falava sobre o Rio-São Paulo de 1940 e tratava o Flamengo e o Fluminense como campeões e isso não foi tirado do nada, o site de pesquisa e estatísticas RSSSF Brasil fala a mesma coisa. Quarto - Ainda falando da RSSSF, ela fala que os clubes consideraram o resultado como definitivo e declararam Fluminense e Flamengo campeões, ela em nenhum momento falou que a CBD já reconheceu o Fluminense e Flamengo campeões (ou seja, ela nunca falou que esses títulos foram reconhecidos oficialmente), então não faz sentido você mostrar um monte de jornal ignorando o Rio-São de Paulo de 1940 pois todo mundo sabe que oficialmente esses títulos não são reconhecidos, afinal, se o torneio já fosse reconhecido oficialmente nem polemica teria. Quinto - Se o Fluminense e o Flamengo queriam inventar essa história para ganhar Brasileiros (ignorando o fato de que mesmo hoje em dia onde não tem mais chences de reconhecerem os Rio-São Paulos como Brasileiros e mesmo assim eles seguem se considerando campeões do Rio-São Paulo) porque a única coisa que eles fizeram foram criar uma página no GE e uma referencia na sala de troféus do Fluminense ao invés de pedir para a CBD reconhecer eles como campeões do Rio-São Paulo de 1940? Ninguém que não fosse Flamengo ou Fluminense saberia da matéria da GE e da referencia na sala de troféus do Fluminense, não faz sentido. Eles apenas queriam destacar um torneio que supostamente eles foram considerados campeões pelo clubes mas a CBD não reconheceu, eles não pediram para reconhecer pois pedir para reconhecer títulos de um Campeonato Interestadual Extinto seria meio esquisito

Afirmação falsa

Em anos de leitura e conversa sobre futebol com muitíssimos torcedores de Fla e Flu, jamais encontrei um só torcedor desses clubes que tenha falado em reconhecimento ao título do Torneio Rio-São Paulo de 1940. No que diz respeito a reconhecimento de títulos, o que historicamente é questionado por rubro-negros e tricolores sempre foi Brasileiro 1987, Robertão (agora Brasileiro) 1970 e Copa Rio 1952. Sobre Rio-São Paulo de 1940, nada nunca houve nesse sentido. Tanto é que a frase A divisão do título é até hoje reivindicada pelos torcedores dessas equipes, mas a mesma depende da movimentação dos dirigentes dos clubes junto às federações em prol desse direito, apresentada no texto, não é corroborada pela fonte indicada (http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjsp1940.htm) nem nenhuma fonte é apresentada para essa frase. Claramente, é o caso de algum torcedor de Fla ou Flu que atribuiu sua própria idéia ao conjunto das torcidas. Nem os próprios clubes se consideram campeões do Rio-São Paulo de 1940 em seus sites oficiais: http://www.flamengo.com.br/site/conteudo/detalhe/107/titulos e http://www.fluminense.com.br/site/futebol/historia/capitulo-ii-os-titulos/lista-de-titulos/ . Em função disso, retirarei do texto a dita frase.

É só comparar: FIFA não reconhece nem Copa Rio nem Toyota como mundiais e mesmo assim os dois clubes se dizem campeões mundiais por causa desses títulos (ver os links pros títulos dos clubes nos sites oficiais). CBF não reconhece o Fla como campeão brasileiro de 1987 mas mesmo assim o site do clube fala que ele foi campeão brasileiro daquele ano. CBF reconheceu o Robertão como Brasileirão em 2010 mas já em 1997 o Álvaro Barcellos mandou pintar "Bicampeão Brasileiro 1970-1984" no muro das Laranjeiras. Esses clubes não deixam de se considerar campeões do que acham justo independente dos títulos terem ou não reconhecimento dos órgãos oficiais. Se esses clubes não se dizem campeões do RJ-SP de 1940 (ver links acima), não terá sido por falta de reconhecimento oficial do CBD, mas sim porque ninguém foi considerado campeão mesmo.

Usuário(a): Carambolax (discussão) No periódo atual, Fluminense e Flamengo sim se cosideram campeões do Rio-São de Paulo de 1940. Mas tirando isso, você realmente está certo em que as torcidas de ambos os clubes não estou interessados em reconhecer essse título

Regulamentos de 1962 e 1966

El cazador As situações de desempates (partidas extras) não estavam previstas pelo regulamento? Não está havendo uma confusão sua entre regulamento e calendário dos jogos?

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h11min de 7 de março de 2017 (UTC)

Pelo que li no verbete sobre 1966 (sobre 1964 não afirmo), parece-me que não havia a previsão de extras. Conforme consta lá "Antes mesmo da rodada, já vislumbrando tal possibilidade, as federações Paulista e Carioca tomaram a decisão de declarar mais de um campeão, se mais de dois times terminassem empatados em pontos."

Atenciosamente El cazador (discussão) 17h08min de 7 de março de 2017 (UTC)