Wikipédia:Revalidação/Castro Alves
A seguinte discussão está preservada como arquivo de uma revalidação de conteúdo anteriormente promovido terminada a 13h35min UTC de 3 de janeiro de 2023. De acordo com os argumentos apresentados até à data referida, o conteúdo manteve sua qualificação de destaque. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Se o conteúdo não foi mantido destacado, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.
Tentativa de consenso[editar código-fonte]
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- ATENÇÃO
- Esta é uma tentativa de consenso.
A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo não será mais destacado.
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- Proponente e argumentação
Me deparei com este artigo destacado repleto de problemas e repito aqui aquilo que comentei com o @Xavier1824: na PD do artigo:
Primeiro é extremamente parcial. Não li tudo, mas os trechos que vi estão repletos de figuras de linguagem para destacar a genialidade de Alves (Foi "a primeira mulher que se entregou completamente à força sedutora de Castro Alves", no dizer de Ornelas). Lembro que estamos aqui para escrever um verbete de enciclopédia imparcial e não uma biografia não autorizada sensacionalista (Em Salvador o casal de amantes se hospedou no Hotel Figueiredo, no centro, atendendo ao desejo de Castro Alves de que os notem, uma afronta à sociedade baiana).
Segundo: o artigo tem muitas citações. É basicamente um retalho do que os outros tinham a dizer sobre o biografado e o torna extremamente parcial e truncado e não uma ideia concisa e límpida da vida dele. Dos cinco parágrafos da introdução (o que já está errado por si só, introduções devem ter no máximo quatro), todos tem citações para falar como Alves era incrível. Tá, mas o que ele fez nos seus 24 anos de vida? Onde estudou, qual sua trajetória de vida, a quem influenciou, quais prêmios recebeu, porque morreu tão jovem e qual o seu legado na literatura brasileira? Nada disso é respondido na parte mais básica e fundamental do artigo. Mas temos lá a opinião de José Alencar, que pouco importa ali (José de Alencar disse dele, quando ainda em vida, que "palpita em sua obra o poderoso sentimento de nacionalidade, essa alma que faz os grandes poetas, como os grandes cidadãos".). De novo: artigo parcial e repleto de citações indevidas para reforçar ainda mais a parcialidade.
Terceiro: o artigo está cheio de passagens inúteis. 1) Em Salvador o casal de amantes se hospedou no Hotel Figueiredo, no centro, atendendo ao desejo de Castro Alves de que os notem, uma afronta à sociedade baiana, Da época sertaneja guardou o primeiro amor infantil, Leonídia Fraga, no dizer de Archimimo Ornelas: "ele a conhecera em criança, no Curralinho, quando ambos brincavam nas campinas", 2) Logo se entrosou com as atividades sociais da mocidade acadêmica, como disse Afrânio Peixoto: "Aí a vida agitada e solta da academia, onde os moços de talento porfiavam por aparecer, a índole generosa de Castro Alves, que desde cedo aspirou à glória que dão as grandes causas sociais, fizeram dele um tribuno e um poeta que se não esquivou às sessões públicas na Faculdade, nas sociedades dos estudantes, na plateia dos teatros, incitado desde logo pelos aplausos e ovações que começara a receber, e iam num crescendo de apoteose e assim por diante. O artigo não vai direto ao ponto e fica dando firulas e enfeites sobre como ele era destacado e sensacional, coisa que não cabe a Wikipédia dizer.
Por fim, as 23 notas de rodapé são uma aberração a parte e sumarizam todos esses problemas e mostram que o artigo não foi construído para ser um verbete de enciclopédia imparcial.
É impossível manter o status de destacado do artigo sobre tais condições. Precisa ser reescrito do zero sem a enxurrada de citações, trivialidades e parcialidades. Isso que não entro na questão da fiabilidade e imparcialidade das fontes usadas.
Destaco ainda que o artigo está programado para ir à PP em 1 de janeiro de 2024. Sugiro pular sua exibição e caso o artigo seja arrumado e o destaque mantido, ele pode figurar lá. Pedro H. fale 10h21min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Prazo de discussão (30 dias)
- das 10h21min UTC de 4 de dezembro de 2023 até as 10h21min UTC de 3 de janeiro de 2024
Comentários e sugestões[editar código-fonte]
Pergunta Como está descrito na proposta de revalidação, o artigo não foi para a página principal ainda. Temos algum precedente de artigo revalidado antes mesmo de ir para a PP? É uma dúvida sincera. Fronteira diga - veja 10h36min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- @Fronteira: Sei que no passado já houve casos assim, mas confesso que não lembro do desfecho. De todo modo, não me parece justo que um artigo com problemas apareça na PP e isso nem deve servir como blindagem contra revalidação caso problemas graves sejam detectados. Pedro H. fale 10h51min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Simples: o indivíduo perde a discussão do destaque e abre uma revalidação. Abuso do espaço público para provar um ponto de vista, algo que é, aliás, muito bem situado em nossos padrões. Quanto a ir à PP, ter uma estrela, isso pouco me importa - olhem lá o número de visualizações: é para eles - os consulentes =- que editamos aqui, que pesquisamos e, finalmente, enfrentamos os arroubos de cada editor que quer provar um WP:POV... André Koehne (discussão) 11h06min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- @André Koehne: Você tem um ponto. Conflitos de interesse devem ser evitados, mas ainda acredito que quando um terceiro lado não envolvido vê o problema, ele também não pode ser impedido de realizar os procedimentos adequados. Pedro H. fale 11h19min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não @PedroH:... Se olhar as propostas anteriores, fui contra o destaque - não pelos motivos que você agora quer "provar" com o seu WP:POV - mas justamente porque este é um caso específico de artigo que precisava trazer um mínimo de qualidade em respeito aos consulentes. Noto, e abri ao acaso algumas biografias destacadas no projeto - que quase todas não cumprem os seus critérios subjetivos aqui expostos. Sou contra esse processo de EAD justamente porque qualquer um pode vir, trazer opiniões as mais estapafúrdias, que variam conforme o gosto do "freguês" e simplesmente não indicarem um regra, uma fonte, que o sustentem... Quer um exemplo? Jorge Guinle não ganhou estrela porque diz lá que "fez sexo"... Olha que curioso, não? Você mesmo que anda a retirar "falecer" dos artigos porque infringiria (não infringe, deve ser evitado) a redação "neutra" na página informativa WP:EUFEMISMO e, olha que curioso: lá diz "Da mesma forma, teve relações sexuais é neutra, enquanto que o eufemismo fez amor é presunçoso"... Ou seja, essas EADs acabam se tornando um amontoado de subjetividades. Sua farta argumentação acima é um monumento ao que estou a falar... André Koehne (discussão) 11h43min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- @André Koehne: POV onde? Você, assim como eu, precisamos seguir as regras do site, não vontades particulares. Se não gosta delas, paciência. Também discordo de um monte de coisa por aqui, mas sigo o que está em vigor. Temos uma série de recomendações a seguir e apresentei os problemas deste artigo baseado nelas. Se acha que são subjetivos, explique aos demais usuários seus argumentos concretos para manutenção e guarde suas discordâncias comigo para outro lugar. Pedro H. fale 12h05min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não tenho discordâncias contigo, não me lembro nos últimos meses de ter-lhe sequer falado. Tenho discordância com o fato de um editor não respeitar a decisão da comunidade porque acha que tem "uma série de recomendações" que precisam ser, na sua opinião, ser seguidas e não foram, na sua opinião. E isso tem sido recorrente aqui, com artigos onde editei. Porque, como falei, você viu isto aqui - mas quase TODAS as biografias destacadas (tem uma com título da seção "ás da aviação") necessitam disso. Suas queixas, aqui não têm precedentes em NENHUM outro artigo destacado: você não os viu? Não os leu? Citações em excesso? É sério isso? Parece que sim, vale tudo... aqui. Honestamente, isso já resvala para abuso do espaço público (leia lá: Citação: abuso de espaço público escreveu: «o uso inadequado dos espaços de discussão... pelo superdimensionamento dos problemas e pelo próprio conteúdo.»... André Koehne (discussão) 12h55min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não é achismo. O conteúdo inserido na Wikipédia tem regras, siga-as. E meu caro, não estou desmerecendo suas fontes. Como falei, não parei para verificá-las. O problema é a forma como foram usadas e transcritas no artigo. Pedro H. fale 13h57min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- Pedro... Leia como falou acima... Você foi ofensivo, eu me senti ofendido. Mas, vamos lá... Você "acusa" de parcialidade as fontes (sic). Me diz lá, vamos ajudar os wikipedistas franceses que escreveram parcialidades referenciadas no Victor Hugo? Você poderia nos indicar, objetivamente qual das regras contidas em nosso livro de estilo se baseiam as suas opiniões aqui? Creio que isso seja necessário para que você tenha um mínimo de credibilidade, não? (Responda se quiser - eu duvido que as encontre - mas, repetindo-me: às favas a tal "estrelinha", o artigo não precisa dela e mantenho meu voto por retirá-la) André Koehne (discussão) 14h06min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- @André Koehne: Se o ofendi peço desculpas, às vezes meus comentários podem soar ríspidos, mas garanto que não foi a intenção. E estamos discutindo os problemas deste artigo, não dos outros. Pedro H. fale 14h21min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- Obrigado, Pedro. Peço desculpas também pela forma como reagi, mas... imagine você como já estou escaldado com isso aqui... Enfim, vou falar-lhe em sua discussão... André Koehne (discussão) 14h28min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- @André Koehne: Se o ofendi peço desculpas, às vezes meus comentários podem soar ríspidos, mas garanto que não foi a intenção. E estamos discutindo os problemas deste artigo, não dos outros. Pedro H. fale 14h21min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- Pedro... Leia como falou acima... Você foi ofensivo, eu me senti ofendido. Mas, vamos lá... Você "acusa" de parcialidade as fontes (sic). Me diz lá, vamos ajudar os wikipedistas franceses que escreveram parcialidades referenciadas no Victor Hugo? Você poderia nos indicar, objetivamente qual das regras contidas em nosso livro de estilo se baseiam as suas opiniões aqui? Creio que isso seja necessário para que você tenha um mínimo de credibilidade, não? (Responda se quiser - eu duvido que as encontre - mas, repetindo-me: às favas a tal "estrelinha", o artigo não precisa dela e mantenho meu voto por retirá-la) André Koehne (discussão) 14h06min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não é achismo. O conteúdo inserido na Wikipédia tem regras, siga-as. E meu caro, não estou desmerecendo suas fontes. Como falei, não parei para verificá-las. O problema é a forma como foram usadas e transcritas no artigo. Pedro H. fale 13h57min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não tenho discordâncias contigo, não me lembro nos últimos meses de ter-lhe sequer falado. Tenho discordância com o fato de um editor não respeitar a decisão da comunidade porque acha que tem "uma série de recomendações" que precisam ser, na sua opinião, ser seguidas e não foram, na sua opinião. E isso tem sido recorrente aqui, com artigos onde editei. Porque, como falei, você viu isto aqui - mas quase TODAS as biografias destacadas (tem uma com título da seção "ás da aviação") necessitam disso. Suas queixas, aqui não têm precedentes em NENHUM outro artigo destacado: você não os viu? Não os leu? Citações em excesso? É sério isso? Parece que sim, vale tudo... aqui. Honestamente, isso já resvala para abuso do espaço público (leia lá: Citação: abuso de espaço público escreveu: «o uso inadequado dos espaços de discussão... pelo superdimensionamento dos problemas e pelo próprio conteúdo.»... André Koehne (discussão) 12h55min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- @André Koehne: POV onde? Você, assim como eu, precisamos seguir as regras do site, não vontades particulares. Se não gosta delas, paciência. Também discordo de um monte de coisa por aqui, mas sigo o que está em vigor. Temos uma série de recomendações a seguir e apresentei os problemas deste artigo baseado nelas. Se acha que são subjetivos, explique aos demais usuários seus argumentos concretos para manutenção e guarde suas discordâncias comigo para outro lugar. Pedro H. fale 12h05min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não @PedroH:... Se olhar as propostas anteriores, fui contra o destaque - não pelos motivos que você agora quer "provar" com o seu WP:POV - mas justamente porque este é um caso específico de artigo que precisava trazer um mínimo de qualidade em respeito aos consulentes. Noto, e abri ao acaso algumas biografias destacadas no projeto - que quase todas não cumprem os seus critérios subjetivos aqui expostos. Sou contra esse processo de EAD justamente porque qualquer um pode vir, trazer opiniões as mais estapafúrdias, que variam conforme o gosto do "freguês" e simplesmente não indicarem um regra, uma fonte, que o sustentem... Quer um exemplo? Jorge Guinle não ganhou estrela porque diz lá que "fez sexo"... Olha que curioso, não? Você mesmo que anda a retirar "falecer" dos artigos porque infringiria (não infringe, deve ser evitado) a redação "neutra" na página informativa WP:EUFEMISMO e, olha que curioso: lá diz "Da mesma forma, teve relações sexuais é neutra, enquanto que o eufemismo fez amor é presunçoso"... Ou seja, essas EADs acabam se tornando um amontoado de subjetividades. Sua farta argumentação acima é um monumento ao que estou a falar... André Koehne (discussão) 11h43min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- @André Koehne: Você tem um ponto. Conflitos de interesse devem ser evitados, mas ainda acredito que quando um terceiro lado não envolvido vê o problema, ele também não pode ser impedido de realizar os procedimentos adequados. Pedro H. fale 11h19min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
Em tempo: Harry Potter e a Pedra Filosofal é um precedente. O artigo foi promovido em maio de 2016 e revalidado no mês seguinte sem nunca ter passado pela PP. Pedro H. fale 11h24min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
Concordo Apesar de ser o proponente do destaque, acredito que essas citações realmente servem mais para exaltar o biografado do que para descrevê-lo de fato, gostaria de ter reescrito o artigo durante o fim de semana, mas não tive tempo, talvez não tenha para fazê-lo agora, então se o artigo porventura vier a ser revalidado, irei apenas lamentar sem me opor frontalmente a isso.Xavier1824 (discussão) 14h03min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- @Xavier1824: acredito que você não pode fazer isso. A remoção de conteúdo referenciado era, é e sempre será um vandalismo e o simples "achar" de alguém não dá a nenhum editor o direito de fazê-lo... Contudo, retirar essa bendita estrelinha, vamos lá: se tem um artigo que não precisa dela é, justamente, este. Sugiro aos dois que façam o que fiz: abram dez livros, coloquem-nos ao seu lado na mesa do computador, tragam informações. Removê-las, repetindo, é sim algo que fere frontalmente as regras.
Assim sendo,E que um dia acabem esses achismos absurdos das EADs. Até lá, que o leitor/consulente da Wikipédia tenha o direito sagrado de ter informações fiáveis, sérias, fruto de um trabalho de pesquisa profundo - que foi o que fizeram ali. O resto... Bem, vocês podem ver nas sucessivas candidaturas do artigo... André Koehne (discussão) 15h27min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
Concordo que seja retirado o destaque, que nunca deveria ter sido colocado.- Realmente @André Koehne:, eu valorizo o trabalho árduo que você fez nesse artigo. Até fico um pouco triste por eu ter removido uma imagem bonita que você tirou de um texto físico e colocou nele e acabou sendo excluída do Commons pouco tempo depois. Talvez candidatar esse artigo tenha sido um erro.Xavier1824 (discussão) 16h35min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não "fique triste" por algo que eu não sinceramente nem percebi, meu caro Xavier1824. Nenhuma das imagens que carreguei ao Commons foi apagada, estão todas lá, disponíveis aos que realmente importam: os consulentes do projeto. Para ter ideia, levei milhares de imagens ao Commons, muitas delas desenhos que fiz, e na maior parte das vezes o uso que delas vemos se dá bem longe da Wiki (sabe, em livros na China, nos EUA, revistas da Irlanda, uma enciclopédia de pedagogia do Reino Unido, uma matéria na Forbes...). Mas uma imagem em particular, que julgaram irrelevante para essa biografia, carregada aqui sob fair use e não no Commons - veja você - e que foi apagada, fora extraída nada mais nada menos do que... de uma enciclopédia! (percebe a ironia, não?)
Amigo, não se admire de eu ainda insistir com a sapiência que aflora nas EADs, onde até uma imagem tirada de enciclopédia aqui vira "não-enciclopédica"!... he, he... Um abraço. Eu diria "bom trabalho" aos que falaram por enquanto, mas sinceramente desconheço qualquer trabalho... André Koehne (discussão) 18h48min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
- Não "fique triste" por algo que eu não sinceramente nem percebi, meu caro Xavier1824. Nenhuma das imagens que carreguei ao Commons foi apagada, estão todas lá, disponíveis aos que realmente importam: os consulentes do projeto. Para ter ideia, levei milhares de imagens ao Commons, muitas delas desenhos que fiz, e na maior parte das vezes o uso que delas vemos se dá bem longe da Wiki (sabe, em livros na China, nos EUA, revistas da Irlanda, uma enciclopédia de pedagogia do Reino Unido, uma matéria na Forbes...). Mas uma imagem em particular, que julgaram irrelevante para essa biografia, carregada aqui sob fair use e não no Commons - veja você - e que foi apagada, fora extraída nada mais nada menos do que... de uma enciclopédia! (percebe a ironia, não?)
- Realmente @André Koehne:, eu valorizo o trabalho árduo que você fez nesse artigo. Até fico um pouco triste por eu ter removido uma imagem bonita que você tirou de um texto físico e colocou nele e acabou sendo excluída do Commons pouco tempo depois. Talvez candidatar esse artigo tenha sido um erro.Xavier1824 (discussão) 16h35min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)
Manter Mudando meu "voto". Passados mais de cinco dias após o último comentário, o proponente não apresentou quais as regras do Livro de Estilo foram infringidas. Assim, toda sua argumentação nesse pedido não passa de 
ACHO e sou, portanto, forçado a mudar minha posição para a manutenção do destaque, como decidido pela comunidade. E que o "achismo" seja, de modo definitivo, rechaçado da Wikipédia... André Koehne (discussão) 13h12min de 10 de dezembro de 2023 (UTC)
- Como disse em minha PD, uma rápida lida em WP:IMPARCIAL (e em WP:LE e WP:POV, diga-se de passagem) já deveria ser suficiente para perceber que meus comentários detalhados dos problemas que trouxe no começo da discussão são embasados nas políticas lá escritas. E em vez de gastar energia aqui com devaneios ad hominem, deveria melhorar ainda mais o verbete já que aparenta gostar tanto do biografado, do qual inclusive não tiro nenhum crédito. Não me repito mais. (btw, não estamos em uma PE para usar WP:AEDEs, que veja só você, nem política é.) Pedro H. fale 00h00min de 23 de dezembro de 2023 (UTC)
- E como lhe respondi lá mesmo, você não leu as passagens que evidenciam a total impropriedade de suas colocações que, elas sim, beiram o que chamamos por aqui de abuso... Ou seja, pratica aquilo que diz "combater". Mas uma coisa devemos reconhecer no Pedro: ele é mesmo um sujeito de coragem... Ao pesquisar sobre o Canto general de Neruda fui forçado a citar ali o Castro Alves, porque Neruda o fez com todo gosto. Vamos, Pedro, solicitar ao Nobel para revogar o prêmio dado ao "parcial" poeta?
Repetindo à exaustão: desde o começo dessa tentativa de provar um WP:POV pessoal e particular, o Pedro não citou uma referência sequer que lhe justifiquem as opiniões. WP:CITE vale para todos, menos ao Pedro? As regras de WP:PARCIAL são claras: não se pode dar peso indevido a opiniões não "maioritárias". Leiam lá... André Koehne (discussão) 13h45min de 24 de dezembro de 2023 (UTC)
- E como lhe respondi lá mesmo, você não leu as passagens que evidenciam a total impropriedade de suas colocações que, elas sim, beiram o que chamamos por aqui de abuso... Ou seja, pratica aquilo que diz "combater". Mas uma coisa devemos reconhecer no Pedro: ele é mesmo um sujeito de coragem... Ao pesquisar sobre o Canto general de Neruda fui forçado a citar ali o Castro Alves, porque Neruda o fez com todo gosto. Vamos, Pedro, solicitar ao Nobel para revogar o prêmio dado ao "parcial" poeta?
Manter O artigo conta com uma seção para Análise e Crítica sobre o poeta deste artigo. Na parte crítica é descrito uma análise por alguns críticos literários apontando pontos negativos e positivos, por isso não vejo tanta parcialidade assim. Além do fato de ser um poeta com fama nacional, e que é muito aclamado na Bahia, naturalmente os textos sobre ele tendem a ter um tom elogioso. IacobusBr (discussão) 13h54min de 11 de dezembro de 2023 (UTC)
Manter O artigo conta com uma seção de Análise e Crítica, as citações vieram de fontes confiáveis e pela argumentação apresentada, o artigo se encontra imparcial.Xavier1824 (discussão) 19h07min de 3 de janeiro de 2024 (UTC)
- A votação para o conteúdo revalidado acima está preservado como um arquivo. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como na deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.