Discussão:Clássico da Saudade

O Nome Correto é Clássico da Saudade

O texto seguinte foi movido de: Anexo Discussão:Clássicos regionais do futebol de São Paulo#Clássico da Saudade Desde que este artigo foi criado (em 2008), sempre foi tratado de Clássico da Saudade, nome pelo qual o jogo entre Palmeiras e Santos ficou conhecido da década de 70 para cá pelas duas torcidas e pela imprensa. Acredito que o movimentação da página para Confrontos entre Palmeiras e Santos no Futebol deveria ser discutida aqui antes desta decisão radical. DanteCan (discussão) 05h54min de 15 de março de 2012 (UTC)

O fato de o clássico ser chamado assim no Wikipedia não significa nada. Eu só mudei o nome do artigo por causa que não encontrei nenhuma referência confiável (blogs e afins não são fontes confiáveis) que provasse que o clássico se chama assim.

Sem referência, nada feito. Tudo o que for colocado aqui tem que ser embasado em algo, e infelizmente não há nada aqui no Wikipedia que prove que essa denominação seja verdadeira.

Reverteirei de volta para "Confornto entre Palmeiras e Santos no futebol" e, por favor, só revertam de volta para Clássico da Saudade mediante comprovação da existência e uso desse nome. Isso não é coisa minha, mas sim a política da própria Wikipedia (favor ler Wikipédia:Fontes fiáveis). ABC paulista (discussão) 16h58min de 15 de março de 2012 (UTC)

Como assim nada feito? Que autoritarismo é esse? Você está mudando um artigo que, desde 2008, foi inserido aqui desta maneira. E não é pq alguém inventou. É pq o clássico é assim chamado pelas torcidas e por parte da imprensa. Este tipo de coisa tem de ser votada para se mudada. Não é porque vc não concorda com algo que pode mudar de uma hora para outra. DanteCan (discussão) 17h14min de 15 de março de 2012 (UTC)

Como disse antes, não é coisa minha, mas sim a própria política da Wikipedia que diz que todo conteúdo nela tem que ser embasado com fontes fiáveis que prove que aquilo que está sendo dito é um fato.

Você diz: "Você está mudando um artigo que, desde 2008 foi inserido aqui desta maneira. E não é pq alguém inventou." Isso não significa nada. Só porque foi feito em 2008 (fosse 2001, exemplo) não quer dizer que esteja correto. E para provar que é verdadeiro, só mediante fontes fiáveis que o cite.

Você diz: "É pq o clássico é assim chamado pelas torcidas e por parte da imprensa." Então prove o que você está dizendo. Poste algum (alguns é melhor do que um) artigo de um jornal, ou de um site (sem ser blog ou algo do tipo) que cite o nome Clássico da Saudade como o nome desse confronto.

Não é que eu não concorde ou algo do tipo, mas só estou indo de acordo com a própria política do site, que diz que todo o conteúdo precisa ser veríficável, mediante a apresentação de fontes fiáveis, vide Wikipédia:Fontes fiáveis. ABC paulista (discussão) 17h29min de 15 de março de 2012 (UTC)

Você desfez uma edição de uma administrador, meu caro. Do mesmo jeito que a Wikipédia pede fontes fiáveis, ela pede também que mudanças como as que você realizou sejam tomadas depois de uma discussão onde a maioria, democraticamente, decide. Não é apenas a decisão de um que prevalece. O artigo sempre foi conhecido como Clássico da Saudade e o texto cita este nome em várias passagens. Sua atitude não condiz com o que prega a Wikipédia. Lamento muito. DanteCan (discussão) 17h34min de 15 de março de 2012 (UTC)

O texto acima foi movido de: Anexo Discussão:Clássicos regionais do futebol de São Paulo#Clássico da Saudade

Uma decisão sobre mudança de algo, unão ou separação de artigo de ocorres mediante discussão democrática desde que as coisas que estão sendo discutidas possuam embasamento externo. Se não houver fontes fiáveis provando o que está escrito, aí não há discussão: É retiramento na certa.

Não importa se era um admin que tinha feito ou não a edição, o fato é que se não há fontes que provem, não deve ser aceito. Eu mesmo já desfiz várias edições de admins no Wikpedia da língua inglêsa por falta de fontes, ou por eu ter encontrado alguma prova. Podia ter sido o criador do Wikipedia a fazer essa edição, que, não só eu mas muitos outros, ela teria sido desfeita por falta de fontes. Afinal, sem referência = Sem credibilidade (vide Wikipédia:Fontes fiáveis).

O fato do artigo ser conhecido como tal ou o nome ser citado em uma passagem não prova nada (pode estar tudo errado, afinal). As únicas provas que são aceitas, de acordo com a política da Wikipedia, são as fontes fiáveis. E nisso não há discussão, pois a discussão prega a opinião de cada um, enquanto que as fontes pregam a veracidade e o fato. E fato está acima opinião.

Mas, se quiser acabar com essa discussão de vez, é só encontrar uma fonte confiável que cite o clássico com esse nome e inserí-lo no texto. Pronto, aí não reverterei de volta. Afinal, contra fatos não há argumentos. ABC paulista (discussão) 17h59min de 15 de março de 2012 (UTC)

O artigo está desta maneira desde 2008 e você vem, em 2012, de maneira autoritária, mudar de uma hora para outra, mudando o que um administrador realizou. Você realmente conhece futebol a ponto de desconhecer o termo Clássico da Saudade, há anos usado pelas torcidas? O que vale é o que você conhece ou o que o povo discute?

Eu já participei de discussões exatamente idênticas como esta aqui, meu caro. E o aconselhado por administradores era que, antes de uma mudança radical como a que você fez, fosse feita inicialmente uma PROPOSTA de alteração do artigo, para dar tempo aos editores para buscar as referências solicitadas. E não uma atitude autoritária, de simplesmente mudar, sem consultar quem está há anos acompanhando os artigos (eu ou outros editores bens mais experientes do que nós dois juntos). Mudanças radicais precisam ser discutidas. Se virar moda uma atitude com a sua, a Wikipédia vai piorar muito. DanteCan (discussão) 18h13min de 15 de março de 2012 (UTC)

Não é questão de conhecer ou não o termo. Poderia ser uma verdade universal que todo mundo nasce sabendo, mesmo assim teria que ter uma fonte que cite-a como prova. È política da enciclopédia, e não possui exceções. Sobre conhecer o futebol ou não, isso não vem ao caso aqui, mas para sua informação acompanho a 4ª divisão do futebol paulista e leio bastante notícias sobre futebol (inclusive com assinatiura diária do jornal Lance), com enfoque em clássicos do futebol, e nunca ouvi, nem vi alguém citando esse nome para o clássico (afinal, se eu conhecesse alguma fonte no qual citasse o nome nem teria movido o artigo, para começo de conversa).

Esse modelo de retirar e modificar informações sem uma discussão de acordo com a existencia e verificabilidade das fontes, que você diz que pioraria muito a Wikipedia, é a utilizada na Wikipedia da língua inglêsa. E pelo que eu saiba, a versão inglêsa daqui é considerada a melhor e a mais confiável que tem.

Ao invés de ficar discutindo aqui, coisa que não vai levar ninguém a lugar nenhum, você poderia estar procurando fontes fiáveis para o nome. Seria bem mais produtivo e gastaria menos tempo. Caso não saiba, eu fiz esses movimentos em outros 3 clássicos, e um deles foi o Norte-Sul Paulistano. Eu o movi para o nome Confrontos entre Portuguesa e São Paulo no futebol e, ao invés de discutir comigo ou indagar sobre "autoritarismo", o Richard Melo da Silva foi procurar fontes para provar a existência do nome anterior. Não deu 3 dias ele reverteu a minha edição e adicionou uma fonte fiável. E não vou desfazer a edição dele, pois ele apresentou uma prova (leia-se fonte confiável) e contra fatos não há argumentos. ABC paulista (discussão) 18h42min de 15 de março de 2012 (UTC)

Acho que é por isso que você desconhece o termo Clássico da Saudade. Assinar Lance ou acompanhar 4ª Divisão não dá garantia de nada. Lamento seu desconhecimento e, novamente, o autoritarismo. E, quanto à Wikipédia em inglês, aqui é a escrita em português. O âmbito é outro. Mas realmente não vou perder meu tempo mais com esta discussão. Já estou tomando as medidas cabíveis. DanteCan (discussão) 19h25min de 15 de março de 2012 (UTC)

ABC paulista,

Você tem absoluta certeza que nunca ouviu falar de "Clássico da Saudade"? Se realmente nunca ouviu, sinceramente, acho que futebol não é sua praia (perdão pela franqueza). Este nome é usado desde que Pelé e Ademir da Guia pararam de jogar, tanto pela torcida do Palmeiras como pela torcida do Santos, além de boa parte da imprensa. Também reprovo esta atitude de mudar um artigo desta forma, sem uma conversa ou proposta feita antes aos demais editores. A Wikipédia não é só minha, sua ou do Dante. É de todos. E justamente o consenso é o melhor caminho. Pela sua postura, fica realmente difícil um acordo. Uma pena mesmo. Lamentável! Leonef (discussão) 20h14min de 15 de março de 2012 (UTC)

Caso não saiba, eu acompahno as 4 divisões do futebol paulista e a Copa Paulista, a 1 divisão dos demais etaduais, as séries A e B do futebol brasileiro, a Copa do Brasil, as copas continentais sualmericanos e europeus, além do Mundial de Clubes, a Eurocopa e os campeonatos das ligas inglesa, espanhola, francesa, italiana e alemã. Além disso, vejo diariamente as notícias do Lance, UOL esporte, Terra esporte, Futebol Interior, Jogo Limpo, Site da Federação Paulista, Site do Palmeiras além de assistir o Bate-Bola e o Sportcenter da ESPN. E nunca ví citarem esse nome.

Além disso eu e minha família somos palmeirenses e vivo no interior de SP, aonde está a maioria dos santistas e palmeirenses. E nunca ouvi citarem esse nome. E mesmo se tivesse ouvido, isso não serviria de prova de sua legitimidade para o Wikipedia.

Mas nada disso acima importa muito aqui.

Agora, já que dizem que boa parte da imprensa se refere ao clássico dessa forma, então deve ser fácil achar ao menos um artigo de um site de credibilidade que cite o nome Clássico da Saudade para essse confronto. Então provem que esse termo é legítimo. Peguem um desses artigos e adicionem nesse aqui como prova, vide Wikipédia:Fontes fiáveis (leitura obrigatória para ser um bom editor).

Mas, já que vocês não tem capacidade e nem boa vontade para achar a tal fonte fiável, que é a obrigação de um "wikipedista" antes de adicionar qualquer informação, então duvido que vá aparecer tão cedo... Lamentável! ABC paulista (discussão) 21h07min de 15 de março de 2012 (UTC)

Olha. Acho também incrível mesmo você não conhecer o termo "Clássico das Colônias". Não sei se você é mais novo do que eu (eu tenho mais de 40) e do que o Leonef...Mas eu moro na capital paulista, sou torcedor do Palmeiras também e sempre ouvi este nome entre os torcedores e especialmente no rádio, veículo de informação tradicional. Ainda não localizei a sua desejada referência, mas acredito que a postura do administrador já deixou bem claro que você realizou algo um pouco exagerado. Quando for promover novamente uma mudança radical como esta, não custa nada colocar a sua ideia em discussão. Eu, você e ninguém somos os donos da verdade. Justamente por isso, podemos sempre resolver as coisas no maior diálogo, que é sempre o mais indicado. Boas contribuições! DanteCan (discussão) 21h16min de 15 de março de 2012 (UTC)

Se a questão é fonte fiável, acredito que o Blog do Milton Neves seja o bastante.[1] Já que o ABC paulista está inteirado sobre futebol, deve saber que se trata de um jornalista notório nesse meio. A respeito da confusão, acredito que a fontes sejam realmente necessárias, mas creio que casos como a moção de página devem ser mais cuidadosas, principalmente em casos como esse, que envolvem conhecimento popular. A responsabilidade de buscar fontes fiáveis não deve ser exclusiva de quem falhou em não colocá-las. Se existe uma informação sem fontes em um artigo deve-se procurá-las ou utilizar a marcação própria. CidCN (discussão) 21h52min de 15 de março de 2012 (UTC)

DanteCam, hoje em dia apenas o Derby Paulista, o Majestoso, o Choque-Rei, e o San-São tem seus nomes citados na mídia. O resto é citado apenas assim mais ou menos: "O clássico entre clube X e clube Y". Os nomes se perderam no tempo, e apenas os nomes formados por união de pedaços do nome dos dois clubes rivais (Fla-Flu, Ba-Vi, Atletiba, Grenal, etc.) são ainda famosos e populares.

Sobre a referência acima apresentada, vamos analisar de acordo com o Wikipédia:Verificabilidade:

Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se como um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes.

Logo, blogues geralmente não são considerados fontes fiáveis, mas há exceções:

Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também.

Ou sejá, por mais que o Milton Neves tenha um boa reputação jornalística, esse texto contendo o Clássico da Saudade só foi publicada no blog dele, não sendo citada por nenhuma fonte fiável. Logo, essa fonte não é fiável e deve ser retirada o quanto antes e substituida por outro (como, no caso, já foi, então não é mais necessário).

Sobre estarem me chamando de autoritário, vejamos o que o Wikipédia:Verificabilidade tem a dizer:

O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.

Visto que não há discussão acerca do que diz o Princípio da verificabilidadel, vejamos o que a política que o rege diz, se atentando aos intens 2 e 3:

Política de verificabilidade:

1. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.
2. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Ou seja, eu aji de acordo com os meus direitos, garantidos pela própria política da Wikipedia, cujas regras valem para todas as línguas e não cabem discussão. Ou seja, se possui fonte fiável, mantém no artigo. Se não possui, retira (Eu até cheguei a procurar por fontes, mas não encontrei). Até o criador desse site, Jimmy Wales, suporta o que eu fiz:

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Traduzindo: Eu não posso enfatizar isto o suficiente. Parece haver um preconceito terrível entre alguns editores que, algum tipo de especulação aleatória "Eu ouvi isso em algum lugar" pseudo-informação deve ser marcado com um tag "carece de fontes". Errado. Deve ser removido, de forma agressiva, a menos que pode ser obtida uma fonte fiável. Isto é verdade para todas as informações, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Aliás, quem estavam sendo autoritários eram vocês, que estavam obrigando a manter uma informação falsa (toda informação é falsa até que se prove ao contrário, via fonte fiável) num artigo e indo totalemnte contra os fundamentos de uma enciclopédia.

Além disso, na maioria vez que tento resolver de forma diplomática, como no Discussão:Confrontos entre Guarani e Palmeiras no futebol, e ninguém respondeu. Mas o mais engraçado é que só nesse clássico deu tal problema. Quando fiz a mesma coisa no Norte-Sul Paulistano, Clássico dos Invictos e o Richard fez no Pa-Po (não fui eu que mudei, foi o Richard), não gerou nenhuma chiadeira coma a dessa.

Não é que eu não ache que esse nome não exista, a bem da verdade não estou nem aí para a existência ou não do nome, porém só quero aplicar as regras do Wikipedia. Com referência, mantém. Sem referência, retira. E, o fato da torcida, a mídia, ou até o Papa chamar o clássico com esse nome, não faz disso uma referência fiável. Fonte fiável é escrita, e não falada (mídia falada não vale nada aqui, apenas escrita). ABC paulista (discussão) 18h01min de 17 de março de 2012 (UTC)

Bem, ABC paulista...

Para começar, não fui eu que dei a ideia de colocar a referência do blog do Milton Neves. Se você olhar melhor lá em cima, foi o Cidcn. Também sei das recomendações para evitar os blogs, mas, aceito discussões sobre a possibilidade de usar informações de blogs renomados, como do Juca Kfouri, jornalista de grande credibilidade e que costuma dar furos de reportagem no seu blog oficial. É claro que, se for o blog do Torcedor X, a credibilidade vai por água abaixo.

Continuo achando que você foi autoritário na ação, pois não consultou ninguém e simplesmente mudou algo que estava aqui desde 2008. Não foi criado ontem, foi em 2008! Então, ele já passou por discussões e atos que foram avaliados por diversos editores.

E você continua com a postura, mesmo com um administrador e um revisor alterando sua edição. Você acha que eles alterariam, se não estivessem seguindo o que manda a Wikipédia. Eles são cobrados, se fizerem coisas erradas aqui.

Para mim, essa sua postura esta muito amparada num radicalismo desnecessário. Não precisamos ser radicais em tudo, ainda mais numa enciclopédia, que tende a aglutinar coisas diversas do Brasil inteirinho e de Portugal também...Quer dizer que, se tivermos um fato regional importante de algum local específico afastado do Brasil e este fato não possuir uma referência aqui, você simplesmente apaga, sem uma discussão? É o fim da picada. Ontem mesmo, eu coloquei referências no artigo do Ademir da Guia! Não tinha nenhuma, você acredita? O maior jogador da história do Palmeiras não tinha uma referência! E, se for, por exemplo, o maior jogador da história do Nacional de Manaus? Você apaga? Discordo completamente desta postura.

Já que você gosta de seguir regras e não vem ponderando que podem existir casos específicos que exigem reflexão, recomendo a leitura desta parte aqui da Wikipédia:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Seja_audaz

Especialmente esta seção aqui:

"Os novos utilizadores, assim que compreendem a natureza livre da Wikipédia, têm tendência a se deixar levar e mergulhar de cabeça nessa liberdade. Isso é bom, mas tenha cuidado, ser ousado ao alterar artigos não significa que deve apagar textos longos sobre assuntos complexos e controversos, com longas histórias de edição, como os artigos sobre o holocausto ou religião.

Muitas vezes esses artigos já são fruto de muito debate, discussão e negociação entre os diversos pontos de vista até se obter uma versão mais consensual. Uma alteração descuidada nesse gênero de artigos pode ser o equivalente a colocar a mão em uma colmeia de abelhas e os outros editores envolvidos podem reagir furiosamente.

Se encontrar um artigo sobre um tema controverso com que deseje colaborar, primeiro leia os comentários feitos na sua página de discussão e dê uma olhada no seu histórico, para ter uma ideia de como o artigo chegou à forma atual.

Se já tem experiência em utilizar uma wiki, então deve fazer uma boa ideia do que são alterações aceitáveis e quais devem ser discutidas primeiro. Se for novo nestas andanças, ou não estiver certo de como os outros irão reagir às suas propostas e deseja realmente apagar uma parte substancial do texto, deve proceder de uma das duas formas:

1.Se o texto em questão tiver um parágrafo ou dois, mova o texto para a página de discussão e apresente as suas objeções ali.

2.Se for mais que um ou dois parágrafos, apresente as suas objeções na página de discussão mas não remova o texto do artigo.

Depois disso, espere alguns dias por uma resposta. Se ninguém apresentar objeções vá em frente com a sua proposta, mas copiando sempre para a página de discussão trechos grandes que remover, para que outros possam conhecer os seus argumentos e prosseguir a história do artigo, aperfeiçoando-o.

São cuidados necessários, mas não se deixe intimidar por isso! Sinta-se à vontade para mergulhar e fazer as melhorias que achar necessárias na vasta maioria dos artigos. Só é preciso ter cuidado com um pequeno número de assuntos sensíveis que rapidamente descobrirá quais são."

Você mudou pouco o texto. Alterou toda a introdução, mas foi pouco. O problema é que simplesmente alterou o nome do artigo, sendo que ele estava assim desde 2008.

Espero que isso ajude você a compreender melhor. Boas contribuições! DanteCan (discussão) 22h12min de 17 de março de 2012 (UTC)

O do blog não foi voltado para você... Na verdade, apenas o 1º parágrafo foi direcionado a ti. Mas, blog é blog. Não importa o quão credenciado seja o seu dono, um blog é considerado uma fonte não-fiável, a não ser pela exceção apresentada pelo Wikipédia:Verificabilidade.

Já a questão do autoritarismo, é dependente da visão e opinião de cada um, e isso não se discute. Pode até ser que eu poderia ter feito uma abordagem melhor sobre essa questão, colocando prazos para as verificações e citações de fontes, coisas que já fiz em outros tópicos. Porém nunca podem dizer que eu tenha agido errado, visto que fui de acordo com os principios dos pilares da Wikipedia.

O fato do artigo ter sido criado em 2008, ou ter passado por inúmeras discussões (nenhuma que exista aqui) não significa nada. A idade velha do artigo, ou a alta quantidade de discussões pelos quais passou não torna o seu conteúdo interno legítimo. Apenas fontes fiáveis determinam se um conteúdo é legítimo ou não.

Para mim, de acordo com o que você relatou, houve um misto de incompetência, má vontade e esquecimento dos princípios pelos adiministradores e revisores acerca desse artigo. E a coisa foi gigante, visto que durou 4 anos. E, infelizmente, isso se repete na grande maioria dos artigos da Wikipedia lusófona.

Sobre os exemplos que você deu, eu procuraria por referências (como sempre faço, inclusive nesse artigo) e depois, para as informações que eu não encontrasse algo que as legitimizassem, eu as apagaria. Ou, criaria uma discussão dando um prazo para que trouxessem fontes para depois apagar. Em ambos os casos, alguém teria que trazer fontes, a diferença é que no 1º caso a pessoa teria que desfazer minha edição, o que é extremamente fácil.

Sobre o Wikipédia:Seja audaz, eu cito 2 pontos:

1. Ela trata de elementos consensuais e debatíveis, no caso, opiniões. Porém, no nosso caso, estamos discutindo fatos.
2. O princípio da verificabilidade não é negociável ao nível da Wikipédia lusófona e não pode ser alterado por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. (fonte: Wikipédia:Verificabilidade)

A única coisa com que vejo que se aplica aqui é que eu poderia ter criado uma discussão antes, porém isso não justifica uma discussão tão agressiva como essa.

Por fim, tudo o que disse acima se baseia de acordo com o que o Wikipédia:Verificabilidade diz:

O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. [...] Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. ABC paulista (discussão) 02h33min de 19 de março de 2012 (UTC)

Prezado,

Não estamos tendo uma discussão agressiva. Pelo menos, não estou vendo desta maneira. Você precisa ver algumas discussões sobre política aqui na Wikipédia para concluir que estamos debatendo numa boa...rs

Acredito que você tenha compreendido que o melhor seria colocar a sua ideia da mudança radical na discussão, antes de realmente realizá-la.

Como o assunto já foi resolvido, agora é seguir em frente. Mais do que essas eternas discussões, precisamos ficar atentos aos vândalos de plantão, que sempre estão tentando destruir edições que tomam nosso precioso tempo. Abs, DanteCan (discussão) 03h28min de 19 de março de 2012 (UTC)

Jogos que definiram títulos e não foram finais

De tempos em tempos aparecem IPS tentando modificar o status das partidas abaixo, colocando-as como se fossem finais, partidas nas quais os dois clubes podem sair campeões, conforme definição que consta no artigo, da mesma forma que as partidas abaixo são citadas como jogos que definiram títulos, mas não foram finais, por não atenderem essa definição.

Sobre elas, vão dados para que no futuro possam ajudar os editores criteriosos:

Façam as suas contas e vejam se o outro clube poderia ser campeão. Em 1960, por exemplo, o Palmeiras terminou em quarto, em 1968 o Palmeiras terminou em 11º e em 1996 o Santos terminou na 8ª colocação.

http://www.rsssfbrasil.com/tablessz/sp1960.htm

http://www.rsssfbrasil.com/tablessz/sp1968.htm

http://www.rsssfbrasil.com/tablessz/sp1968.htm

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 19h19min de 25 de julho de 2015 (UTC)