Discussão:Confrontos entre Fluminense e São Paulo no futebol

"Ianques"

Não pretendo reverter tal mudança, mas cabe destacar duas questões:

1. Na época, escrevia-se "football", entre outros estrangeirismos, como "boxeur". Poucas semanas antes, havia até palavras escritas de maneira completamente diferente da atual. Em minha opinião, devemos sempre atualizar tais textos, a não ser quando a grafia da época seja estritamente necessária para a compreensão, especialmente estrangeirismos.
2. Na edição de 9 de outubro de 1942 do Jornal dos Sports, não há tal crônica de Mário Filho. Aliás, nem nas demais cinco páginas da edição, disponível na hemeroteca digital da Biblioteca Nacional. Ao pesquisar pela palavra "garbosos", encontrei o texto na edição de 1 de novembro. Pode ser erro de digitação ou de informação da fonte secundária, mas achei por bem mudar no texto da Wikipédia.

Alexandre Giesbrecht (discussão) 16h34min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Tranquilo. Na verdade este texto é conhecido, havendo cópia desta reportagem em álbum contido no FLUMEMÓRIA. Acabei de acertar o dado conforme consta no artigo apontado como fonte, mas acabei de perceber que talvez a data correta seja a que acabei de modificar e está diferente na fonte.

As regras gramaticais eram diferentes, e sempre que reproduzo textos de outras épocas mantenho a redação conforme encontrada no texto e em itálico para diferencia-la, até porque a palavra "Yankees" (com letra inicial maiúscula) foi colocada entre aspas pelo conhecido autor.

Vou dar uma olhada no JS com a data diferente que deletei do texto, caso a encontre, acrescentarei-a neste artigo, pois a intenção é preservar a informação sobre o pioneirismo da torcida do São Paulo, que é contestada por algumas fontes que apontam torcida carioca como pioneira.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 19h47min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Acabei de perceber que você já tinha encontrado a data certa e foi a tal que apaguei achando que eu tinha errado a digitação. Se for possível, acrescente a fonte como link, como disse antes, para preservar a informação.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 19h51min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Público em 1971

Eu tinha trocado, pois a fonte do Jornal do Brasil não falava em cinquenta mil, assim como nenhuma das minhas outras fontes: o já citado JB fala em 34 337; o Almanaque do São Paulo (2005) fala em 34 377; o Almanaque do São Paulo (2014) fala em 38 676; o Estadão não citou o público, só a renda, assim como a Placar; já a Folha aparentemente não falou do jogo; no Diário da Noite, a única menção a não-pagantes: 34 337 pagantes e 4 339 menores, que somam 38 676, o mesmo número dado pelo Almanaque de 2014. Em O Globo, o público também não é citado, mas fala-se em "torcida que pelo menos compensou ou gastos" e, na ficha técnica: "Renda: Cr$ 291.056, 00. Tudo pago. Saldo de 50 mil para o São Paulo." Se for essa a origem dos "cinquenta mil" (não deve ser, pois na lista de públicos é mencionado um valor quebrado), o texto fala do valor da renda que ficou para o time, não do público. Estou achando meio difícil que houvesse cinquenta mil pessoas no Morumbi naquele dia. Abraço, Alexandre Giesbrecht (discussão) 10h39min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Assim que parar, te passarei. Tenho que acompanhar a minha esposa em um exame.

Abraços, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h19min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

[Não tinha visto que você já tinha respondido.] Alexandre Giesbrecht (discussão) 11h41min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Me lembrei UMA das fontes:a revista GRANDES CLUBES BRASILEIROS - SÃO PAULO (editada em 1971 ou 1972), que relaciona TODOS os públicos pagantes e presentes em partidas realizadas no Morumbi entre 1960 e 1971, não apenas em jogos do São Paulo.

O São Paulo fazia promoções para encher o estádio, normalmente atraindo menores, e a partida contra o FC Porto, por exemplo, com 107.069 presentes, teve 59.924 pagantes (aqui, ela é citada):

http://www.campeoesdofutebol.com.br/sao_paulofc_publicos.html

Se não tiver a revista, peça para algum amigo a conferir. O site www.fluzao.info também cita o público presente.

A minha esposa demorou para se aprontar, de modo que estou de saída, agora.

Abraços, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 12h41min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

• Eu acredito que haja fonte(s) falando em cinquenta mil, porém acho estranho que quatro dos jornais publicados no dia seguinte (já que a Folha aparentemente não fez menção ao jogo) falem de um público bem menor, incluindo a fonte que dá o número de menores no estádio. De fato, havia promoções no Morumbi, como o jogo contra o Barcelona de Guaiaquil, pela Libertadores de 1972, em que foram abertos os portões em comemoração ao feriado: até hoje não se sabe exatamente quantas pessoas havia no estádio naquele dia (a página que você indicou traz cem mil para esse jogo, que é um dos totais que já vi divulgados). Essa revista que você citou suponho ser esta, que acabei de comprar no Mercado Livre, graças à nossa conversa. Vou tentar também ver com o Michael, pois ele tem acesso aos borderôs internos. Abraço e melhoras para sua esposa. Alexandre Giesbrecht (discussão) 17h22min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

• Isso é normal até hoje, vide a maioria das tabelas de públicos que só acrescentam o público pagante, embora hoje a facilidade para se acessar as informações seja incomparavelmente maior.

O Jornal dos Sports, a partir de 1951 publicava a Coluna do Estádio (do Maracanã), o que fez por alguns anos até um pouco antes do final da década de 1950, parando de a publicar sem explicações, passando a informá-los esporadicamente, quase sempre em reportagens específicas sobre o tema.

Em 1971 essa informação não era publicada em qualquer lugar, e a revista citada, baseava-se em informação da administração do Estádio do Morumbi, repito, com TODOS os públicos pagantes e presentes nos jogos já realizados no estádio.

Sendo um pesquisador do tema públicos, encontrei alguns dos que publico em meus trabalhos anos após certas partidas serem realizadas, em reportagens sobre o tema, na qual citam por exemplo, a Administração do Maracanã.

Informações sobre públicos presentes são muito difíceis na maioria dos anos, daí as tantas lacunas que se tem nas tabelas de maiores públicos em todos os lugares e almanaques diversos.

No Mercado Livre tem informações sobre a revista citada, inclusive de como adquiri-la, mas a Wikipédia não permite colocar link para este site comercial, se não o faria, para lhe ajudar caso se interessasse em adquiri-la.

Abraços, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 17h55min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

• Na verdade, eu acabei de comprá-la. Não saiu muito barato, mas já paguei mais por revistas que me interessavam muito, e este era o caso. Fiquei especificamente curioso pela tabela de públicos que você mencionou. Se ela cobrisse todos os anos 1970 (o que, obviamente, não cobre, por ter sido publicada em 1971), seria ainda mais interessante! Abraço, Alexandre Giesbrecht (discussão) 18h12min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Tenho que me penitenciar, pois fui traído pela memória: esta semana abri um CD com cópias de algumas revistas de grandes clubes brasileiros, entre elas a do SPFC, e as informações de públicos só iam até 1970 e somente o público pagante. Confundi a fonte de época, que provavelmente foi o Jornal dos Sports (minha fonte mais importante de pesquisas), mas já não posso afirmar isso, pois a maioria de minhas pesquisas já está fazendo pelo menos 10 anos, e a memória começa a me pregar algumas peças. Independente disso, acho a série de revistas publicadas em 1971/1972, muito boa, e espero que a sua compra tenha valido a pena, caso contrário, te restituo o valor.

Eventualmente posso demorar a responder alguma coisa, pois estou sem computador pessoal e pretendo fazer tantas modificações em meus equipamentos de conexão que estou sem pressa de fazê-las, para que atendam completamente os meus desejos, o que poderá demorar mais umas 2 semanas.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 14h02min de 26 de setembro de 2015 (UTC)

Não se preocupe. Foi uma excelente compra! De verdade: https://twitter.com/jogosspfc/status/631272995424706561 | https://twitter.com/jogosspfc/status/631273818712109056 Abraço, Alexandre Giesbrecht (discussão) 11h19min de 27 de setembro de 2015 (UTC)

Renomear o artigo

Não concordo, pois além do clássico não ser mais conhecido por esse nome (também conhecido, me parece o correto), recentemente um editor alterou (inconsequentemente, sem debate) a página do confronto entre Atlético Mineiro e Flamengo para Confrontos entre Atlético Mineiro e Flamengo no futebol, exatamente como o padrão que consta nesta página aqui, sob alegação de que estaria alterando para manter o padrão das páginas da maioria dos clássicos interestaduais. Até concordo com o argumento, jamais com a renomeação de artigos de futebol como está sendo feito na Wikipédia, por alguns editores, inclusive novatos, que até suspeito serem em alguns casos velhos editores ou até administradores se escondendo atrás de outros nomes parra exercerem as suas vontades de forma não democrática.

Mormente o Fluminense, meu clube de coração, ser conhecido como Tricolor desde seus primórdios e isto ter inspirado tantos outros clubes no Brasil a usar essa alcunha, acredito que uma enciclopédia deve respeitar o direito de tantos outros clubes se auto intitularem como tricolores e manter a imparcialidade de não permitir a apropriação desse nome por dois clubes, por mais tradicionais que sejam.

Há confrontos que não eram reconhecidos com os nomes que lhe foram colocados na Wikipédia, como Clássico da Amizade, Clássico da Rivalidade, creio que mesmo o paulista Clássico Alvinegro não tinha um alcance como que querem dar para Clássico Tricolor e passaram a serem tratados desta maneira por uma mídia historicamente pouco cuidadosa aós isso, segundo a minha opinião pessoal de quem estuda o assunto há décadas. Não é por estes maus exemplos que cito que devemos agir da mesma maneira nesta página.

De uns anos para cá a Wikipédia está muito pouco cuidadosa com as inserções que estão sendo feitas nos artigos, renomeações de páginas sem debates (não é o caso da proposição feita pelo bom editor que a fez aqui) e com referências suspeitas ou subjetivas, IPs de novatos que podem reverter edições de reversores, alterações de políticas com pouca representatividade de editores votantes e até com IPs ou nomes fictícios sem outras contribuições ou quase isso votando nelas, editores com nomes diferentes agindo da mesma maneira em artigos, alterando-os maciçamente e sem debate, claramente a mesma pessoa ou grupo que usa vários nomes. Está difícil para quem é sério conviver nesse ambiente, embora repita, são comentários que não tem a ver com o propositor da mudança, editor bastante sério, segundo me parece, mas a falta de vigilância adequada e alguma rigidez não me parece adequada para manter uma credibilidade que me parece que a Wikipédia conquistou.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 00h04min de 17 de junho de 2017 (UTC)

Cópia de mensagem que deixei na página do editor, para torná-la pública:

Confrontos entre Fluminense e São Paulo no futebol.

Passo aqui apenas para reiterar (já que me manifestei dessa maneira na página de discussão do artigo em referência) o meu respeito e admiração pelo seu trabalho. O fato de não concordar em um caso pontual, não significa o contrário.

Muito obrigado por se dedicar generosa e despretensiosamente a Wikipédia, uma causa bastante nobre segundo penso.

Fraternalmente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 00h20min de 17 de junho de 2017 (UTC)