Discussão:Nazismo/Arquivo/2

Erro óbvio

De acordo com os nazistas, um erro óbvio deste tipo é permitir ou encorajar múltiplas línguas dentro de uma nação. Esta crença é o motivo pelo qual os nazistas alemães estavam tão preocupados com a unificação dos territórios dos povos de língua alemã.

A descoberta do Meirelismo, a corrente humana da verdade certa; "A igualdade é portanto a crença do Nazismo, que nasceu na Alemanha no mesmo tempo e lugar, logo a seguir ao Manifesto Comunista ou Prussiano. O Nazismo tem como origem a corrente materialista ou ateia, isto é o Comunismo e daí a luta pela eliminação dos Judeus ou cristãos. Há símbolos não distintos por mais que os pintem, sendo provado através dos desenhos e expressões humanas na psicologia e psiquiatria, que o nazismo se escondeu na sua origem a partir do Julgamento de Nuremberga (O partido Comunista), embora se tenham empregado todos os esforços para atribuir a culpa à direita radical. Na verdade há símbolos não distintos por mais que os pintem.

A ideia da Esquerda ou Nazismo é eliminar gradualmente os judeus ou católicos e a Igreja Apostólica Romana. Os símbolos psiquiátricos não mentem; Por exemplo “A luta contínua”…. “ O Povo é quem mais ordena”…. Porque a ideia é a revolução constante até à extinção. Por outro lado, querem fazer crer que o Povo é que manda uma vez que está manipulado por corrupção e falsidade, mas afinal não é o povo mas sim um conjunto de mercenários da ideologia ou crença no ateísmo e materialismo, e até através de pessoas educadas na escola oculta (raptos de crianças com simulação de pedófila, para instalar a militância a partir da instrução cognitiva)".

Além de um parágrafo mal estruturado, é contraditório e sem provas qualquer.

O erro claro é que os nazisas eram contra várias línguas em uma nação, mas com a unificação, os nazistas se mostrariam contra uma única língua em várias nações. Além disso, fala-se que os nazistas se preocupam com a unificação por tal motivo, o que é errado, visto que os nazistas unificaram os países de mesma ascendência, para a construção de um estado ariano.

Acho que o parágrafo deve ser suprimido, ou talvez reestruturado, algo contra?Carlos não entre no red tube

Sugiro que tentes escrever um artigo auxiliar: Semelhanças entre correntes políticas afinadas com o totalitarismo na primeira metade do século XX, cite fontes, especulações pessoais não são admitidas na Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 14h52min de 17 de maio de 2013 (UTC)

Bloqueio ao verbete

O verbete foi bloqueado a edições devido a inclusão de frases como:

a Companhia Holandesa das Índias Orientais, companhia judia que posteriormente invadiu o Brasil,

Vale lembrar que tal política é muito comum em governos de direita extrema.

As supostas atrocidades e ideologia extremista que os nazistas seguiram tornaram-nos tão dignos de nota na linguagem popular como na história. O termo "nazista" (no português do Brasil) ou "nazi" (no português europeu). É frequentemente utilizado para descrever grupos de pessoas que tentam impor soluções impopulares ou extremistas à população em geral, ou então que cometem crimes e outros tipos de violações sobre terceiros sem mostrar remorso. Israel é um alvo comum e extremamente controverso do termo "nazista", quando aplicado ao modo que eles, os judeus, tratam os palestinianos e as suas políticas racialistas.

Nenhuma delas tem a ver com o verbete e sim manifestações de opiniões.--OS2Warp ^msg 19h12min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

A inclusão de discurso de Hitler em um texto explicativo viola Wikipedia:Princípio da imparcialidade.

Para alguns, o nacional-socialismo é controverso, visto que o sistema que Hitler aplicou era não socialista, mas um novo sistema diferente de tudo o que já tinha sido anteriormente visto em todo o mundo. Hitler comentou sobre a sua política quase capitalista, e, sobre os grandes burgueses, disse: "Por que eu iria forçar essas criaturas a se submeterem a uma disciplina rígida, da qual não conseguem escapar? Eles podem ter tantas terras ou usinas quanto querem, o importante é que o estado, por intermédio do partido, decida quanto às ações e atitudes, pouco importando, assim, que sejam proprietários ou operários. Compreendem, agora, que tudo isso não significa mais nada? Nosso socialismo tem uma forma de agir mais profunda. Não modifica a ordem das coisas, não faz senão mudar as relações dos homens com o estado (…) Que significado têm a partir de agora as expressões 'propriedade' e 'renda'? Por que teremos a necessidade de socializar os bancos e as usinas? Nós socializamos os homens!"'

--OS2Warp ^msg 19h19min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Quem senão Hitler para explicar o que foi o nazismo? A citação de um pequeno trecho já é explicativo - '"Por que teremos a necessidade de socializar os bancos e as usinas? Nós socializamos os homens!"' aceitem ou não, entende-se, que essa fase do NAZISMO, tratava-se de uma reforma social. Speakhits (discussão) 10h01min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Warp, receio, mas cometeu pequenos erros. Na primeira edição, fala-se não de opinião, mas de um fato. A companhia holandesa das índias orientais era sim judia - se procurar em qualquer livro de história do ensino médio, verá que tal fato é verdade.

A segunda edição, que foi feita não por mim, é mal-estruturada, mas ainda verdade. Não a defenderei por pensar que o uso da palavra nazista no cotidiano é irrelevante ao artigo.

Quanto à terceira edição, dizer que foi ela imparcial seria um absurdo. O discurso de Hitler explica as bases de seu governo, e os usos do termo socialista pelo partido. Em suma, explica porquê um partido que apóia o capitalismo usa o termo socialista, sem manifestar quaisquer opiniões.

Jeantotola (discussão) 22h06min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

Nacional Socialismo é de direita

Lendo o artigo chegamos a pensar que o partido nazista fez jus a seu nome chegando a ser um partido socialista, o que na verdade é pura mentira utilizada pelo partido nazista para manipular a população alemã. O partido sempre esteve apoiando e sendo apoiado pela alta e média burguesia, o partido é sim nacionalista e com semelhanças ao fascismo italiano mas socialista não, tanto que o nazismo pregava o ódio ao comunismo. Deveria ser melhor ligado à [Ascensão do Nazismo]] este artigo. Fonte: Documentários BBC e Discovery Channel.

But, "The Führer is always Right!" Daniel de Souza (discussão) 01h21min de 4 de Outubro de 2008 (UTC)

Daniel,

Concordo com sua colocação, e há algumas edições eu corrigi o artigo. Infelizmente, a edição foi desfeita, e o artigo bloqueado.

Assim que o artigo for desbloqueado, explicarei novamente a relação do nazismo com o socialismo.

De qualquer forma, sua colocação quanto à burguesia é errada. O Führer de fato era apoiado pela burguesia, mas existe um erro gravíssimo em sua colocação: Apesar de ser apoiado pela burguesia alemã, vale lembrar que aquela mesma que o apoiou foi não a alta burguesia, composta por alguns poucos industriais e vários latifundiários, mesmo porquê esta em sua essência era judia. O Führer apoiava a média burguesia, composta pelos pequenos industriais, que por falta de apoio do estado, não conseguiam crescer.

Uma comprovação de tal apoio é a sequência de fatos que veio após a ascensão de Hitler: Ele logo passou a investir na média e pequena burguesia, e, curiosamente, tal fator foi crucial à economia nazista.

Peço que não venha editar o artigo baseado em documentários tão controversos quanto o "Hitler", da BBC com a "Aventuras na História", pois tal documentário é extremamente criticado por inventar vários fatos e ocultar outros (sei que o assistiu pela sua última frase, "The Führer is always right", que na verdade é uma distorção da frase de Goebbels que diz que "O Führer fala, o povo segue".

Jeantotola (discussão) 21h52min de 4 de Outubro de 2008 (UTC)

Esse é o eu que não gostei muito, o "The Nazis" que achei melhor um pouco, nem cheguei a editar, o que não tenho certeza só discuto não afirmo. Hitler não era apoiado pela alta burguesia mas foi posto no poder por ela na tentativa de melhor controla-lo. Estou certo agora? No próximo documentário da BBC que eu assitir com alguém vou falar mal da BBC. ehehehhe

Daniel de Souza (discussão) 23h31min de 19 de Outubro de 2008 (UTC)

A todos os colegas: Sugiro uma profunda leitura e análise dos volumes "Ascensão e queda do Terceiro Reich", de William L. Shirer. Abraços. —o comentário precedente não foi assinado por 201.29.69.148 (discussão • contrib.) Heitor ^discussão 03h04min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

Mentira, Hitler se declarava de esquerda, por que isto seria mentira dele? Ele queria estatizar empresas, repudiava o capitalismo e elogiava os socialistas. A falácia de que o nazismo é de direita foi inventada pela KGB, assim como muitas outras.

Sobre esse comentário acima, que não foi sequer assinado, por favor, cite fontes de tudo aquilo que você acha que Hitler elogiava ou não ou de quaisquer outras conspirações da KGB que você considere que existam. Para os outros, devemos lembrar que autoritarismo e totalitarismo não têm nada a ver com socialismo/comunismo e capitalismo. Houve regimes de esquerda totalitários e regimes de esquerda democráticos, da mesma maneira que houve regimes de direita tanto totalitários quanto democráticos. A tentativa de dizer que nazismo e socialismo são a mesma coisa, somente por causa do nome, e não pelos fatos históricos, é uma mera tentativa da classe intelectual obscurantista brasileira de gerar discordia.--201.62.160.174 (discussão) 23h42min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Daniel Souza e colegas,

Primeiramente quero observar que a utilização das categorias "esquerda" e "direita", que no fim das contas não passam de abstrações mentais altamente relativas, tendem a criar confusões e mal-entendidos sem fim.

Em segundo lugar tenho a impressão que o sr. Daniel está utilizando o esquema proposto por Lênin: "esquerda = socialismo" e "direita = capitalismo". Este esquema depois foi modificado por Stalin ficando assim: o socialismo (os regimes comunistas, extrema-esquerda), as democracias burguesas (liberais e socialdemocratas, centro) e o fascismo (nazismo, fascismo mussolinista e os regimes autoritários (Espanha, Portugal, Áustria, Hungria e Polônia), extrema-direita).

Considero, portanto, a visão do sr. Daniel parcial. A utilização de critérios que possuem como fundamento os teóricos e principais expoentes do totalitarismo comunista não me parece uma posição válida. Pelos motivos expostos acima quero solicitar a não utilização de esquemas "esquerda" e "direita" pela sua parcialidade e sua gênese viciada.

Ademais, também quero enfatizar a recomendação feita acima: a "profunda leitura e análise dos volumes "Ascensão e queda do Terceiro Reich"". Os livros nos informam que Hitler enganou os grandes industriais da Alemanha prometendo manter a iniciativa privada, a livre empresa, eliminar os comunistas e reequipar o Exército Alemão (somente os dois últimos foram realmente cumpridos). Além disso os industriais acreditavam que entregando muito dinheiro para Hitler, "este ficaria subordinado a eles e, se chegasse ao poder, preso ao desejo deles". Porém, "sob montanhas de papéis burocráticos, orientados pelo Estado quanto ao que deviam produzir, que quantidade e a que preço, […] os homens de negócios, que haviam acolhido o regime de Hitler tão entusiasticamente …ficaram bastante desiludidos". Thyssen, um dos primeiros e maiores contribuintes dos Nazistas, fugiu antes da guerra e declarou que o "regime nazista havia arruinado a indústria alemã", e depois afirmou "Como fui um idiota!".

Por fim, quero chamar a atenção dos colegas para algumas informações da revista TIME de Janeiro de 1939. A descrição das características gerais do nazismo estão presentes a reportagem: ausência de liberdades individuais, liberdade de expressão e associação; perseguição de oponentes políticos; controle da imprensa; doutrinação nas escolas; aplicação do princípio do coletivista (o bem comum vem antes do bem privado; o indivíduo existe como meio às finalidades do Estado); expropriação de bens; controle quase total da economia pelo Estado e a coletivização de parte da agricultura (descrito como "um procedimento fundamentalmente similar ao Comunismo Russo"). --WellingtonSM (discussão) 05h44min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Referências

Perfeito, devo concordar com você Wellington. Quando o Daniel abordou o assunto, pensei em comentar, mas achei polêmico, e possívelmente criaria mal entendidos. Mas agora ficou aberto para a minha opinião. Concordo com praticamente tudo, tenho algumas dúvidas somente na parte das indústrias. Enquanto o sr. Fritz Thyssen era contra a guerra, e mais tarde foi expulso do partido e do Reichstag e se sentiu mais tarde enganado pelos demais nazistas, outros apostaram forte na Segunda Guerra, vendo esta como oportunidade para sua ascensão. Como exemplo, cito a IG Farben. Dei uma lida no julgamento dos membros da IG em Nuremberg, e achei curioso que na maioria dos casos, quem assumiu a culpa foi sentenciado a prisão, e aqueles que praticavam o american way ou seja, negavam o nazismo e diziam que só ajudavam o regime por medo de Hitler ficaram em liberdade. Tem também casos como o do sr. Alfried Krupp, que usou o trabalho forçado na tentativa de fazer sua fábrica ser a maior do mundo, como testemunhado por ele mesmo em Nuremberg, onde pegou doze anos de cadeia. Abraços, Davemustaine ^opa 09h07min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Esse artigo é simplesmente ridículo. A versão inglesa, por exemplo, não contém os absurdos encontrados na versão portuguesa. É evidente que o artigo foi elaborado por reacionários que tentam manipular a história e enganar os incautos. O Nacional-socialismo enquanto movimento político foi um fenômeno relacionados à ideologias de extrema-direita. Tentar associá-lo ao socialismo de esquerda é pura desonestidade intelectual.—o comentário precedente não foi assinado por 189.33.115.103 (discussão • contrib.) Heitor ^{pois não?} 23h36min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Em todas as wiki do diferentes países o nazismo é um sinônimo de socialismo. Na realidade o "Partido Nacionalsocialista Alemão dos trabalhadores = Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" historicamente é um partido socialista, o ruim é que em esta pagina o editor classifica como direita o ezquerda, e faz menção da legalidade no brasil. Então vc pode ler os artigos da Wikipedia em espanhol o inglês e notar as diferencias.

Não deve negar a historia, asim como Fidel Castro é Comunista, assim Como Pinochet foi Capitalista, assim como Stalin foi comunista, Hitler foi Socialista. E a classificação de Lenin e usada até hoje, discordo de Heitor, deixar fontes Hitler era socialista lembrar que a izquerda e a que não respeita a idividualidade, China, a União Soviética?, Cuba?? A idea central não é todo mundo Igual? http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

ferencias

↑ También conocido en castellano como Adolfo Hitler. ↑ En alemán, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei o NSDAP. ↑ Keegan, John (1989). The Second World War. pp. 141. ISBN 978-0-09-174011-5. ↑ Donald L, Niewyk (2000). The Columbia Guide to the Holocaust. pp. 45. ISBN 978-0-231-11200-0. ↑ Hancock, Ian (2004). The Historiography of the Holocaust. pp. 383–396. ISBN 978-0-333-99745-1. Romanies and the Holocaust: A reevaluation and an overview ↑ Heinz, Linge (2009). With Hitler to the End: The Memoirs of Adolf Hitler's Valet. pp. 199–200. ISBN 978-1-60239-804-7. ↑ Bullock, A. Hitler: A Study in Tyranny (Penguin Books 1962), 23. ↑ a b Bullock, A. Hitler: A Study in Tyranny, 25. ↑ Franz Jetzinger: Hitlers Jugend. Europa-Verlag, Viena 1956, pág. 11 (en alemán) ↑ Por ejemplo en: Hitler. Eine Biographie, de Joachim Fest. 2ª edición, Ullstein, Berlín 1999, pág. 43 (en alemán) ↑ Ian Kershaw: Hitler 1889–1936. DVA, Stuttgart 1998, pág. 34, en especial la nota la pie nº19; compárese con Brigitte Hamann: Hitlers Wien. Piper, Múnich 1997, pág. 64 (ambos en alemán). ↑ Origin and Popularity of the Name "Adolph", thinkbabynames.com ↑ Walter C. Langer, The Mind of Adolf Hitler, p. 246 (Basic Books: New York, 1972) ↑ John Toland, Adolph Hitler, pp. 12-13. ↑ Gerhard Vinnai: Kriegstraumata und Faschismus – Zur Genese von Hitlers Vernichtungsantisemitismus (Trauma de guerra y fascismo - Acerca de la génesis del antisemitismo aniquilador de Hitler). En: Psychosozial 29, 2006, No. 105, pp. 125–134 (PDF, 101 kB). ↑ Arno Gruen: Der Fremde in uns (El extraño en nosotros). dtv, München 2002, p. 65 e.a.; véase Gerhard Vinnai: Hitler. Scheitern und Vernichtungswut. Zur Genese des faschistischen Täters (Hitler. El fracaso y el delirio de aniquilación. Acerca de la génesis del hechor fascista). Psychosozial-Verlag, Gießen 2004, ISBN 3-89806-341-0. ↑ Shirer, ibid., pág. 14. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 15. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 16. ↑ Adolf Hitler, Mi lucha: Las experiencias de mi vida en Viena. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 18. ↑ Shirer, ibid., pág. 348. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 27. ↑ Shirer, ibid., pág. 21. ↑ Shirer, ibid., pág. 28. ↑ a b c d e f g Shirer, ibid., pág. 30. ↑ Shirer, ibid., pág. 31. ↑ Kershaw, 1999, p. 116 ↑ Kershaw, 1999, p. 122 ↑ Shirer, ibid., pág. 33. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 35. ↑ Ian Kershaw, «Hitler y la singularidad del nazismo», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, pág. 561. ↑ Shirer, ibid., pág. 42. ↑ a b c Benegas, José María, págs. 255-257. ↑ Shirer, ibid., pág. 43. ↑ Shirer, ibid., pág. 44. ↑ Shirer, ibid., pág. 46. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 63. ↑ Ápud Ian Kershaw, «Hitler y la singularidad del nazismo», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, pág. 562. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 64. ↑ Shirer, ibid., pág. 66. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 70. ↑ Shirer, ibid., pág. 71. ↑ Cf. Joachim Fest, Hitler. Una biografía (I), Planeta DeAgostini, Barcelona, 2006, pág. 281. ↑ Shirer, ibid., pág. 75. ↑ Shirer, ibid., pág. 76. ↑ Shirer, ibid., pág. 78. ↑ Shirer, ibid., pág. 79. ↑ Shirer, ibid., pág. 80. ↑ a b c d e Shirer, ibid., pág. 82. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 84. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 87. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 89. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 81. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 112. ↑ Heiden, ibid., pág. 251. ↑ Heiden, ibid., pág. 255. ↑ Shirer, ibid., pág. 118. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 119. ↑ Shirer, ibid., pág. 129. ↑ Shirer, ibid., pág. 130. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 121. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 123. ↑ Shirer, ibid., pág. 122. ↑ Shirer, ibid., pág. 127. ↑ Shirer, ibid., pág. 136. ↑ Shirer, ibid., pág. 138. ↑ Shirer, ibid., pág. 137. ↑ Shirer, ibid., pág. 144. ↑ Shirer, ibid., pág. 172. ↑ Heiden, ibid., pág. 433. ↑ Shirer, ibid., pág. 154. ↑ Heiden, ibid., pág. 434. ↑ Shirer, ibid., pág. 153. ↑ Shirer, ibid., pág. 158. ↑ Shirer, ibid., pág. 161. ↑ Showalter, Dennis; Astore, William J. (27-04-2005). Hindenburg: Icon of German Militarism (Hindenburg: Icono del militarismo alemán). Potomac Books Inc.. pp. 89. ISBN 1574886541. (en inglés) ↑ Shirer, ibid., pág. 188. ↑ a b c Toland, ibid., pág. 440. ↑ Toland, ibid., pág. 441. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 189. ↑ Toland, ibid., pág. 455. ↑ Toland, ibid., pág. 442. ↑ Toland, ibid., pág. 443. ↑ Shirer, ibid., pág. 191. ↑ Toland, ibid., pág. 445. ↑ Toland, ibid., pág. 483. ↑ a b c Toland, ibid., pág. 451. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 194. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 195. ↑ Toland, ibid., pág. 456. ↑ Shirer, ibid., pág. 196. ↑ a b c Toland, ibid., pág. 459. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 198. ↑ Toland, ibid., pág. 460. ↑ Shirer, ibid., pág. 199. ↑ Según Shirer fueron 84 los diputados socialdemócratas. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 200. ↑ a b c Shirer, ibid., pág. 202. ↑ a b Shirer, ibid., pág. 203. ↑ a b c d e f Shirer, ibid., pág. 201. ↑ a b Toland, ibid., pág. 470. ↑ a b Toland, ibid., pág. 464. ↑ a b c Toland, ibid., pág. 466. ↑ «La KGB ordenó quemar los restos de Hitler y tirarlos al río» (11 de diciembre de 2009). Consultado el 12 de diciembre de 2009. ↑ Daily Mail 28/09/2009 [1] ↑ a b c Shirer, William Lawrence (1960). The rise and fall of the Third Reich; a history of Nazi Germany (El ascenso y la caída del Tercer Reich, una historia de la Alemania Nazi). Digital General Collection: Simon & Schuster. pp. 14. (en inglés) ↑ a b c The life and death of Adolph Hitler. Payne, R. (1973) Cape. ISBN 0-224-00927-3 ↑ a b Ferry, Luc. El Nuevo Orden Ecológico ↑ Proyecto de Acuerdo 52 de 2002 Concejo de Bogotá D.C. ↑ Fotografías de los visitantes de Bergohf. ↑ a b Brigitte Hamann: Hitlers Wien. Lehrjahre eines Diktators. (La Viena de Hitler. Años de aprendizaje de un dictador) Piper, Múnich 1996, p. 333 e.a. ↑ a b c d e Timothy W. Ryback: Hitler’s Private Library. The Books that Shaped his Life (La biblioteca privada de Hitler. Los libros que dieron forma a su vida). Alfred A. Knopf, New York 2008, ISBN 978-1-400-04204-3. Véase la crítica de Hannes Stein: Bibliothek des „Führers“. Die Bücher, in denen Adolf Hitler gerne schmökerte. (Biblioteca del „Führer“. Los libros que Hitler gustaba de leer) En: Die Welt, 8 de enero de 2009, consultado el 6 de septiembre de 2010. ↑ a b c d e f Ulrich Sieg: Hitlers Privatbibliothek. Kaum Schöngeistiges (La biblioteca privada de Hitler. Casi nada de bellas letras). En: FAZ, 9 de mayo de 2009, consultado el 6 de septiembre de 2010. ↑ Véase Wilfried Daim: Der Mann, der Hitler die Ideen gab. Jörg Lanz von Liebenfels. (El hombre que le daba ideas a Hitler. Jörg Lanz von Liebenfels.) Isar, Viena 1994, ISBN 3-928127-73-X. ↑ Véase Ian Kershaw: Hitler. 1889–1936. Stuttgart 1998, p. 50. ↑ Rochus Misch: Der letzte Zeuge. „Ich war Hitlers Telefonist, Kurier und Leibwächter“ (El último testigo. „Yo fui telefonista, mensajero y guardaespaldas de Hitler“) Múnich 2008, p. 91. ↑ Ian Kershaw, «El papel de Hitler en la Solución Final», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, La Esfera de los Libros, Madrid, 2009, pág. 155. ↑ Cf. Ian Kershaw, «El papel de Hitler en la Solución Final», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, La Esfera de los Libros, Madrid, 2009, pág. 156. ↑ Cf. Ian Kershaw, «El papel de Hitler en la Solución Final», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, La Esfera de los Libros, Madrid, 2009, pág. 157. ↑ Ian Kershaw, «El papel de Hitler en la Solución Final», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, La Esfera de los Libros, Madrid, 2009, pág. 159. ↑ Ian Kershaw, «El papel de Hitler en la Solución Final», en Hitler, los alemanes y la Solución Final, La Esfera de los Libros, Madrid, 2009, pág. 180-181. ↑ The Jew of Linz: Hitler, Wittgenstein and Their Secret Battle for the Mind (1999) ↑ Alarcón Cabrera, Carlos (22/03/1998). «Hitler y Wingenstein» (en español). El País. Consultado el 06/06/2009. ↑ Harrison, Andrew. «Review from "The Jew of Linz"» (en inglés). The Richmond Review. Consultado el 06/06/2009. ↑ John Sutherland (6 de julio de 2005). «"Mein Kampf", la actualidad del best-séller menos querido» (en español). Consultado el 13 de junio de 2010. ↑ Volkswagen Beetle History 1938 to 2003 (abridged) (en inglés) Bibliografía

Fenômeno multifacetado

Esse artigo precisa de melhorias, e, eu pretendo colaborar nesse sentido quando tiver feito mais leituras sobre o tema, mas creio que deve-se entender o nazi/facismo como fenômeno multifacetado ou seja com algumas características socialistas (estado forte para o bem estar do povo alemão) e de direita (ideal de uma raça superior), aliás cabe lembrar que os soviéticos na época rejeitavam a teoria da seleção natural.

Cabe lembrar também que os norte-americanos também se julgavam um povo escolhido, e que os imperialistas britânicos também se julgavam superiores aos povos subjulgados--Raimundo57br (discussão) 12h02min de 5 de abril de 2012 (UTC)

Novamente você esta errrado comparando o "Nazi/facismo" não é o mesmo sr. vc esta mistaruando, AUTOCRACIA "origem do Fascismo" com o "populismo" orime do socialismo e nacionalismo, sr. não pode referir como IZQUERDA O DEREITA, TEM QUE SER IMPARCIAL,

O nazismo tinha características socialistas, pois queria o bem estar o povo alemão, mas a causa da guerra foi a doutrina do Espaço vital, portanto esse é o aspecto do nazi-facismo que teve maior repercussão histórica e, que, portanto, merece maior destaque.--Raimundo57br (discussão) 11h08min de 14 de abril de 2012 (UTC)

O nazismo nunca foi de direita. Era uma derivação de uma terceira vertente no espectro político, o fascismo, mas ideologicamente se inspirava nos governos de extrema-esquerda. O partido Nacional-socialista (nazi) era revolucionário, estatizante e antiliberal. Sua ideologia monopolizadora tinha como objetivo a reengenharia social e a luta de raças. Seu sistema política realizava o controle estatal sobre a vida política, econômica, social e religiosa do país. Perseguia e matava judeus, cristãos e outros grupos e etnias. Tinha um partido único de massas com um chefe absoluto. Hitler e Goebbels deixavam claro serem socialistas, porém não marxistas. Os nazistas eram extremamente anticapitalistas e associavam o capitalismo ao judeus, à extorsão e à escravidão internacional do povo alemão.

Nazi e Nazista

"O termo Nazismo (do alemão: Nationalsozialismus) designa a política da ditadura que governou a Alemanha de 1933 a 1945, o Terceiro Reich. O nazismo (…) os nazistas dissessem…"

Como portugues e sendo este o primeiro paragrafo dedicado á definicao de nazismo deveria conter a referencia aos nazistas em Portugues do Brasil (PB) e Portugues Europeu (PE) dado que em portugal ninguem diz nazista mas sempre nazi. apenas queria contribuir para que a pagina seja internacional no mundo lusofono.—o comentário precedente não foi assinado por 85.245.53.169 (discussão • contrib.) Heitor ^{pois não?} 02h55min de 10 de março de 2009 (UTC)

Sou brasileiro e concordo plenamente com os teus argumentos. --FelipeSilva (discussão) 11h40min de 4 de julho de 2011 (UTC)

má qualidade

Estou estupefado com a má qualidade deste artigo. Ao invéz de ser minimamente informativo passou a discussões sobre o mérito do nazismo. Um pouco de história no artigo iria muito bem. Somos uma enciclopédia e não um pastiche ideológico.

A tentativa simplória de ligá-lo ao socialismo é ridícula. Além disso, ela está posicionada no segundo parágrafo antes da informação.

Por favor, alguém que saiba diferenciar nacional socialismo de socialismo escreva algo coerente.

Acrescentando: Só para exemplificar, a versão em inglês [[1]] consegue identificar os elementos do nazismo, suas políticas e alianças etc.

Além disso, não trata o nazismo como anticapitalista mas de retórica anticapitalista, muito mais coerente com sua história.

Pedido

Prezados editores da Wikipédia, gostaria de fazer-lhes um pedido de usuário para editor. Por favor, adicionen algumas informações da história do nazismo. O artigo parece um pouco desfalcado na parte relacionada à história do nazismo. Obrigado a todos.—o comentário precedente não foi assinado por 201.58.240.224 (discussão • contrib.) Heitor ^discussão 01h42min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Em todas as wiki do diferentes países o nazismo é um sinônimo de socialismo. Na realidade o "Partido Nacionalsocialista Alemão dos trabalhadores = Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" historicamente é um partido socialista, o ruim é que em esta pagina o editor classifica como direita o ezquerda, e faz menção da legalidade no brasil. Então vc pode ler os artigos da Wikipedia em espanhol o inglês e notar as diferencias.

Não deve negar a historia, asim como Fidel Castro é Comunistas, assim Como Pinochet foi Dereita, assim como Stalin foi comunista, Hitler foi Socialista. http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Finkelstein

Retirei do artigo referência indevida a Finkelstein, que não é revisionista, não é um negador do holocausto. É, sim, um crítico radical da política israelense vis-à-vis os árabes, visto como anti-sionista pelo governo de Israel.Limper (discussão) 03h12min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Programa do partido

Favor retirar os pontos do programa nazista e colocá-lo no lugar correto. Ou em uma página específica ou no wikisources. --Diogogeo (discussão) 14h59min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Fontes

Boa parte do artigo carece de fontes, gostaria que elas fossem adequadamente apontadas para prover maior confiabilidade ao artigo, obrigado. 187.15.177.60 (discussão) 20h59min de 21 de abril de 2011 (UTC)

Racismo

De onde tiraram a ideia de que o racismo é um dos elementos-chave do Nazismo?. Sugiro que tenham fontes que provem a veracidade do que foi escrito. Em minhas pesquisas, eu encontrei vários trechos que fazem referência ao Nazismo como um regime que defendia a pureza física e cultural de todos os povos. Amigos não vamos colocar aqui o que foi proposto no final da guerra, vamos além de tudo que foi dito, vamos atrás da verdade.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por AFelipeSilva (discussão • contrib) Heitor ^{diz aí!} 00h31min de 5 de julho de 2011 (UTC)

Então sugiro que pesquise mais sobre o assunto. A propósito, não use a Wikipédia para fazer propaganda de blogs e assine as suas mensagens. Heitor ^{diz aí!} 00h31min de 5 de julho de 2011 (UTC)

"um regime que defendia a pureza física e cultural de todos os povos"??? Francamente... --Biella (discussão) 21h07min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

O racismo da ideologia do Hitler vem do Darwinismo social do início do séc XX. Assim como os comunistas, Hitler acreditava que poderia mudar o rumo da história, elevar o seu país para um futuro onde não haveriam mais problemas econômicos e sociais. Tanto comunismo como nazismo tiveram inclinações evolucionistas, basta ver as referências que Marx faz a Darwin como também as análises de Hitler e Stálin sobre A Origem das espécies. Para maiores dúvidas, recomendo o documentário Darwin's Deadly Legacy The Chilling Impact of Darwin's Theory of Evolution.

Inverdades

Este artigo está repleto de inverdades e fontes sem nenhuma validade. Dizer que o Nacional Socialismo é de Direita e que era Racista é uma piada. O Nacional Socialismo é socialista SIM. —o comentário precedente não foi assinado por 187.68.51.83 (discussão • contrib)

"Piada" é ter a pachorra de vir aqui dizer um absurdo grotesco desses. Estude mais sobre o assunto antes de achar que pode opinar. Heitor ^{diz aí!} 18h54min de 22 de março de 2012 (UTC)

Heitor vc deveria pesquisar mais sobre as políticas nazistas em relação a tudo que a direita conservadora prega e daí tirar uma síntese.(Thepalerider2012 (discussão) 05h24min de 18 de março de 2013 (UTC))

Como um movimento Revolucionário é de Direita?

a deseinformação marxista chegou à wikipédia?

todos sabemos a definição de ser de direita que é basicamente ser conservador , manter o "paradigma" o "status quo" da sociedade. O Nazismo se difere em tudo da república de Weimar que foi o sistema político - econômico adotado antes do nazismo. Outras fontes que faltam ao artigo é a grande explanação de Ludwig von Mises sobre o nazismo , um movimento revolucionário , ser de esquerda. Aqui vai um link discorrendo sobre os pontos de vista deste reconhecido estudioso no assunto = mises.org/daily/1937

Portanto está claro que a esquerda não é só aquela promovida por Karl Marx. O Conceito de direita e esquerda surgiu na revolução francesa e perdura até hoje, todos aqueles contra o livre mercado são de esquerda - E HITLER ERA CONTRA O LIVRE MERCADO- ele era socialista , não era marxista pelo simples fato de marx ter sido judeu.(Thepalerider2012 (discussão) 05h22min de 18 de março de 2013 (UTC))

A Wikipédia divulga o conhecimento tal como ele é publicado pelas fontes de maior credibilidade, maioria dos estudiosos renomados qualifica um nazismo como um movimento político direitista.--Raimundo57br (discussão) 11h29min de 18 de março de 2013 (UTC)

A Wikipédia deveria divulgar todos os pontos de vista , inclusive o da escola austríaca de economia que fez um estudo completo go governo de hitler, aqui tem uma versão traduzida do estudo: www.mises.org.br/Article.aspx?id=98. É verdade que a maioria dos estudos aponta o nazismo como de direita , mas as próprias atitudes do governo de hitler dizem o contrário , eu sugiro expor todos os argumentos.(Thepalerider2012 (discussão) 13h47min de 18 de março de 2013 (UTC))

Concordo que a wikipédia deve possibilitar aos leitores acesso à informação sobre diversos pontos de vista, mas deve esclarecer aos leitores quais pontos de vistas são os mais aceitos pela comunidade científica e quais têm menor credibilidade.--Raimundo57br (discussão) 14h42min de 18 de março de 2013 (UTC)

Então posso fazer a edição? Eu sugiro a abertura de dois novos tópicos explicando o porquê de alguns acharem que o nazismo é de direita e outro dizendo o porque o nazismo é de esquerda, algo do tipo "O Nazismo como movimento de Esquerda - Direita ". O que acha? (Thepalerider2012 (discussão) 15h24min de 18 de março de 2013 (UTC))

Nada impede de faze-lo MAS que o texto não seje maior que aquele onde diz que era da direita, por esta ser a ideia mais aceita pela comunidade científica. DARIO SEVERI (discussão) 15h35min de 18 de março de 2013 (UTC)

Ok vou fazer os dois textos de tamanhos iguais(Thepalerider2012 (discussão) 15h36min de 18 de março de 2013 (UTC))

Referencie tudo, e vamos ver que o voce vai editar, lembre-se que não é so eu e o Raimundo57 que controlam os artigos. DARIO SEVERI (discussão) 15h41min de 18 de março de 2013 (UTC)

Gostou da edição , DARIO SEVERI? (Thepalerider2012 (discussão) 16h48min de 18 de março de 2013 (UTC))

(Reversão de uma ou mais edições de Thepalerider2012 para a versão 34399021 de Legobot (-repetição do q ja estava no artigo; -WP:PESO; -opinativo e achismos), com [[WP:RA|Reversão e aviso...)

opiniões , achimos , conteúdo que ja estava no artigo? por favor alguem diga a este usuário para ler tudo o que está no artigo e comparar as edições antes de tomar uma desição de reverter a minha edição que está devidamente referenciada (Thepalerider2012 (discussão) 18h18min de 18 de março de 2013 (UTC))

Ainda bem que teve o bom senso de remover daqui comentários que eram uma violação das normas de conduta. Li o artigo e comparei edições antes de tomar a "desição" de desfazer a sua edição. Tem alguma dúvida sobre a justificação que está no sumário? Polyethylen (discussão) 18h23min de 18 de março de 2013 (UTC)

Então quer dizer que seus argumentos se apoiam em um erro de escrita qualquer, ou será por pura politicagem , meus tópicos não ferem nenhuma regra! (Thepalerider2012 (discussão) 18h25min de 18 de março de 2013 (UTC))

Parece-me que não leu o sumário... O conteúdo que pretendeu inserir já estava no artigo, incluindo a referência a von Mises, estando a duplicar conteúdo. O excesso de protagonismo a uma corrente marginal viola WP:PESO. Quando as suas edições são revertidas, não as tente inserir à força via guerras de edição; argumente a pertinência do assunto e espere que haja um consenso na página de discussão. Se tem dúvidas sobre o funcionamento da wikipédia, pergunte.

O facto de nem sequer ter reparado que o artigo já mencionava parte do que quis inserir, não o tendo portanto sequer lido para chegar a essa conclusão, leva-me a crer que já veio para esta discussão com um texto pré-definido. Leia também as nossas normas de conduta porque essas acusações de que foi revertido por "politicagem" costumam acabar mal... Polyethylen (discussão) 18h38min de 18 de março de 2013 (UTC)

Me desculpe se usei a palavra politicagem erroneamente e de fato há uma secção discorrendo sobre o mesmo assunto , porém faz poucos argumentos que corroborem suas afirmações , a minha edição é mais técnica e possui a sua fonte devidamente referenciada. Sem falar que fiz duas edições com argumentos de cada lado que defendem o nazismo como de direita e de esquerda. A Secção Nazismo e Socialismo fala de uma maneira mais abrangente de como o nazismo poderia ser classificado como socialismo devido a sua estrutura socio - política, porem no meu fala sobre economia , religião e o sistema de governo - monopartidário - creio que poderíamos falar em não deleção mas sim uma fusão das duas secções. (Thepalerider2012 (discussão) 18h49min de 18 de março de 2013 (UTC))

Poly, voce esta falando serio ou e uma piada ? Eu apenas adicionei um texto completamente novo com 10 ref., nao reverti ou desfiz nada como posso estar em uma guerra de edições ?DARIO SEVERI (discussão) 19h00min de 18 de março de 2013 (UTC)

Tem razão, desculpe, não foi o seu texto que foi contestado mas sim o anterior, que é o que está em discussão aí acima. Enganei-me no ponto de reversão e já corrigi o erro. Mesmo assim, sugiro para a próxima preencher o sumário de edição de modo a deixar bem claro o motivo da sua edição e que não tem relação com o texto em disputa. Também o facto de o ter feito em cima de uma edição com conteúdo em disputa sugere que de alguma forma o aceitou ou validou, quando deveria ter esperado para editar após de uma versão consensual ou removido o texto anterior. Polyethylen (discussão) 19h11min de 18 de março de 2013 (UTC)

Polyethylen, Não entendo essa resistência em aceitar minhas edições sendo que não existe consenso nem entre a comunidade acadêmica sobre o assunto , outra coisa o problema é só sobre o tópico nazismo e socialismo? porque se for eu diria que é mais plausível voce deletar o conteúdo que não tem fonte.(Thepalerider2012 (discussão) 19h15min de 18 de março de 2013 (UTC))

Leia por favor peso indevido. Os diversos pontos de vista nos artigos da wikipédia são tratados em proporção ao seu peso no mundo académico e científico. Se há um consenso geral sobre determinada coisa, é sob essa perspectiva que os artigos devem ser escritos. Obviamente, este próprio consenso pode ser disputado nos meios académicos e é importante referir outros pontos de vista igualmente aceites, ainda que minoritários. Mas esta representação deve ser feita em proporção da sua expressividade. Não se pode dar protagonismo excessivo a aspectos que não o têm no "mundo real". E neste caso o conceito defendido por Mises já estava incluído no artigo, não estando a trazer nada de novo para a discussão que não o excesso de protagonismo a uma noção minoritária.

Se acha que o conteúdo actual não é claro ou precisa de fontes, pode sugerir aqui uma mudança para essa secção desde que respeite WP:PESO e WP:NPI. Polyethylen (discussão) 19h53min de 18 de março de 2013 (UTC)

O Topico não diz claramente o que Mises quis dizer e sim o meu que apresenta fontes reais, e se acha que incluir os meus artigos é desrespeitar o tal peso indevido , é so deletar o outro que não tem fontes.(Thepalerider2012 (discussão) 20h00min de 18 de março de 2013 (UTC))

"Não se pode dar protagonismo excessivo a aspectos que não o têm no "mundo real"." aind anão entendi o que vc quer dizer com isso , o proprio tópico dá o protagonismo ao nazismo como sendo de extrema - direita e isso contrasta com todasd as titudes de hitler ( que estão no meu topico ) em relação à economia , religião e política e se as pessoas não tiverem o acesso ao ponto de vista divergnte , só ha uma caminho para a síntese geral.

obs: seus argumentos não têm fundamento visto que em secções de religião nazista se repetem duas ou três vezes! (Thepalerider2012 (discussão) 20h00min de 18 de março de 2013 (UTC))

Outro tópcio que n~çao respeita o peso indevido é o da política racial deste governo , não seria melhor atribuir todos os assuntos discorridos em um só tópico? este assunto começa desde a cabeça do artigo e vai até o fim. Porque não usa esse seu julgamento para esse assunto também?(Thepalerider2012 (discussão) 20h02min de 18 de março de 2013 (UTC))

O topico "O papel da ideologia da superioridade racial no Nazismo" esta um lixo ... DARIO SEVERI (discussão) 20h07min de 18 de março de 2013 (UTC)

Outro assunto que se repete e vc não mostrou o mesmo ímpeto em deletar é o da teoria economica nazista. Há dois deles que também não respeitam o peso indevido Liberalismo, Teoria econômica e Nazismo e A política econômica do nazismo e ainda há este O Anticapitalismo Nazista que não sei se poderia ser incluido na teoria do peso indevido. (Thepalerider2012 (discussão) 20h11min de 18 de março de 2013 (UTC))

Esperando Bons argumentos do porquê meus tópicos são desnecessários...(Thepalerider2012 (discussão) 20h12min de 18 de março de 2013 (UTC))

Os argumentos e a justificação já lhe dei; não sei se leu as políticas, mas podem ajudá-lo a compreender melhor. O consenso académico é que é um movimento de extrema direita. Mises realmente defende que segundo determinados aspectos pode ser considerado socialista. Como a teoria parece ter alguns seguidores, realmente faz sentido ser referida no artigo enquanto visão alternativa ao consenso. Mas é apenas isso. Não lhe dê mais protagonismo do que o que ela tem na realidade. Nota-se pelo seu discurso que é um acérrimo defensor da mesma e que você próprio chegou à mesma conclusão e que portanto quer confirmar isso como "a verdade". Cuidado com isso. Veja WP:NPOV. Polyethylen (discussão) 22h04min de 18 de março de 2013 (UTC)

extrema direita ... esquerda? Era um governo totalitario que fez monstruosidades usando um sistema economico um pouco capitalista e um pouco socialista. Isto e que tem que constar no artigo. sds DARIO SEVERI (discussão) 22h20min de 18 de março de 2013 (UTC)

Polyethylen, eu li e ja lhe dei os contra argumentos , vc não se moveu para deletar os outros tópicos repetidos e parece que se apegou a essa regra como uma ultima tentativa desesperada de censura ao ponto de vista de mises, o que tem de mais em expor esse argumento , vc se incomoda com algo? Porque os tópicos fragmentados e repetitivos sobre a politica racial nazista vc não se incomoda (Thepalerider2012 (discussão) 01h49min de 19 de março de 2013 (UTC))

Em todo meu tópico não fui parcial nem disse que a ponto de vista de mises é superior e mais factual do que o tradicionalmente aceito pela comunidade acad~emica , apenas fiz discorrer características dos dois me baseando pelos textos das fotnes que postei , não existe afirmações ou achismos como vc mesmo disse. Alem de que parece-me que DARIO SEVERI concorda que meus tópicos sejam exibidos , se a wikipédia é uma ferramenta democrática , vc mesmo deveria se movimentar e chamar mais mediadores para a conversa.(Thepalerider2012 (discussão) 01h52min de 19 de março de 2013 (UTC))

Creio que essa teoria minoritária poderia ser melhor descrita no artigo sobre a pessoa que a defende.--Raimundo57br (discussão) 02h10min de 19 de março de 2013 (UTC)

Opa , Opa vamos com calma. A afirmação de que é uma teoria minoritária é inválida e é exclusiva do "Poly" , como vivemos em um país de paradigmas universitários fortes a atualização do estudo de como o nazismo foi é muito lenta , na europa se fala frequentemente que os nazistas eram socialistas sim só que não eram marxistas. Agora vamos a sua proposta , que acho válida porém ela já é citada no artigo de Von Mises e que por acaso é desconhecido no Brasile na minha opinião todos deveriam visualizar este pnto de vista no artigo principal do nazismo porque ele logo no começo direciona , erradamente a afirmação de que é de extrema direita.(Thepalerider2012 (discussão) 02h21min de 19 de março de 2013 (UTC))

Bom, até aqui a discussão ainda tinha alguma racionalidade, ou pelo menos parecia ter. Agora vir para aqui dizer que a teoria não é minoritária, e sair-se com baboseiras do género de Citação: na europa se fala frequentemente que os nazistas eram socialistas sim só que não eram marxistas, e ainda ter a distinta lata de contradizer todo um consenso histórico mostra bem com o que é que estamos a lidar aqui pov-pushing. Polyethylen (discussão) 03h31min de 19 de março de 2013 (UTC) PS: saiu-lhe o tiro pela culatra nessa tentativa de me denegrir a mim e ao sistema educativo brasileiro, que acusa de ser atrasado e dogmático, fazendo crer que na Europa é tudo "moderno" e que o consenso é outro. É que nem brasileiro sou...

Aí está a falta de racionalidade:

http://www.younghipandconservative.com/2012/06/yes-nazis-were-socialists.html

http://constitutionalistnc.tripod.com/hitindex.html

http://traditioninaction.org/HotTopics/j032htNazism.htm

http://www.lewrockwell.com/orig/young5.html

http://www.csun.edu/~vcmth00m/NazismSocialism.html

http://www.dailymotion.com/video/xsjsn8_why-nazism-was-socialism-and-why-socialism-is-totalitarian-george-reisman-youtube-freecorder-com-x26_news#.UUfeP3z-CVo

http://traditioninaction.org/HotTopics/j032htNazism.htm

http://democraticpeace.wordpress.com/2009/05/23/hitler-was-a-socialist/

http://historum.com/european-history/22721-nazi-s-socialist.html

http://lamar.colostate.edu/~grjan/hayeknaziism.html

http://www.csun.edu/~vcmth00m/NazismSocialism.html

http://www.brookesnews.com/091910hayeknazis.html

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/405414/National-Socialism

quer mais fontes de como lá fora o debate é outro? e outra vc agora está acusando os editores de calúnias contra o sistema defasado universitário Brasileiro? http://pt.wikipedia.org/wiki/Ranking_das_Universidades aí está só há uma universidad representando um País de quase 3 trilhões de PIB e 210 milhões de pessoas? tiro pela culatra por favor! eu trabalho com fatos! (Thepalerider2012 (discussão) 03h46min de 19 de março de 2013 (UTC))

Sem falar que esse links são de diversos forum e blogs , sites de enciclopédia neutros de ateus , conservadores e socialistas debatendo sobre o assunto!(Thepalerider2012 (discussão) 03h48min de 19 de março de 2013 (UTC))

O que é que pretende demonstrar com esses links? Nem vou comentar os blogs ou artigos de opinião, mas pegando no artigo da Britannica, que parte do texto quer usar e para provar exactamente o quê? Polyethylen (discussão) 03h52min de 19 de março de 2013 (UTC)

":O que é que pretende demonstrar com esses links? Nem vou comentar os blogs ou artigos de opinião, mas pegando no artigo da Britannica, que parte do texto quer usar e para provar exactamente o quê? " Ora provar que a discussão sobre o movimento nazista ser de direita ou esquerda não se resume à escola austríaca de pensamento que por si só ja deveria estar sendo citada no artigo!(Thepalerider2012 (discussão) 03h56min de 19 de março de 2013 (UTC))

Engraçado vc reclamar das fontes mostradas sendo que nos tópicos sem fonte alguma vc não move um dedo para delelatr , estás orientado a não permitir citações associando o movimento de esquerda ao nazismo? Ainda acredita que o nome nacional socialista foi feito para enganar o povo alemão? kkkkkk(Thepalerider2012 (discussão) 03h58min de 19 de março de 2013 (UTC))

Nas principais WP assim como na WP-pt, mesmo antes das minhas modificações, nota-se que os artigos descrevem o sistema econômico empregado pelo Nazismo como com caracteristicas próprias, uma mistura de capitalismo e socialismo, e isto é que deve ser preservado, quanto ao sistema político eu diria que extrema-direita é sinônimo de Fascismo e Nazismo ressaltando porém que os extremos, como no caso da ferradura, estão muito proximos um do outro. -- DARIO SEVERI (discussão) 11h15min de 19 de março de 2013 (UTC)

1. O nazismo mescla aspectos políticos da esquerda (intervenção estatal na economia + estado de bem estar social, aliás o estado alemão foi o primeiro a instituir instituto de previdência social já na época de Bismarck) e da direita (anticomunismo + supremacia racial + imperialismo (reich));
2. Dizer simplesmente que o nazismo é de esquerda pode ser uma tentativa de fazer propaganda contra as correntes de esquerda atuais que tem grandes distinções em relação ao nazismo;
3. Recentemente, quando Obama tentou implementar ampliar o acesso à saúde nos EUA (uma política de bem estar social), o Tea Party, que conta com o apoio de grupos segregacionista, tentou associá-lo a Hitler.--Raimundo57br (discussão) 11h26min de 19 de março de 2013 (UTC)

Concordando plenamente com os tres itens citados por Raimundo. DARIO SEVERI (discussão) 12h15min de 19 de março de 2013 (UTC)

Eita raimundo a supremacia racial e o imperialismo nunca foram preceitos do movimento conservador, e sim a liberdade economica de mercado , propriedade privada e direitos do indivíduo. Não que racistas não sejam conservadores(Thepalerider2012 (discussão) 15h04min de 19 de março de 2013 (UTC))

"Dizer simplesmente que o nazismo é de esquerda pode ser uma tentativa de fazer propaganda contra as correntes de esquerda atuais que tem grandes distinções em relação ao nazismo;"

Eu acho que o nazismo foi de esqueraa sim , mas minhas ediçoes foram imparciais , a grande explanação de von mises não deixa margem para dúvidas. Além de que meus dois tópicos respeitaram a tal teoria do peso não dei prioridade para a explicação de mises sobre a conservadora. (Thepalerider2012 (discussão) 15h07min de 19 de março de 2013 (UTC))

1. Sim o nazismo era contra o liberalismo (que hoje é defendido pelas elites econômicas);
2. Dizia que a democracia burguesa liberal era uma plutocracia (existem fontes mas agora estou sem tempo para pesquisar);
3. mas era imperialista, com base na supremacia das raça, pensamento não muito distante do de Cecil Rhodes, (alguém em sã consciência pode dizer que Cecil Rhodes seria um esquerdista?
4. Veja os conceitos de Esquerda política e Direita política adotados atualmente na wikipédia--Raimundo57br (discussão) 15h35min de 19 de março de 2013 (UTC)

Vou repetir mais uma vez , a direita defende o livre mercado em detrimento da intervencionismo estatal, a propriedade privada , o direito do cidadão como indivíduo nada mais nada menos. O racismo sempre existiu mas eram políticas de indivíduos e não de ideologias políticas , vc citou citou o cecil rhodes que nem faz parte dos pensadores iluministas, e só pra lembrar que stalin teve sua politica racista contra judeus e outras minorias durante seu governo , associar politicas racitas a movimentos de direita é desconhecer o que os iluministas pregam.(Thepalerider2012 (discussão) 15h54min de 19 de março de 2013 (UTC))

1. Nos Estados Unidos as pessoas ligadas à Esquerda política são denominadas liberais;
2. Staline, que é outra figura contraditória, pertencia a uma minoria étnica, combateu certos movimentos nacionalistas não por racismo (não se defendia o conceito de "raça superior"), mas porque ameaçavam a hegemonia política do PCUS).--Raimundo57br (discussão) 18h52min de 19 de março de 2013 (UTC)

Primeiro vc tem fontes para dar suporte as suas afirmações sobre Stalin? Segundo o conceito de liberal os EUA não tem a ver com o assunto que estamos discutindo.(Thepalerider2012 (discussão) 19h23min de 19 de março de 2013 (UTC))

Portanto vamos voltar ao foco do Debate. A Ação do usuário Polyethylen ainda não foi justificada , além pesa o fato de ele não chamar mais moderadores para o debate dando a impressão que sua decisão é soberana e ferindo o princípio da wikipédia como ferramenta democrática.(Thepalerider2012 (discussão) 19h26min de 19 de março de 2013 (UTC))

1. O problema todo reside que o nazismo é um fenômeno político muito complexo para ser classificado por um referencial unidimensional como "esquerda-direita" (aliás originalmente era o Partido dos Trabalhadores da Alemanha, que até se podia dizer que era um movimento de esquerda, até que Hitler e seus comparsas dominaram o partido e esse movimento político passou a ter outro caráter);
2. Há consenso de que tanto a Alemanha nazista quanto a URSS eram regimes totalitários (mas aí maioria dos analitas diz que a Alemanha nazista era um totalitários de direita e a URSS um totalitarismo de esquerda);
3. Mas dizer que esquerda = totalitarismo, parece-me tentativa de propaganda anti-esquerda;
4. Militarismo é outra característica do nazismo que maioria dos analistas costuma associar a um pensamento político de direita;
5. Salazar e Franco seriam de esquerda p/ vc?--Raimundo57br (discussão) 20h33min de 19 de março de 2013 (UTC)

@Raimundo, concordo com voce quanto a maioria das coisas mas o editor Thepalerider nao quer dizer que esquerda = totalitarismo, pois seria absurdo, ele so quer dizer que o Nazismo possuia algumas caracteristicas esquerdistas, assim como outros esquerdistas acabaram tornando-se totalitaristas. ( e muitos direitistas tambem) DARIO SEVERI (discussão) 20h45min de 19 de março de 2013 (UTC) @Dário:

1. esse discurso que diz que o nazismo é de esquerda (há pontos em comum, mas não os mais marcantes) é algo próximo ao que o Tea Party fez, quando associou o Obama (um político de esquerda, no espectro político norte-americano) ao nazismo, pois Obama queria universalizar o acesso a saúde (coisa que os nazistas também defenderiam);
2. a característica mais relevante do nazismo foi a tentativa de construção do III Reich, baseado na supremacia alemã, que deu causa à II Guerra Mundial.--Raimundo57br (discussão) 22h44min de 19 de março de 2013 (UTC)

@Ola Raimundo, estamos concordando com a mesma coisa, só que parece que voce não me entendeu, eu e voce insistimos que o nazismo não é de esquerda mas como voce mesmo diz ..."há pontos em comum, mas não os mais marcantes"..., e esses pontos ja constam no artigo (colocados por outros editores), talvez o editor Thepalerider quisesse acentuar mais esses pontos? Nao tive tempo de ler o que tinha adicionado. Ps: Não me fale + sobre o Tea Party não suporto ele. Sds DARIO SEVERI (discussão) 00h07min de 20 de março de 2013 (UTC)

AH MEU DEUS DO CÉU , AH MEU DEUS DO CÉU! quem ta falando de obama aqui pelo amor! Estou tentando adicionar um ponto de vista bastante relevante da escola austriaca sobre o nazismo ser de esquerda , ou vc vai me dizer que ludwig von mises era um direitista afim de difamar o nazismo como sendo de esquerda? Minhas edções apenas reproduzem pontos de vista e não propaganda política, minhas edições falam de assuntos técnicos e não política , a política é uma ciência humana e não técnica. VON MISES FOI UM ECONOMISTA E NÃO FILÓSOFO. Sinceramente ja ta dando raiva o jeito como vcs não aceitam essa edição , alegando que eu quero fazer "o que o tea party fez". Alias o tea party não tem base científica nem apoio acadêmico nenhum , é apenas política um movimento financiado pelos irmãos Kock. (Thepalerider2012 (discussão) 00h52min de 20 de março de 2013 (UTC))

quero fazer duas perguntas, vcs leram o conteúdo ou apenas o título? viram que fiz uma analogia com factos e não opiniões filosóficas?

existe uma diferencial em minha edição, POR FAVOR LEIAM!(Thepalerider2012 (discussão) 00h55min de 20 de março de 2013 (UTC))

@ Thepalerider, notei por acaso que voce criou o artigo "A psicologia da Religiao" ... voce e padre? so e uma curiosidade? Quanto a tua ultima nota, seria conveniente que voce não escrevesse em maiusculas pois o significado na Internet e que voce esta gritando. Mas vamos ao que interessa ... acabei de ler o que voce tinha adicionado ao artigo, as duas mod. inicias foram pequenas mas depois acrescentaste uma boa parte com poucas ref. . Tem como reduzir de um pouco? sds DARIO SEVERI (discussão) 01h07min de 20 de março de 2013 (UTC)

A psicologia cristã foi um artigo criado como resposta àqueles que estavam tentando cassar um diploma de uma psicologa que estava aplicando essa modalidade. (Thepalerider2012 (discussão) 01h17min de 20 de março de 2013 (UTC))

Interessante, obrigado pela resposta. -- DARIO SEVERI (discussão) 01h48min de 20 de março de 2013 (UTC)

É cada coisa que a gente tem que ler... o Nazismo nunca foi de direita. Se fosse, os EUA e os Aliados não teriam combatido o Nazismo na Segunda Guerra Mundial, teriam se aliado à ele. O que acontece hoje, é que, como o nazismo é encarado por 99% das pessoas (exceto os radicais neonazistas) como uma coisa "ruim", todo mundo tenta associar a corrente ideológica CONTRÁRIA à que acredita, ao nazismo, para pixar a imagem da corrente "inimiga". Esquerdista diz que o nazismo é de direita, e direitista diz que o nazismo é de esquerda. E como sabemos que o ensino brasileiro é contaminado pelo esquerdismo (quase todo professor de história e geografia do Brasil é amante de partido extremista de esquerda, e lobotomiza os alunos), então vem um monte de esquerdista na wikipédia e tenta associar o nazismo à direta. E ainda vemos editores aqui achando que a realidade é essa, que a "maioria acadêmica considera nazismo de direita" quando isso é uma manipulação grosseira realizada por extremistas partidários no artigo. Me poupem de tanta ignorância e cegueira... 186.242.23.56 (discussão) 03h03min de 24 de março de 2013 (UTC)

Cada um tem o direito de ter opiniões diferentes, o grande problema e tentar chegar em um acordo. DARIO SEVERI (discussão) 03h45min de 24 de março de 2013 (UTC)

É um absurdo à parcialidade dessa edição. É a coisa mais incongruente chamar o Nazismo de extrema-direita. Me expliquem uma coisa. Como uma política que abusa da intervenção estatal,do coletivismo, do corporativismo, contra à igreja e seus valores morais, contra o judaísmo, eram revolucionários, financiados por comunistas e ainda por cima tinham "socialista" empregado ao nome do partido pode ser chamado de direita? Onde está a política de direita nisso? O pior é ler a ligação do imperialismo com direita política, sendo que no surgimento da esquerda política na revolução francesa veio com ela o imperialismo de napoleão. E quer chamar de direita isso. A luta racial também pode-se dizer que é uma idéia com influências totais comunistas, nosso amigo Marx para explicar : "As classes e as raças demasiadamente fracas para conduzir as novas condições de vida devem deixar de existir.»«Devem perecer no holocausto revolucionário."(Karl Marx, in Jornal do Povo e Jornal da História das Ideias).

Sobre a reversão

acho necessário debatermos sobre a minha edição visto que nenhum dos mediadores parece estar querendo isso. (Thepalerider2012 (discussão) 20h22min de 20 de março de 2013 (UTC))

Lendo as outras Wiki (sei que já estao pensando em dizer cada WP e independente das outras mas e sempre bom dar uma olhada no que passa pelo mundo afora) coma a francesa, italiana e espanhola, nota-se que na intrudução elas não citam ser o Nazismo um movimento da direita ou da esquerda mas acentuam seu carater Fascista. Eu sugiro como inicio de um concensocolocar no parágrafo inicial o texto ..."O nazismo é frequentemente considerado por estudiosos como uma derivação do Fascismo. Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado pela maioria dos pensadores políticos como sendo extrema direita,[ref] embora outros afirmem ser de esquerda. [ref Por que o nazismo era socialismo e por que o socialismo é totalitário mises.org.br/Article.aspx?id=98 [ref]

Espero que nisso pelo menos voces concordem. DARIO SEVERI (discussão) 07h45min de 21 de março de 2013 (UTC)

Um documentário chamado de Arquitetura da destruição, sobre: "Os nazistas consideram que ao garantir ao trabalhador a saúde e a limpeza, libertam-no de sua condição proletária e, garantem-lhe dignidade de burguês, eliminando portanto a luta de classes.". Isso deixa claro que luta de classes não era o objetivo dessa ideologia, a desqualificando como socialismo e movimento de esquerda propriamente dito.http://www.historianet.com.br/conteudo/default.aspx?codigo=102 http://cmais.com.br/arquitetura-da-destruicao 201.13.124.67 (discussão) 15h25min de 21 de março de 2013 (UTC)

Programa do NSDAP

Diversas vezes a página Programa_de_25_pontos_do_Nacional_Socialista foi eliminada e um dos motivos mais marcantes é que a página é "O texto não é mais do que a citação literal de um documento de do Partido Nazi" não tendo sido escrito um texto enciclopédico sobre tal. Acredito que seria o caso de remover a parte "Programa da NSDAP" também desse artigo Nazismo, qual o sentido de ter um cópia literal e não simplesmente uma referência? Não seria o caso de usar a Commons para isso? --Diogogeo (discussão) 14h14min de 21 de março de 2013 (UTC)

Parece-me que isso poderia estar na Wikisource, e poderia haver algum link no artigo, para interessados em obter a informação com maiores detalhes.--Raimundo57br (discussão) 14h49min de 21 de março de 2013 (UTC)

Contrario a remoção do "Programa do Nacional Socialista", o programa é importante para se entender o Nazismo, e muitos dos itens não são mencionados no texto do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 16h17min de 21 de março de 2013 (UTC)

Dario, não seria o caso de fazer citações pontuais com referências? Ficaria mais contextualizado. Eu concordo que a referência ao programa é importante, lá estão questões como o Pangermanismo (1), o pedido de revogação do Tratado de Versales que relaciona-se diretamente com a derrota da Alemanha na 1a. GGM (2), a questão da cidadania e do judaísmo (3), etc. Agora perceba que nos intertítulos adequados não há tais referências. Apesar das menções, o Programa compromete a leitura corrida do artigo. --Diogogeo (discussão) 16h36min de 21 de março de 2013 (UTC)

Discordo, Diogogeo, voce já deu a tua opinião anteriormente nesse atigo, em 20 de junho de 2009, dizendo ...

“Estou estupefado com a má qualidade deste artigo. Ao invéz de ser minimamente informativo passou a discussões sobre o mérito do nazismo ... Somos uma enciclopédia e não um pastiche ideológico. A tentativa simplória de ligá-lo ao socialismo é ridícula.”

Nesses quatro ultimos anos voce não melhorou nada neste artigo o qual voce chamou de lixo e agora voce aparece de novo para defender o socialismo ao querer remover o programa do partido Nazista, como voce tentou dois anos atrás, pelo simples motivo que nele tem, na sua parte econômica, algo que os esquerdistas também defendem. Mas voce não deveria se preocupar pois, parafraseando Raimundo, Obama também segue esses ideais economicos, os quais eu estou de pleno acordo.

Procurar esconder o "Programa do Partido Nazista" é desinformação, digna do regime Stalinista, e, como voce citou ... Somos uma enciclopédia não creio que seja isso que voce deseje(desinformação). Sds DARIO SEVERI (discussão) 00h40min de 22 de março de 2013 (UTC)

Dario, em quatro anos o artigo não melhorou e realmente, você tem razão em aponta que não ajudei nele. No entanto, em momento nenhum estou tentando esconder o programa. Da mesma forma, não vim aqui defender o socialismo e nem apontar se o Nazismo é de "esquerda" ou "direita". Isso passa longe da minha preocupação com a *informação* da Wikipedia.

Acredito que a informação deve ser citada com fonte e dentro do seu contexto histórico. Utilizo a Wikipedia cotidianamente tanto para pesquisa quanto para trabalho. Muita das vezes, tenho que reler artigos como esse de forma integral e por isso os acompanho, ainda que não seja tema que tenho envolvimento direto. Desta maneira, as informações descontextualizadas pouco servem, é o caso tanto da discussão entre "socialismo", "direita-esquerda", etc, como o caso do "Programa do Partido Nazista" que SIM, deveria ter um artigo para si, onde seu contexto histórico seja explicitado. Temos a vantagem de ser uma Wiki e de poder criar páginas quando necessário.

Da mesma maneira como tentei me comunicar pessoalmente com você, para colocarmos a importância do conceito de heartland para as pretenções expansionistas do Nazismo, ainda que não seja um conceito propriamente Nazista.

Além disso, não tenho nenhuma pretenção Nazista ou Stalinista, repugno de maneira veemente ambos os regimes.

@ Diogogeo, desculpe só responder agora mas estava criando o artigo Mesquita de Amr Ibn al-As. Eu vou ampliar o que voce citou na tua ultima linha, ... eu repugno de maneira veemente qualquer totalitarismo, sejam eles religioso, monarquico ou os dois que voce citou.

Este artigo cita ideias do Nazismo descritas por outras pessoas, o “Programa do Partido Nazista” é o Nazismo descrito por eles mesmo, um documento original e primordial para entender a complexidade e a "Sui generis" do sistema Nazista, que incluia um Nacionalismo e Racismo extremo e partes do sistema econômico Capitalista e Socialista.

Pode ser criada a paginas ampliando o conceito do programa do partido Nazista assim como ampliar o artigo heartland porém é importante ele permanecer dentro deste artigo. -- DARIO SEVERI (discussão) 23h26min de 22 de março de 2013 (UTC)

Ok, Dario. Sem problemas. É só uma tentativa de melhorar o artigo, como sabia que poderia ser controverso, preferi perguntar antes de fazer. Como o artigo é sobre Nazismo, acredito que podemos mudar o subtítulo "Derrota na I Guerra Mundial e consequencias" para "Derrota *da Alemanha* na I Guerra Mundial e consequencias", visto que o nazismo não existia, nem foi derrotado nesse contexto. Ok? --Diogogeo (discussão) 01h32min de 24 de março de 2013 (UTC)

@IP186.242.23.56 - Cada um tem o direito de ter opiniões diferentes, o grande problema é tentar chegar em um acordo. DARIO SEVERI (discussão) 03h45min de 24 de março de 2013 (UTC)

@Diogogeo Nao vejo mal nenhum em trocar o subtítulo para aquele que voce sugeriu, se quiser faze-lo voce mesmo, fique a vontade. DARIO SEVERI (discussão) 03h45min de 24 de março de 2013 (UTC)

Por enquanto, como vamos deixar o Programa do NSDAP nesse artigo, devemos mudar a apresentação dele. Em especial, essa frase "O Programa do Partido Nacional Socialista Alemão dos Trabalhadores (NSDAP) pode ser resumido em 25 pontos-chaves:" deve ser melhorada.

Pelo está escrito no artigo atual sobre Nazismo da Wikipedia, o Programa da NSDAP é de 24 de fevereiro de 1920, mesmo dia de quando o DAP foi rebatizado para NSDAP. Apesar de ter sido apresentado em 1918 (falta citação no inglês), ele consiste no programa *original* do Partido no período 1920 a 1923, data em que o partido deixa de existir até ser refundado em 1925 por Hitler já à luz de Mein Kampf.

Segundo o texto de en:National Socialist Program:

Moreover, throughout the 1920s, other members of the NSDAP, seeking ideologic consistency, sought either to change or to replace the National Socialist Program. In 1924, the economist Gottfried Feder proposed a 39-point program retaining some original policies and introducing new policies.[6] Hitler suppressed every instance of programatic change, by refusing to broach the matters after 1925, because the National Socialist Program was “inviolable”, hence immutable.[7] Simultaneously, however, he did not publicly support it; in his political biography, Mein Kampf (1925, 1926), Hitler only mentions it as “the so-called program of the movement”.[8]

Além disso, a redação da frase afirma que é "um resumo de 25 pontos-chave" e, no entanto, o programa está sendo apresentado de maneira integral. Mesmo que isso seja um resumo das aspirações do Nazismo, a redação não está clara desta maneira. Aqui está um link em inglês do programa para apresentar como referência: Program of the National Socialist German Workers' Party.--Diogogeo (discussão) 22h44min de 25 de março de 2013 (UTC)

@Diogogeo, Se entendi bem voce está querendo colocar o texto que estou reproduzindo abaixo na secçao 'Programa do NSDAP'...

..."Além disso, ao longo dos anos 1920, outros membros do NSDAP, buscando consistência ideológica, procuraram alterar ou substituir o Programa Nacional Socialista. Em 1924, o economista Gottfried Feder propôs um programa de 39 pontos, mantendo algumas das suas políticas originais e introduzindo novas políticas. [ 6 ] Hitler suprimiu todos os casos de mudança, recusando-se a abordar as questões depois de 1925, porque o Programa Nacional Socialista era "inviolável ", portanto, imutável [ 7 ] Ao mesmo tempo, porém, ele não o apoiou publicamente, em sua biografia política, Mein Kampf (1925, 1926), Hitler só menciona-o como "o programa do movimento".[8]

Se voce concordar com esse texto, coloque ele no artigo .... quanto a frase "um resumo de 25 pontos-chave" deve-se ao motivo que alguns dos 25 itens originais são mais longos do que os transcritos neste artigo, são 25 mas mais curtos. -- DARIO SEVERI (discussão) 23h38min de 25 de março de 2013 (UTC)

Ok. Vou ler com um pouco mais de atenção a artigo em inglês e faço as alterações. --Diogogeo (discussão) 17h24min de 26 de março de 2013 (UTC)

Sobre o resumo: Não seria o caso de indicar as supressões do texto já que ele está entre aspas? --Diogogeo (discussão) 17h24min de 26 de março de 2013 (UTC)

Se não estou errado, as aspas abrem no primeiro artigo mas não fecham (?), talvez seja o caso de remove-las ... assim não da a ideia dos 25 pontos serem uma copia integral dos 25 pontos originais .... faça as alterações que achar melhor. DARIO SEVERI (discussão) 20h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

Fiz o cotejo com uma versão que achei na internet e me parece integral. Mas ainda vou procurar melhores fontes. --Diogogeo (discussão) 19h08min de 27 de março de 2013 (UTC)

Autores com ponto de vista minoritários

Vi essa disputa lá nos pedidos de guerra de edição. A versão do DARIO SEVERI a meu ver também está correta. WP:PESO fala Citação: Visões que são defendidas por uma pequena minoria não devem ser representados, exceto nos artigos dedicados a estas visões. Essa parte da política sinceramente me parece nonsense e deveria ser reescrita. Se algo deve ser imparcial, então todos os pontos de vista podem ser apresentados, se é algo que uma minoria("alguns") dos autores defendem não haveria mal nenhum informar isso(desde que esteja referenciado). TheVulcan (discussão) 12h48min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

E como isso foi feito abaixo:

“

alguns o descrevem como socialista <ref> Redles, David. ''Nazi End Times''; The Third Reich as a Millennial Reich in Kinane, Karolyn & Ryan, Michael A. (eds) End of days: essays on the apocalypse from antiquity to modernity McFarland and Co (2009) p. 176.</ref>

”

Não vejo problemas, por mim poderia estar no artigo sim. TheVulcan (discussão) 13h13min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Pode citar fontes e explicar quem é essa minoria? Antero de Quintal (discussão) 14h09min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Entendo que esse ponto de vista minoritário se torna relevante quando passa a ser adotado por grupos como o Tea Party: Fox Billboard Shows Obama As Hitler, Demands President's Impeachment--Raimundo57br (discussão) 14h29min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Ok, percebi. Mas o Tea Party não é uma fonte académica, reputada, imparcial ou isenta em termos de História. É um grupo político (e obviamente parcial) sem qualquer pretensão de autoridade neste campo, e aquilo que opinam ou deixam de opinar é irrelevante, porque . Se houvesse algum debate entre especialistas, mesmo que uma das facções fosse minoritária, ainda concordava na inserção. Mas não há. O tópico é unânime entre especialistas. O que cidadãos sem qualquer formação ou autoridade no assunto acham é irrelevante, já que não se baseiam em factos nem em evidências ou estudos, mas em meras opiniões subjectivas para arremesso político sem qualquer base credível. Antero de Quintal (discussão) 14h37min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

O texto no artigo cita que o nazismo é considerado pela grande maioria dos historiadores como sendo de extrema direita ... o autor do livro apresentado como referencia discorda, são pouquissimos mas existem ... e isso que estamos querendo colocar no texto. -- DARIO SEVERI (discussão) 15h00min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

1. O Tea Party não é domo da verdade, mas o fato daquele movimento político defender aquela tese (da qual eu discordo)demonstração sua relevância, e sendo uma tese socialmente relevante, sua existência não deve ser ocultada dos leitores da wikipédia;
2. Vou pesquisar acadêmicos que defendem tal tese.--Raimundo57br (discussão) 15h00min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Achei (a lista vai aumentar aos poucos):

1. mises.org/freemarket_detail.aspx?control=507 Nazism is Socialism;
2. Nazism is Socialism*;--Raimundo57br (discussão) 15h02min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

(ce)Achei o livro no Google, Nazi+End+Times'&hl=pt-BR&sa=X&ei=KMFzUqLmA_W44AOS2IH4Bw&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=Redles%2C%20David.%20Nazi%20End%20Times'&f=false esse aqui, mas não estou conseguindo achar menção ao socialismo nas páginas indicadas. Alguém que sabe inglês por favor ajude. Caso não seja possível confirmar essa informação podem remover a informação e a referência. TheVulcan (discussão) 15h03min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Acho que o usuário tirou essa informação dessa frase: Citação: In fact he originally considered entitling his book "The Third Way" or "The Third Party", arguing that a third path which combined the nationalism of the right and the socialism of the left was necessary if Germany was to achieve renewal and salvation., que fala que o Terceiro Reich seria uma combinação do socialismo da esquerda com o nacionalismo da direita. Segundo parágrafo da página 176. TheVulcan (discussão) 15h29min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

O livro tambem cita algo assim:

• Na pagina 181 ... Os Nazistas com a ideia do Nacional Socialismo.
• Na pagina 182 ... Nos Nacional Socialistas acreditamos neste novo tipo de homens. DARIO SEVERI (discussão) 15h40min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Obrigado, Vulcan, por ter encontrado a suposta fonte da informação.

1. Tal como seria expectável, o livro usado como "fonte" não corrobora nada do que foi acrescentado, pelo que me parece mais um caso de abuso e vandalismo ao prestar informações falsas, presumindo que ninguém verificaria a fonte por ser difícil de consultar.
2. O livro não menciona que haja "alguns historiadores" que considerem que o nazismo é extrema direita "enquanto outros" consideram ser socialista, pelo que essa parte não passa de pesquisa inédita.
3. O livro nem sequer faz a mínima sugestão que o autor, David Redles, considere o nazismo socialista. Portanto, essa parte também é falsa.
4. A única coisa que o livro refere é relativa a van den Bruck, que escreveu em 1923 um livro intitulado Das Dritte Reich. Para esse autor, um terceiro Reich seria também uma terceira via que misturava socialismo e capitalismo. Um livro escrito dez anos antes dos eventos aqui descritos.

Portanto, uma vez que as informações acrescentadas são nitidamente falsas, agradeço a boa fé dos intervenientes em removê-las imediatamente. Antero de Quintal (discussão) 15h50min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Feito em [2]. Caso algum usuário achar fontes fiáveis que suportem essa afirmação façam as devidas alterações, caso contrário qualquer usuário por favor reverta. O artigo já é bastante controverso por natureza, deve-se tomar especial cuidado ao inserir informações no mesmo. TheVulcan (discussão) 16h05min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Reverti ao mesmo tempo q o TheVulcan e só saiu a categoria! rs Enfim, concordo com a visão de que há um consenso (teorias acadêmicas a parte) que o nazismo é uma frente ideológica de extrema direita. Ps: removi a categoria "ditaduras" pelo motivo que dei no resumo da edição. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h34min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Conforme citado pelo Vulcan, foram encontradas fontes fiáveis, e assim recoloquei o texto por ter as fontes agora. DARIO SEVERI (discussão) 18h13min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Oi?! Mas estamos a gozar com a cara dos outros ou quê? Leu alguma coisa da discussão acima e das conclusões a que se chegou? Antero de Quintal (discussão) 18h15min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Eu entendo, Dario, mas que o partido contém elementos socialistas é meio óbvio. Nenhum historiador discorda disso, tal que o nome do partido é "Nationalsozialismus" ("nacional socialismo") e no mesmo parágrafo diz que o nazismo adota "elementos tanto da direita política quanto da esquerda política". Portanto, não é uma redundância então? Coltsfan ^{Talk to Me} 18h19min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Antero, por que voce e tao agressivo? Na parte acima se discutia se aquela referencia era valida, foi confirmada que nao era ... todos concordaram que não se pode ter um texto sem fontes, mas agora existem novas fontes de pessoas bem conhecidas, não vi nada de errado de colocar o texto de novo. DARIO SEVERI (discussão) 18h30min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Pelas suas acções nitidamente inflamatórias e pela sua falta de respeito grosseira com os editores, ao saber que o assunto está em discussão, saber que está longe de ser consensual, saber que o que está a inserir não está nas fontes, e mesmo assim mesmo no calor da discussão força mais uma vez a inserção do conteúdo contestado em vez de esperar que haja consenso, ao mesmo tempo que presta uma falsa declaração de "estar nas fontes", quando acima ficou mais do que demonstrado que não estava. Antero de Quintal (discussão) 21h17min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

@Coltsfan, O importante e citar que não são todos os historiadores que consideram o regime de direita ... mas a grande maioria deles.

Dario, já que esta é uma visão vastamente minoritária, por que não coloca-la no corpo do texto e não na introdução? O WP:PESO deve ser levado em consideração aqui. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h00min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

@Antero, eu editei neste artigo com o intuito de criar um consenso entre você e o editor Carlos, que já vinham a dias se revertendo. Eu só te peço que você seja um pouco mais diplomático e não tão intransigente. As tuas frases ações nitidamente inflamatórias, calor da discussão... Não corresponde à realidade por isto ser um comportamento estranho a mim. A tua frase Mas estamos a gozar com a cara dos outros ou quê? .... Mostra um comportamento infantil, não digno de quem criou o excelente artigo Idade Media. E você dizer que eu presto uma falsa declaração é algo serio e acusar alguém disso é uma ação nitidamente inflamatória.

Antero o texto que você está revertendo é referenciado, você sabe que a tua frase: ...remoção conforme acordo na página de discussão: as fontes não confirmam o texto... Não corresponde a realidade, o acordo para a remoção do texto anterior foi devido à referência anterior não ser correta, estas que estou adicionando agora confirmam o texto.

O Vulcan citou: ...Caso algum usuário achar fontes fiáveis que suportem essa afirmação façam as devidas alterações... Isto faz parte do acordo eu só segui a orientação dele, pois se você ler as referencia verificará que são fiáveis.

Quanto ao texto o mesmo Vulcan citou que ...A versão do DARIO SEVERI a meu ver também está correta. Outros editores também acharam correto este pequeno acerto que estou fazendo, você é o único que discorda por motivos completamente desconhecidos, pois citar que o Nazismo tinha algo de Socialismo só indica que pelo menos eles se preocupavam com o bem estar de parte da população. DARIO SEVERI (discussão) 01h27min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

Se pretendia "criar um consenso" devia ter feito como toda a gente faz: criado uma discussão aqui, apresentar argumentos e analisar as fontes. Depois propor um texto baseado em factos verificáveis e com que toda a gente concorde. Não é praticamente repor a mesma informação falsa ligeiramente amputada, dando a ilusão de "criar consenso". O único comportamento infantil que há aqui é ignorar por completo a discussão e uma análise das fontes e dos factos. Isto é o tipo de comportamento que se espera de pov-pushers, spammers e novatos de má fé, e não de editores experientes.

Quanto a essa análise, está feita mais acima nesta discussão. As fontes não confirmam nada do texto inserido, e nem podiam confirmar dado o disparate da situação. É praticamente unânime e mais do que consensual entre historiadores sérios que o nazismo é um regime de extrema direita. Qualquer fonte terceária reputada repete isto até à exaustão. Obviamente há vozes isoladas que discordam. Mas a esmagadora maioria está longe de ser independente do assunto em questão ou de constituírem fontes credíveis e reputadas no tema.

Invariavelmente, todas as "vozes discordantes" que o colocam na esfera do socialismo têm sempre relação com [[Ludwig von Mises|von Mises. Estranho, não? Também é estranho como em praticamente todas as discussões intermináveis do género noutros artigos, Mises também está sempre envolvido. Portanto, nada de novo aqui e mais do mesmo: os supostos "muitos autores" que discordam com a catalogação de extrema direita são afinal o Mies e os seus discípulos.

Uma coisa é escrever que o nazismo incorporou elementos de vários quadrantes políticos, entre os quais do socialismo, para formar uma nova ideologia de extrema-direita. Outra, completamente diferente e que constitui uma nítida deturpação de factos e branqueamento da História, é afirmar que se define como um regime socialista. Antero de Quintal (discussão) 16h49min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

@Antero, eu gostei da tua resposta, equilibrada e sem agressividade. Como você mesmo cita .. praticamente unânime e que há vozes isoladas que discordam isso quer dizer que não são todos os historiadores que concordam. Se você prestar atenção no texto logo a seguir, que eu estou tentando colocar ..... o nazismo é considerado pela grande maioria dos historiadores como sendo de extrema direita, porém alguns o descrevem como socialista.... Concordará que esta frase só confirma as tuas palavras e não vejo o motivo de você ser contra.

Em relação às fontes, elas confirmam completamente o texto que estou tentando melhorar, eu vou expandir e adicionar elas nesta pagina para que você e outros editores possam conferir elas. Destaco que o próprio Joseph Goebbels cita que eles, os nazistas, eram também socialistas (ver referencia abaixo).

Uma ultima correção, você menciona que eu citei ... muitos autores discordam com a catalogação de extrema direita, .... Eu escrevi ... (alguns), o que em português significa o mesmo de poucos e não muitos. E quanto o fato de você insistir que eu estou ignorando por completo a discussão, ... Se você ler um pouco acima notara que o Vulcan cita: A versão do DARIO SEVERI a meu ver também está correta e logo após cita: ... Caso algum usuário achar fontes fiáveis que suportem essa afirmação façam as devidas alterações ..... Como achei fontes novas que suportam a afirmação fiz a alteração. Não estou impondo meu POV. Destaco também que o Raimundo já tinha concordado anteriormente com esta minha versão. Seguem fontes abaixo que confirmam o meu texto:

=== Ligações externas ===

• George Reisman Capitalism: A Treatise on Economics; capitulo:Universal price control and their consequences – item 4 –SOCIALISM AND THE NAZI PATERN; página:263; (1998) Jameson Books Editora; Ottawa, Illinois; ISBN:0-915463-73-3 There is only one appropriate name to describe this state of affairs of full government control over production and distribution. And this is socialism. In seizing control over production and distribution, the government fully socializes the economic system. The reason the system must be called socialism is because, in fact, the government exercise all of the powers of ownership.
• Friedrich Hayek; O caminho da servidão; página:185 (livro 154) a 197 (livro168); capítulo: AS RAÍZES SOCIALISTAS DO NAZISMO; url=http://www.endireitar.org/site/artigos/socialismo-comunismo/220-as-raizes-socialistas-do-nazismo acessado em 2 de novembro de 2013; Instituto Liberal (Rio de Janeiro); (1990); ISBN:85-85054-16-6; Para download do livro clique no fim da pagina do artigo.
• Por que o Nazismo era Socialismo; www.mises.org.br/Article.aspx?id=98/ publicado pela Mises.org em 19 de maio de 2008; acessado em 1 de novembro de 2013. ...Mas o que especificamente estabeleceu o socialismo de fato na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. (negrito meu)

Estas três estavam no texto que você desfez.

• Joseph Goebbels. Why Are We Socialists?. Internet achive. Página visitada em 1 de novembro 2013. We are socialists because we see in socialism, that is the union of all citizens, the only chance to maintain our racial inheritance and to regain our political freedom and renew our German state. (negrito meu) PS: O web para o acesso desta fonte está no artigo, o qual estamos provisoriamente sem acesso.
• Those Damned Nazis; http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/haken32.htm Joseph Goebbels; Those Damned Nazis; Calvin College (fundado em 1876) ; acessado em 3 de novembro de 2013
• Colorado State University; The Socialist Roots of Naziism; Friedrich Hayek; acessado em 3 de novembro de 2013

Espero que com estas fontes agora você concorde comigo. DARIO SEVERI (discussão) 09h26min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Reisman, aluno de Mises. + Hayek, da escola de Mises. + Mises.org

Dá para perceber o padrão aqui? Antero de Quintal (discussão) 14h34min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Faltou citar o mestre dos Olavetes, depois dessa alteração aqui(provavelmente nos outros artigos). Fazer apologia do socialismo vai virar crime aqui no Brasil.—comentário não assinado de 179.98.180.161 (discussão • contrib)

Ninguém está criticando no artigo o socialismo, o que no meu ponto de vista tem coisas boas, e sem um ditador decidir usar parte do socialismo no seu programa econômico isto não desmerece as qualidades do socialismo. Agora tentar impedir de expressarem opiniões contrarias com fontes fiáveis é totalitarismo e censura, e acredito que os verdadeiros socialistas sejam contrario a isto. DARIO SEVERI (discussão) 01h26min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Totalitário, na minha concepção, é aquele sistema político do Estado(que na teoria "representa o povo") que reprime de todas as formas não oferecendo os desejos básicos do seu povo(justiça=igualdade de direitos para todos e não para uma minoria privilegiada da sociedade). Socialismo não aceita nenhum tipo de conciliação de classes, rotular ou comparar o nazismo como sendo um tipo de socialismo é o fim da picada para qualquer mente lúcida. Adeus —comentário não assinado de 201.92.210.194 (discussão • contrib)

Vários autores podem concordar com um autor, nada impede isso, mesmo que seja um aluno de um autor. Se as fontes forem fiáveis(e tudo indica que são), o DARIO SEVERI incluiu trechos de acordo com as políticas de conteúdo da Wikipédia. Portanto alguns autores afirmam que era socialista, mesmo que essa seja uma posição que a menor parte dos autores defendam. E se existem fontes fiáveis apoiando que o próprio Joseph Goebbels afirmava que era socialista, quem somos nós para duvidar disso, aliás nem podemos fazer isso pois a Wikipédia não se rege pela veracidade e sim se as informações estão referenciadas por fontes fiáveis. TheVulcan (discussão) 15h51min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Primeiro você reclamava que não existiam fontes, eu te trago seis e você nāo gosta de nenhuma delas, sendo três delas de renomados escritores e duas são de universidades, elas seguem a mesma linha de pensamento liberal e qual é o mal disso? Existem artigos na WP que as referencias seguem o mesmo pensamento marxista e nem por isso são inválidas. Se existem diversos escritores e universidades que publicam trabalhos sobre o mesmo tema isto quer dizer que não é a totalidade dos historiados que concordam que o regime não era também socialista. Acredito que não citar esta divergência é ocultar um fato e penso que o Brasil não esteja sob censura. DARIO SEVERI (discussão) 15h49min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

• Jonah Goldberg; "Liberal Fascism: The Secret History of the Left from Mussolini to the Politics of Meaning"; Penguin. ISBN=978-0141039503.
• Leonard Peikoff; "The Ominous Parallels"; página=18|url=http://www.amazon.com/The-Ominous-Parallels-Freedom-America/dp/0452011175; 1993; Plume; ISBN=978-0452011175 -Private property represent the right of individual to manage and to especulate .. as he pleased, without regard for the general interests. German socialism had to overcome this ‘’private’’, that is, unrestrained and irresponsible view of property. The owner is bound by the people and the Reich to the responsible management of this good.
• George Orwell "The Lion and the Unicorn: Socialism and the English Genius" capitulo=Shopkeepers At War|url=http://www. http://gutenberg.net.au/ebooks03/0300011h.html (1990); Penguin Book Ltd; ISBN=978-0140182378 - Socialism is usually defined as ‘common ownership of the means of production’. Crudely: the State, representing the whole nation, owns everything, and everyone is a State employee. … Fascism, at the German version, is a form of capitalism that borrows from Socialism just such features as will make it efficient for war purposes.

1. É lamentável a completa distorção de factos e irracionalidade que se vem acumulando nesta discussão, alimentada por completos fait-divers. É por causa disto que as pessoas se fartam e não estão para se meter em discussões. Não se interprete o abandono de uma discussão como concordância, porque está muito longe disso.
2. Ninguém discorda de ou contesta o facto de o nacional socialismo ter incorporado elementos do socialismo. Por favor parem de arranjar fontes para isto, parem de insistir de forma enjoativa neste ponto porque não é isso que está em causa. O que está em causa é substituir a afirmação de que os historiadores consideram o regime nazi como extrema-direita, por "a maioria dos historiadores", dando a entender que o tópico não é consensual e que há uma grande minoria que pensa de forma contrária. Isto é falso, não é escrito sob um ponto de vista neutro e induz o leitor em erro.
3. Os únicos que pensam de forma contrária são o Mises e os seus discípulos. As "muitas" fontes recaem sempre no Mises e nos seus discípulos, sendo umas a reciclagem das outras. Nem vou comentar o facto de já se ter proposto ensaios como fonte para justificar o injustificável.
4. A wikipédia exige que as fontes sejam fiáveis, reputadas e independentes do assunto em questão. O tipo de fontes indicadas fala por si em relação a parcialidade: Mises e os seus discípulos, que nem eram historiadores e muito menos imparciais, defensores de um discurso acerrimamente anti-esquerda e com pontos de vista em completa rota de colisão com o consenso académico mundial; um site denominado "endireitar.org" (sic) mantido por um tal de "instituto Liberal"; outro site "mises.org" (sem comentários); Peikoff é um filósofo e um ardente opositor ao socialismo, não é um historiador, não faz análises científicas nem objetivas e muito menos tem que respeitar qualquer regra de imparcialidade. Antero de Quintal (discussão) 15h53min de 9 de novembro de 2013 (UTC)�

• Lamentável é você continuar a insistir que todos concordam que o Nazismo era da extrema-direita mesmo depois que eu trago 8 fontes, que variam do liberalismo ao conservadorismo. Eu e você não precisamos concordar com isso, vou transcrever o que o Vulcan citou pouco acima:

• Vários autores podem concordar com um autor, nada impede isso, mesmo que seja um aluno de um autor. Se as fontes forem fiáveis(e tudo indica que são), o DARIO SEVERI incluiu trechos de acordo com as políticas de conteúdo da Wikipédia. Portanto alguns autores afirmam que era socialista, mesmo que essa seja uma posição que a menor parte dos autores defendam. E se existem fontes fiáveis apoiando que o próprio Joseph Goebbels afirmava que era socialista, quem somos nós para duvidar disso, aliás nem podemos fazer isso pois a Wikipédia não se rege pela veracidade e sim se as informações estão referenciadas por fontes fiáveis. TheVulcan (discussão) 15h51min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

• E por favor não crie diversão citando exige que as fontes sejam fiáveis as fontes apresentadas são fiáveis: livros de autores que possuem suas biografia na nossa WP, como o de Friedrich Hayek, e por favor não diga que eu citei que há uma grande minoria que pensa de forma contrária pois isto é uma mentira tua. DARIO SEVERI (discussão) 16h19min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

• O texto que estou tentando adicionar é o seguinte: A grande maioria, ou se voce preferir A quase totalidade consideram o nazismo como da extrema-direita .... porém devemos citar que não é a totalidade, pelo fato de existirem alguns que pensam de modo diferente. DARIO SEVERI (discussão) 16h46min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo com o Dário, a Wikipedia não é censurada, o fato de eu discordar de uma tese não me dá o direito de ocultar essa tese do conhecimento do público.--Raimundo57br (discussão) 18h07min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Discordo Depois disso é o Fim: "Mas o que especificamente estabeleceu o socialismo "de fato" na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936". O Controle da economia feito pelo Estado não o torna socialista, porque a busca pelo lucro das empresas privadas, assim como a manutenção dessa classe dominante e da dominada(a classe média representa os liberais: sonho ingênuo) nunca acaba. No sistema socialista os preços são reduzidos/congelados totalmente para chegar o mais próximo possível da utopia comunista(distribuição gratuita). Assistencialismo ou reformas para tentar humanizar o capitalismo sempre existiu em qualquer país, no caso aqui, à Alemanha de Hitler.

Por ser um ponto de vista vastamente minoritário, acredito que não deva ser mencionado logo na introdução do artigo. Contudo, é mais do que digno de nota no corpo do texto. Porém, como manda o WP:PESO, é preciso expressar que é um ponto de vista minoritário e argumentar qual é a versão aceita e o porquê, tudo na mesma seção ou parágrafo. É preciso achar algum lugar no artigo para por a informação (mas como falei, não na introdução). E aos editores, evitem fazer alterações no artigo até que um consenso explicito saia desta página de discussão. A proteção de uma semana dará tempo para todos esfriarem a cabeça e chegar a algum entendimento. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h34min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O texto desta discussão ficou demasiado longo, vou reduzi-lo aqui. O que estou tentado fazer e que devido a parcela muito pequena mas existente, que o proprio Antero reconhece existir estou propondo modificar o texto de:

Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado de extrema direita para:

Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, é considerado pela grande maioria dos historiadores como sendo de extrema direita

O texto que tentei modificar ontem não faz menção ao socialismo ou qualquer outro sistema politico. Dando como fontes entre outros Friedrich Hayek.

O que esta havendo aqui e um claro abuso do Status Quo e de autoritarismo pelo Antero, tipico do Nazismo e dos regimes de extrema direita. - Deixo claro aqui que não estou chamando Antero de nazista. DARIO SEVERI (discussão) 00h26min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Se o objetivo é citar isso sem querer confundir com o sistema socialista. Ok, pior que a direita é a esquerda que tenta reformar o capitalismo. - Comentário não assinado do IP 201.92.207.101—comentário não assinado de 201.92.207.101 (discussão • contrib)

Proposta

O nazismo é frequentemente considerado por estudiosos como uma derivação do fascismo. Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado de extrema direita por historiadores. O economista e filósofo Ludwig von Mises, bem como seus seguidores, no entanto, afirmam que o Nazismo é de esquerda.

Aceitável? Matheus ^diga✍ 21h04min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Não concordo. Ponto de vista extremamente minoritário. É como colocar a teoria da terra chata na introdução do artigo sobre o planeta terra. No corpo do texto, fora da introdução, como uma menção (e a devida contra posição) eu acho mais digno. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h25min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

1. O ponto de vista em questão não é tão irrelevante assim, cfm já demonstrei na discussão;
2. Não se pode comparar ciências exatas, nas quais há verdades irrefutáveis, com ciências sociais, nas quais os pontos de vista estão em constante disputas;
3. Aliás os próprios conceitos de direita e esquerda são objeto de disputas.--Raimundo57br (discussão) 01h09min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

• Minha proposta é que o ponto de vista minoritário seja apresentado por meio de uma ^(Nota)--Raimundo57br (discussão) 01h43min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta - 2 Fazer esta pequena alteração na introdução do artigo, pois como está induz ao leitor a acreditar que a totalidade pensam daquele modo, não existindo opiniões minoritárias.

Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado de extrema direita para:

Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, é considerado pela grande maioria dos historiadores como sendo de extrema direita.

Insisto que não é só o economista e filósofo Ludwig von Mises e seus seguidores como Friedrich Hayek, que afirmam que o Nazismo é de esquerda, mas diversos conservadores como como Leonard Peikoff (ver ref. que forneci acima). Na secção Teoria econômica, que esta praticamente sem fontes, poderia ser adicionado o texto maior proposto pelo Raimundo57br com todas as 8 (oito) fontes pela secção. O TheVulcan já tinha aprovado a primeira parte desta minha proposta e o Coltsfan concorda em adiciona-la no corpo do texto. DARIO SEVERI (discussão) 03h59min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Esses são todos conservadores e liberais ao mesmo tempo. Os nazistas mantinham o poder das empresas privadas sem o perigo da concorrência do liberalismo econômico. Os socialistas mantinham o poder das empresas, "sem os Reis", não permitindo o liberalismo econômico. Por isso que um é taxado de extrema esquerda e o outro de extrema direita. O liberalismo econômico é o centro da política, apesar dele não alterar quase nada com a presença do poder estatal.—comentário não assinado de 189.19.145.32 (discussão • contrib)

DARIO SEVERI, Leonard Peikoff não tem artigo. Qual a formação acadêmica dele? Era historiador? Antero de Quintal, o que acha? Matheus ^diga✍ 20h32min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Agora já tem artigo, e comprova que era historiador. Portanto, proponho:

O nazismo é frequentemente considerado por estudiosos como uma derivação do fascismo. Mesmo incorporando elementos tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado pela extensa maioria dos historiadores como extrema direita. Entretanto, o historiador Leonard Peikoff, bem como o economista e filósofo Ludwig von Mises, além de seus seguidores, afirmam que o Nazismo seria de esquerda.

Aceitável? Matheus ^diga✍ 23h05min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo Mas para que o Coltsfan também concorde podiamos acrescentar somente a primeira parte e colocar Entretanto, o .... na seção Socialismo e nazismo adicionada das respectivas fontes e de outros editores. (ver minha resposta mais abaixo). DARIO SEVERI (discussão) 01h14min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Duas coisas: uma, na introdução esse ponto de vista minoritário não tem espaço. Já falei isso e não vou me alongar no tema. Contudo, após ler a seção 'Socialismo e nazismo' (que nem sabia que existia), vejo que esta informação meio que já está la, inclusive citando o tal de Ludwig von Mises. Não sei quem adicionou a seção ou se já estava la faz tempo, mas acho que da forma como está, já esta bom. Agora, se requerer uma expansão, que se faça a expansão. Que se melhore o que já esta la em 'Socialismo e nazismo', contudo se for expandir é bom buscar mais uma opinião de um defensor do nazismo como sendo de direita e colocar no final do parágrafo, para dar o peso devido. Mas se for para colocar na introdução, como já falei, sou veementemente contra. Mas expandir um pouco aquela seção, respeitando o WP:PESO: Citação: WP:Peso indevido escreveu: «embora o ponto de vista minoritário pode (e normalmente deve) ser descrito, possivelmente de forma mais detalhada, o artigo deve fazer referência adequada para a visão majoritária sempre que pertinente» e Citação: Dar "igual validade" escreveu: «O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações.» Coltsfan ^{Talk to Me} 11h49min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Nesse caso, a introdução poderia conter uma ^(Nota) que a ligaria à seção que explicaria o ponto de vista minoritário.--Raimundo57br (discussão) 12h09min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Não é necessário 'nota' pois já há um Índice que indica as subdivisões dos temas. Uma coisa ou outra. E no caso da outra, teria que, para fazer 'justiça', colocar também uma nota para cada assunto que é tratado na introdução, o que seria contra produtivo e sem propósito. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h53min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Mas não é demasiado utilizar uma vez o recurso ^(Nota) na introdução do artigo.--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Protegi a página por dois dias...

...provavelmente na versão errada (não vou interferir). Discutam aqui antes de ficar alterando e revertendo. José Luiz ^disc 21h30min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Na verdade você protegeu na versão certa, aparentemente. Neguei pedido de bloqueio e protegi por uma semana. Espero que os usuários acima cheguem num consenso. Matheus ^diga✍ 18h45min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Meu ponto de vista

Vocês estão caindo numa falsa aplicação do princípio do silogismo.

• O nazismo era uma estatolatria.
• O socialismo era uma estatolatria.

_____________________________________

• O nazismo era idêntico ao socialismo.

Ora, isso é o mesmo que dizer que o cristianismo e o islamismo são idênticos porque derivam do judaísmo. As semelhanças entre o nazismo e o socialismo eram o totalitarismo e a predominância do estado sobre o indivíduo, mas o nazismo não mudou o modo de produção, não extinguiu o empresariado, não aboliu as classes sociais e não pregou a isonomia material entre as pessoas.

Imaginem como dois conjuntos em intersecção. O nazismo e o socialismo compartilhavam elementos, mas não são conjuntos idênticos ou superpostos, não há uma união de conjuntos. Semelhança não implica identidade, várias características eram diferentes. O mais importante é que a Alemanha não coletivizou os bens de produção, permitiu a propriedade individual e a livre concorrência. Leandro LV (discussão) 15h46min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Aqui não se discute a corretude dos pontos de vista, mas a relevância pontos de vista publicados por outras fontes.--Raimundo57br (discussão) 17h25min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Era dessas fontes que eu falava, houve total mistura de conceitos. Leandro LV (discussão) 17h43min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

@Leandro, existem diversas vertentes dentro do Socialismo, assim como no Anarquismo, note como elas são bem diferentes entre si: Anarcossindicalismo, Anarcopacifismo, Anarcocapitalismo, Anarcocomunismo, Anarquismo individualista, Anarcopunk, etc ... as vertentes no Socialismo são também diversas, note os diferentes países que adotaram o nome de socialistas, eles adotaram diferentes soluções para os problemas de seus países. O nazismo adotou uma vertente diferente.

Existem diversos autores e livros como Liberal Fascism (estou traduzindo o artigo agora) que citam que o Nazismo era da esquerda. Este livro ficou semanas como um dos mais vendidos nos Estados Unidos, conseguindo ser o livro mais vendido em sua sétima semana na lista.

O Vulcan citou algo importante ...E se existem fontes fiáveis ... afirmando que era socialista, quem somos nós para duvidar disso, aliás nem podemos fazer isso pois a Wikipédia não se rege se concordamos ou não e sim se as informações estão referenciadas por fontes fiáveis e existem diversas delas como apresentei acima. DARIO SEVERI (discussão) 00h46min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

O socialismo é essencialmente uma coletivização dos bens de produção. Se o nazismo não promoveu essa virada dos modos de produção, não era socialista. O engrandecimento do estado não é suficiente para criar uma identidade entre os dois e, se querem definir o nazismo como uma forma de socialismo, precisam explicar por que o empresariado e a livre concorrência eram admitidos na Alemanha. Leandro LV (discussão) 05h04min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Se a maioria dos autores define o nazismo de forma diferente do socialismo, isso é o que a Wikipédia deve retratar. Pode-se abrir uma seção para citar os poucos autores que discordam, mas será necessário apresentar os argumentos deles. Leandro LV (discussão) 05h16min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

@Leandro, o texto acima é muito longo mas se você procurar vai achar que diversas fontes citam que o governo controlava a distribuição, a produção, salários e preços logo não existia entre os grandes empresários a livre concorrência. Eu entendo o teu ponto de vista, o respeito e o defendo ser for preciso, mas o que está em discussão aqui e de permitir ou não, que opiniões minoritárias possam ser adicionadas na WP, e quanto a isso tenho certeza que você não discorda comigo. DARIO SEVERI (discussão) 05h35min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Eu reitero que a WP não pode se ater a pontos de vista minoritários, isso nos fará servir a interesses políticos, não estamos aqui para abonar as teorias de meia dúzia de autores que tentam criar um espantalho contra o socialismo, por associação ao nazismo. Reitero que esses poucos autores podem ser citados, mas com as devidas justificativas, sempre deixando claro que são um grupo minoritário e com interesses políticos específicos. Leandro LV (discussão) 05h53min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Leandro eu concordo que deve ser explicado em uma seção do artigo, mas eu já citei isso anteriormente a discussão se tornou demasiada longa .. eu citei ao editor Di concordo que deve ser melhor explicado em uma seção do artigo, e pretendo explicar um pouco na seçao Teoria econômica e Socialismo e nazismo que ja existem e estão praticamente sem referencias, principalmente adicionando nomes e fontes e não ampliando demais o texto, isto se me permitirem de editar no artigo. Me deixem trabalhar no artigo e depois me critiquem. Concorda comigo? DARIO SEVERI (discussão) 06h02min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Sugiro que você faça um resumo no artigo e crie um outro artigo para expor esse ponto de vista, mas com todas as justificativas e sempre esclarecendo que é um ponto de vista minoritário. Criando uma ligação para outro artigo, você terá espaço de sobra para argumentar. Leandro LV (discussão) 06h11min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Basta usar a tag

Ver artigo principal: Nazismo e socialismo

Isso lhe permitirá expor seu ponto de vista, mas não espere trabalhar em paz, aqui o bicho pega mesmo, vai haver guerra de edições. Eu também necessito do desbloqueio deste artigo porque quero colocar uma ligação para orgulho branco. Leandro LV (discussão) 06h16min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Vou tentar criar este segundo artigo em paralelo, nunca usei este sistema antes. Obrigado pela orientação. Depois você confere. Sds. DARIO SEVERI (discussão) 06h31min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Sugestão

Olá,

Sugiro criar uma seção "Posição no espectro político", como está na wikien, expondo os pontos de vistas que têm variado bastante ao longo do tempo. No caso no nazismo, sempre ouvi dizer que a propaganda foi socialista mas a prática se tornou outra etc, tanto que o partido se chamava de partido dos trabalhadores, (não dos arianos puros, não dos descendentes da realeza rrsrss).

O artigo Fascismo que recriei geral tem a seção sobre o espectro com menções dos historiadores sobre o nazismo, também rendeu um pouco de discussão sobre isso mas no geral ficou bem imparcial.

Neste página de livro tem algo sobre isso que é bem interessante também, segundo ele o termo atual é "direita radical".

Di ^msg 23h58min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Dianakc, concordo que deve ser melhor explicado em uma seção do artigo, e pretendo explicar um pouco na seçao Teoria econômica e Socialismo e nazismo que ja existem e estão praticamente sem referencias, principalmente adicionando nomes e fontes e não ampliando demais o texto, isto se me permitirem de editar no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h57min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

É, é que é difícil não deixar o artigo extenso, quando a gente vê já tá uma lista telefônica rrss. Sobre seções, tem que ter cuidado com o título, dá muita encrenca colocar uma afirmação meio controversa como nome da seção. No Fascismo tem uma seção "Cristianismo e fascismo", mas se tivesse colocado "Fascismo e Catolicismo" certeza que a pagina teria vandalismo/discórdias na página de discussão rrss Até nisso tem que ser tudo neutro.

Ah a tal referência do Von Mises sobre nazismo "ser socialismo" fica aqui, apesar de meio obsoleta tem importância histórica então tem que estar no artigo. Di ^msg 02h10min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo, ela é importante (Von Mises), a lista é longa podia citar também o livro Liberal Fascism que alcançou o primeiro lugar na lista do New York Times dos livros de não-ficção mais vendidos nos Estados Unidos, em sua sétima semana na lista que afirma que os movimentos fascistas foram e são da esquerda política mas não vamos colocar todos pois o artigo, como voce citou, não é uma lista telefônica. DARIO SEVERI (discussão) 05h00min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

No Nazifascismo o indivíduo existe para servir ao Estado. No socialismo/comunismo o Estado existe para servir ao povo. Essa última frase parece não fazer muito sentido no mundo atual.

Exi$te uma Anarcomiguxismo que deturpa o que é direita(acumulo de capital) e de esquerda(distribuição mais justa do capital), sendo ambas controladas através do poder estatal e que faz um governo ser taxado de esquerda(Venezuela, Coreia-Cuba, China, Dinamarca, Suíça) e de direita(EUA, Grécia, Espanha, Brasil... etc).

Concordo mas o governa da Suécia, na década passada era considerado da esquerda, tinha uma das mais altas taxas de impostos do mundo ... mas existia o capitalismo, o nazismo também procurava uma distribuição mais justa do capital a longo prazo ... inicialmente devia acabar com o imperialismo inglês e francês que controlavam grande parte da Asia e Africa. DARIO SEVERI (discussão) 03h56min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

A Alemanha queria ser o único imperialismo, investir na elite(empresas alemãs) para dominarem também os outros mercados(desenvolvimento capitalista), invadir outros países. Isso não reza na cartilha da esquerda em lugar nenhum.

Esqueçam termos como direita e esquerda, isso é um arcaísmo desnecessário. O importante é compreender que o nacional-socialismo não tinha a característica de coletivizar os bens de produção. A ideologia socialista prevê que os trabalhadores vão se apropriar de todos os meios de produção, como terras, fábricas etc. Isso não aconteceu na Alemanha e, além de tudo, os trabalhadores eram controlados pelo governo. Qualquer fonte literária define o socialismo como o governo dos trabalhadores, não como o governo de um ditador. A estatolatria é o elemento comum aos dois sistemas por causa da sua origem comum em Hegel, mas isso não define o socialismo. Leandro LV (discussão) 05h12min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Ok, mas foi a 1ª etapa, o fim do Estado é uma utopia p/ qualquer pensamento político. Se existem líderes das nações, a meu ver um líder bem intencionado não seria um ditador. Abrç

Um líder com poderes totais é sempre um ditador. Leandro LV (discussão) 05h56min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Correto, mas espero que esse pensamento não seja guiado de acordo com a propaganda política da guerra fria no Ocidente.

Eu entendo o teu ponto de vista, o respeito e o defendo ser for preciso, mas o que está em discussão aqui e de permitir ou não, que opiniões minoritárias possam ser adicionadas na WP, e quanto a isso tenho certeza que você não discorda comigo. DARIO SEVERI (discussão) 05h35min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Correto, mas citando quem realmente são os defensores dessa ideia.

E discutindo a credibilidade deles nos meios acadêmicos. Se são seguidores de gente sem nenhum conteúdo intelectual, como Olavo de Cavalho, acredito que esses livros sejam puro lixo. Leandro LV (discussão) 06h19min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

1. Embora não concorde com o Olavo de Carvalho, creio que é um personagem relevante e influente (não vou julgar o mérito da influência);
2. A relevância atual dos que associam o nazismo com a esquerda é relevada quando o Tea Party associa Obama a Hitler.--Raimundo57br (discussão) 11h39min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Existe muita relevância em associar Obama a Hitler, concordo plenamente. Enquanto isso, Olavo de Carvalho, quando abre a boca, só diz bobagem. Leandro LV (discussão) 12h16min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: DARIO SEVERI escreveu: «isto se me permitirem de editar no artigo.» Faça o seguinte, proponha os textos que pretende colocar aqui na discussão primeiro, se ninguém se opuser, aí sim coloque no artigo. Isso evita guerras de edições. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

Consenso

Eu tenho apresentado diversas opções tentando chegar a um compromisso desde o dia 10 de outubro quando o editor El.rasch tentou pela primeira vez alterar o artigo.

As adições que gostaria de fazer no artigo não modificam o sentido de nenhuma sentença, como no caso da secção: Socialismo e nazismo, que cita ... Porém esta questão é controversa com alguns autores referirem-se ao nazismo como uma forma de socialismo, ... (Quem?) Eu estou adicionando quem são estes autores com as respectivas fontes fiáveis.

Na secção Teoria econômica, a qual não possui nenhuma referencia que justifique o texto (Como podem aceitar texto sem fontes e criarem caso quando adiciono algo com referencias ??), estou adicionando o nome de George Orwell com uma referencia fiável.

Não estou alterando nada na introdução por Cotsfan discordar disso. Destaco que diversos editores concordam que seja feita alguma mudança no corpo do artigo, cito eles abaixo:

• Não vejo problemas, por mim poderia estar no artigo sim. TheVulcan13h13min de 1 de novembro de 2013
• Caso algum usuário achar fontes fiáveis que suportem essa afirmação faça as devidas alterações, .... TheVulcan (discussão) 16h05min de 1 de novembro de 2013
• Dario, já que esta é uma visão vastamente minoritária, por que não colocá-la no corpo do texto e não na introdução? O WP:PESO deve ser levado em consideração aqui. Coltsfan 19h00min de 1 de novembro de 2013
• Vários autores podem concordar com um autor, nada impede isso, mesmo que seja um aluno de um autor. Se as fontes forem fiáveis (e tudo indica que são), o DARIO SEVERI incluiu trechos de acordo com as políticas de conteúdo da Wikipédia. Portanto alguns autores afirmam que era socialista, mesmo que essa seja uma posição que a menor parte dos autores defenda. E se existem fontes fiáveis apoiando que o próprio Joseph Goebbels afirmava que era socialista, quem somos nós para duvidar disso, alias nem podemos fazer isso, a Wikipédia não se rege pela veracidade e sim se as informações estão referenciadas por fontes fiáveis. TheVulcan 15h51min de 3 de novembro de 2013
• Concordo com o Dário, a Wikipedia não é censurada, o fato de eu discordar de uma tese não me dá o direito de ocultar essa tese do conhecimento do público.--Raimundo57br (discussão) 18h07min de 9 de novembro de 2013
• No corpo do texto, fora da introdução, como uma menção (e a devida contra posição) eu acho mais digno. Coltsfan 00h25min de 11 de novembro de 2013.
• Dianakc Sugiro criar uma seção "Posição no espectro político", como está na wikien, expondo os pontos de vistas que têm variado bastante ao longo do tempo. Dianakc 02h10min de 16 de novembro de 2013
• O editor El.rasch deve também apoiar esta mudança por ter sido o primeiro a tentar modificar o artigo. El.rasch

Acredito que não precisaria citar isso, mas acordo com a Wikipédia consenso ver consenso significa que a tomada de decisões pressupõe em esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores (Eu estou tentando isto) e cita também: Consenso na wikipédia não significa unanimidade...

Segue abaixo o texto que proponho, e se compararem com o atual no artigo, verão que não estou modificando o sentido dele. As duas secções possuem somente uma fonte, eu estou adicionando mais sete.

Uma política de intervenção no domínio econômico não significa socialismo, isso existe em todos os países e se utiliza mais em momentos de crise. O socialismo necessariamente se pauta pela coletivização dos bens de produção. Se isso não existia na Alemanha, não podemos falar de socialismo. Aqui mesmo, no Brasil, o estado possui meios de intervir na economia: tabelamento de preços, repressão ao abuso do poder econômico, intervenção na propriedade privada, criação de empresas estatais e outros. Nada disso caracteriza socialismo. Leandro LV (discussão) 10h42min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Não te estou entendendo? Você não está criticando o que estou tentando colocar no artigo, você está criticando um texto estável que já existia no artigo, e o que eu tenho a ver com isso? Estou apenas adicionando as fontes e descrevendo quem são eles. Por favor antes de criticarem percam um pouco de tempo para ler o artigo, esta visão minoritária ja consta no artigo, não sou eu que está adicionando ela. DARIO SEVERI (discussão) 14h26min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Estou dizendo que você precisa justificar a equivalência entre nazismo e socialismo, só dizer que meia dúzia de autores tentaram fazer isso não basta. Se leu esses livros, deve saber retratar os conceitos deles. Leandro LV (discussão) 15h02min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpe o meu ceticismo em relação a "utopia do fim do Estado" que é utilizada na história para derrubar governos para diversos propósitos e estabelecer outro, mas olhando a opinião do Mises(Wiki Alemã)[3] algo sobre "salvar a Europa das atrocidades do bolchevismo" e de pelo menos ter "boas intenções" se referindo a ditadura do fascismo. Me lembra as declarações dos derrotados na II Guerra Mundial.

Esta discussão já não tinha começado bem e foi-se perdendo cada vez mais em fait-divers e discussões do tipo fórum que já se afastam do propósito desta enciclopédia, tendo pouco a ver com fiabilidade de fontes e pertinência de conteúdo e resvalando para opiniões pessoais sobre o tópico. Obviamente que, perante isto, é normal que os editores que tenham mais que fazer percam a paciência para acompanhar o debate.

O motivo da objecção continua presente e não foi resolvido, não havendo nenhuma espécie de consenso para modificação do artigo: as únicas "fontes" para o conteúdo em disputa são a Escola de Mises e mais algumas opiniões minoritárias. Todas as fontes apresentadas padecem de um grande mal: não são imparciais e são seriamente comprometidas ideologicamente. Felizmente, a comunidade elaborou regras que exigem a imparcialidade das fontes. Mises e os seus discípulos, além de trabalharem em propostas económicas e não na análise histórica científica sob um ponto de vista neutro, são declarada e abertamente parciais. O que é apresentado de Orwell é um ensaio; Orwel não era um historiador nem produziu conhecimento sob um ponto de vista científico. Goebbels é uma fonte primária e completamente parcial.

Ao não serem imparciais nem fazerem análise histórica sob um ponto de vista científico e neutro, estas fontes não cumprem os requisitos mínimos desta enciclopédia para a elaboração de conteúdo dos artigos e são inválidas para disputar o consenso entre historiadores. Ainda assim, é legítimo propor que opiniões minoritárias sejam incluídas nos artigos desde que mencionadas como tal e devidamente enquadradas no contexto? É, mas apenas se essas opiniões parciais e não científicas representarem uma visão amplamente divulgada do tópico proposto, ainda que parcial. Por exemplo, é legítimo referir que há muitos que defendem que o Homem nunca foi à Lua; e ainda que sem qualquer base científica e repleta de parcialidade, esta teoria tem adeptos suficientes que fazem com que seja pertinente que seja mencionada numa enciclopédia com o devido enquadramento. Portanto, o caso aqui é semelhante? Vendo tudo o que foi debatido até aqui, não está demonstrado que estas opiniões da escola de Mises sejam minimamente amplas para justificar a inclusão por esta via. É uma questão de peso e proporcionalidade: talvez num tópico menos estudado a opinião de uma escola seja relevante e cinco ou seis críticos façam toda a diferença, mas estamos a falar daquele que é talvez o tópico mais estudado na história do século XX por milhares de historiadores, e onde meia dúzia de vozes representam uma teoria marginal. Portanto, o local mais adequado para referir estas posições continua a ser nos artigos dos próprios. Antero de Quintal (discussão) 11h31min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

1. É triste quando um dos debatedores, em vez de participar continuadamente do debate se ausenta, e depois retorna para desqualificar seus interlocutores;
2. Dizer que os argumentos de seus interlocutores são fait-divers é fácil, difícil é provar esse ponto de vista;
3. Nunca houve motivo razoável para a objeção, todas as tentativas de consenso tem sido ignoradas (abuso do status quo);
4. As teses minoritárias são parciais, e por acaso existe tese/opinião imparcial? As teses minoritárias são apresentadas como minoritárias, o que respeita o direito à informação;
5. Ficou evidenciado que ponto de vista minoritário em tela não é tão irrelevante quanto pretende o Antero;
6. Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos;
7. o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la, (...) Grupos como esses podem ser usados (...) como fontes sobre eles mesmos--Raimundo57br (discussão) 12h40min de 19 de novembro de 2013 (UTC).

No artigo História do pensamento económico são citados os dois Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek, isto indica que eram pessoas importantes, Friedrich von Hayek ganhou um Premio Nobel, mas segundo você ele não é fiável ... mesmo ganhando um premio Nobel. (????) ... No artigo Socialismo os dois são citados novamente, inclusive servindo como fontes mas para você eles não são fiáveis.

Quanto ao imparcialidade das fontes que voce cita, se olhares atentamente esta escrito ....Uma opinião é um ponto de vista que alguém advoga. O conteúdo desse ponto de vista poderá ser ou não ser verificável. No entanto, afirmar que determinada pessoa ou grupo expressou uma determinada opinião é um facto (isto é, é verdade que a pessoa expressou a opinião) e poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada; você poderá citar uma fonte fiável que mostre que a pessoa ou grupo expressou a opinião. (Negrito meu) Antero, você e um excelente editor, por favor não perca mais tempo neste artigo. DARIO SEVERI (discussão) 13h33min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Já não é a primeira vez que sai uma tirada do género. Fiabilidade e imparcialidade de fontes não tem nada a ver com o facto da fonte ser ou não notável ou da fonte "ter artigo na wikipédia". Antero de Quintal (discussão) 14h36min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek são importantes mas os conceitos deles foram feito sob contextos variados e têm quem discorde, a época e metodologia do estudo que usaram é sujeita a interpretações recentes do assunto por historiadores atuais, isso é comum. Quando se diz imparcial não se quer dizer omissão de uma info, mas tratamento neutro e distanciado, sem "afirmações subjetivas" do editor, por exemplo: não se deve criar uma seção "Nazismo socialista", mas uma seção sobre os pontos de vistas do assunto (no caso posição no espectro), de preferência em uma ordem cronológica para ficar claro que a opinião mudou ao longo do tempo. O distanciamento também evita consideravelmente o vandalismo por parte dos leitores/editores que não concordam com algo ou acham uma afirmação ofensiva.Di ^msg 17h18min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

Teoria econômica

O nazismo também defendia uma forte intervenção do Estado na economia para manter o capitalismo e evitar uma crise mais profunda que permitisse a ascensão dos comunistas como havia acontecido na Rússia em 1917 e quase aconteceu na Alemanha em 1918. Desta forma, o nazismo pode ser considerado uma ideologia contrária ao livre mercado e ao liberalismo econômico.31 O próprio socialista George Orwell reconheceu que o nazismo era uma forma de capitalismo que utilizava o modelo econômico socialista.

É relevante ressaltar que após a Primeira Guerra Mundial, mas especialmente após a Crise de 1929 a maior parte dos novos movimentos políticos assumiram um discurso antiliberal, tanto no plano político como no econômico, e isto inclui desde grupos conservadores, passando por grupos moderados e defensores da democracia e da intervenção do Estado na Economia como keynesianos e social-democratas, até movimentos revolucionários anticapitalistas socialistas ou comunistas.{{Carece de fontes}}

Alguns economistas reconhecem que tanto a Alemanha de Hitler, como os Estados Unidos e a Inglaterra, só se recuperaram economicamente da Crise de 1929 quando implementaram políticas fortemente intervencionistas, associadas a uma acelerada militarização da sociedade e da economia. Esta militarização da economia se traduziu no direcionamento de vários setores da indústria para atender as enormes encomendas militares, além do fim do desemprego pelo recrutamento de soldados.

Socialismo e nazismo

A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo, para o carácter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista, e a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia. Porém esta questão é controversa, com alguns autores como os liberais Friedrich Hayek George Reisman e os conservadores Leonard Peikoff no seu livro "The Ominous Parallels" e Jonah Goldberg no seu Best-seller "Liberal Fascism" referirem-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para alguma da retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender … A autoridade, não os consumidores, direciona a produção todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo". O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar em alguns de seus discursos que o nacional-socialismo era uma vertente (a palavra vertente esta sendo adicionada por mim) do socialista não na forma tradicional do socialismo marxista (a palavra marxista esta sendo adicionada por mim), mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social".

Referências

DARIO SEVERI (discussão) 04h00min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Consenso depois das proteções

DARIO SEVERI, respondendo o recado, eu como administrador não preciso dizer o que está certo ou errado, já que não tenho privilégios editoriais por causa do estatuto. Quem deve definir o que é certo e errado aqui na discussão são vocês que estão efetivamente participando dela. Eu só dei alguma sugestões como forma de tentar mediar. Se há uma versão à qual ninguém se opôs, podem aplicar. Mas repare que até a minha participação e proteção, a divergência era somente sobre o texto da introdução, sobre o Nazismo ser considerado por uma minoria como esquerda. Essa controvérsia parece resolvida, já outras posteriores, não sei. Estão discutindo aí se era socialismo, e socialismo não é sinônimo de esquerda. Acho que essa parte precisa de uma discussão maior, talvez num projeto relacionado, pois pode entrar em contradição com outros artigos, e tem um potencial bem maior de ser controversa. Matheus ^diga✍ 14h19min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

• Como a maioria concorda na mudança no corpo do artigo se existirem fontes fiáveis,
• Como pela WP Consenso na wikipédia não significa unanimidade,
• Como as secções que pretendo melhorar só possuem uma fonte nelas que confirme o texto atual,
• Como não estou mudando o sentido do texto,
• Logo não existe uma razão para que o texto que propus acima não seja editado. DARIO SEVERI (discussão) 14h58min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Este verbete está péssimo

Este verbete possui muitas seções e frases sem fontes e nem mesmo se pode confiar no que possui fontes. Não ensina nada, está mal estruturado, redundante, ideológico e parcial; praticamente não serve para nada. Possui várias partes curtas demais e/ou sem importância nenhuma. É de espantar que esteja em discussão há anos e que até hoje não se tenha conseguido uma fonte de informação confiável sobre o nazismo. A urgência em melhorar o artigo reclama novas discussões e a intervenção dos administradores. Leandro LV (discussão) 01h28min de 15 de dezembro de 2013 (UTC)

O problema nesse artigo e nos outros sobre política consiste exatamente na panfletagem ideológica contra o comunismo que impera no mundo e no endeusamento do livre mercado. Por incrível que pareça, depois que igualaram as experiências socialistas como sendo a outra monstruosidade, agora só faltava reabilitarem o monstro que combateu o comunismo.

O verbete não está péssimo e não está parcial, o que precisa ser feito e arrumar fontes para todas as partes que estão sem, invés de reclamarem porque não arregaçar as mangas e achar as fontes? E ao editor 187.75.34.75, sugiro você ler o artigo atentamente antes de dar tua opinião, o artigo não faz criticas ao comunismo, que deveria reclamar seriam os anticomunistas, apesar do artigo estar certo neste ponto. Ideológico .... não creio. DARIO SEVERI (discussão) 02h27min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

Está parcial sim, estão usando a associação com o nazismo como espantalho contra o socialismo. Leandro LV (discussão) 02h32min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

@Leandro, assim como existem diversas correntes dentro do anarquismo e que muitas vezes são antagônicas, como e o caso do Anarquismo marxista e o Anarcocapitalismo, também dentro do Socialismo existem muitas vertentes, eu vou citar algumas: Socialismo democrático, Socialismo Fabiano, Socialismo utópico, Socialismo libertário, Socialismo liberal, Socialismo revolucionário, Socialismo científico, Socialismo cristão, Socialismo islâmico, Socialismo de mercado, Socialismo aristocrático, Socialismo estatal, Socialismo religioso, Socialismo de mercado e finalmente o Socialismo marxista, o qual os adeptos acreditam que são os únicos socialistas na face da Terra.

O tipo de socialismo usado pelo Nazismo era muito diferente do socialismo marxista mas não é por isso deixa de ser um tipo de socialismo, observando as diferentes variações do socialismo. Se você comparar o Socialismo nazista com o Socialismo de mercado utilizado agora pela China, verá que os dois são muito semelhantes logo os dois são uma vertente do socialismo. Espero ter tirado a tua dúvida. DARIO SEVERI (discussão) 04h52min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

Não, isso que você fez foi jogar com nomes para manter o espantalho contra o nazismo. O socialismo que você pretende atingir é o marxista, que consiste na mudança dos modos de produção e na apropriação de fábricas e terras pelos trabalhadores. Isso nunca existiu na Alemanha nem é defendido pelos supostos socialismos citados. O nazismo nada mais foi que uma extrema direita calcada no trabalhismo pelego, que seduzia os trabalhadores com essa palavrinha mágica, socialismo, acrescentando um ultranacionalismo capaz de recuperar a autoestima dos alemães. Isso se chama honestidade intelectual. Leandro LV (discussão) 08h25min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

Para os historiadores, diga-se de passagem "não políticos", o socialismo sempre representou o que o Leandro LV acabou de explicar, apesar de existir hoje o "socialismo" de mentirinha representado pela antiga social-democracia com o fim do Bloco do Leste.

Ninguém está citando no artigo, que o Nazismo não era da extrema direita, isso seria absurdo, mas vocês não chamam o socialismo chines de socialismo? vocês acham que lá existe a apropriação de fábricas pelos trabalhadores?.

Se você se der o trabalho de ler o artigo Socialismo vai encontrar isto O socialismo não é uma filosofia de doutrina e programa fixos; seus ramos defendem um certo grau de intervencionismo social e racionalização econômica (geralmente sob a forma de planejamento econômico), às vezes opostos entre si. Uma característica da divisão do movimento socialista é a divisão entre reformistas e revolucionários sobre como uma economia socialista deveria ser estabelecida. Espero ter respondido a tua questão. DARIO SEVERI (discussão) 15h39min de 26 de dezembro de 2013 (UTC)

Vou falar francamente! O ponto de vista reformista era muito utilizado pelos nazistas para enganar o povo e impedir o avanço revolucionário comunista da época mantendo o sistema capitalista. Eles foram derrotados, mas a ilusão reformista continua enganando o povo. Adeus —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.101.96.114 (discussão • contrib.)