Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de remoção/Skyshifter/2

Pequena correção

@Chronus, verificando os horários, a quarta edição do editor foi logo após abrir a discussão. O comentário da Ertrinken na PD veio horas mais tarde. Thiago1314 (discussão) 19h35min de 17 de junho de 2023 (UTC)

@Thiago1314 De fato, vou corrigir a cronologia. Chronus (discussão) 19h37min de 17 de junho de 2023 (UTC)

Olá. Sendo possível, peço que assine o pedido, após a conclusão. Ajuda a identificar. Érico (disc.) 19h44min de 17 de junho de 2023 (UTC)

@Érico Feito! Obrigado pelo alerta. Chronus (discussão) 19h47min de 17 de junho de 2023 (UTC)

Comentário. @Chronus: no seguinte trecho:

• "Após essa proteção, o Skyshifter tomou a iniciativa de debater o caso, mas também abusou dos seus privilégios administrativos para editar uma predefinição protegida ao nível de sysop, quebrar WP:R3R e desrespeitar WP:STATUS";

O correto não seria:

• "Após essa proteção, o Skyshifter tomou iniciativa de debater o caso somente após a protecção ao nível de sysop, abusando dos seus privilégios administrativos para editar uma predefinição, quebrando WP:R3R e desrespeitando WP:STATUS".

Digo isto porque o trecho atual dá a entender que houve alguma iniciativa de debate antes da proteção, quando na verdade a iniciativa de debate se deu no final, ou seja, reverteu edição do Fábiojrsousa após já estar protegida. Gabriel bier ^{fala aew} 21h45min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Gabriel bier Mas eu coloquei "após essa proteção" no início dessa frase e na frase anterior eu expliquei que o Fabiano aplicou uma proteção ao nível de sysop. Chronus (discussão) 02h01min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Ficou melhor. Gabriel bier ^{fala aew} 04h25min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Histórico desde o incidente de 2020

Dúvida Chronus, o administrador Skyshifter se envolveu em alguma polêmica desde o caso de 2020 até esse momento? Hugo Lima (discussão) 22h41min de 17 de junho de 2023 (UTC)

Eu não criei polêmica, mas... Ao mover para a discussão um meu comentário que considerou "off topic" na EAD do artigo Castro Alves, o administrador também removeu minha opinião desfavorável, naquele momento, ao destaque. Isso me pareceu um abuso mas fiquei quieto. Ao ver sua defesa aqui, alegando ser uma "criança" em 2020, tudo indica que hoje se trate de um adolescente? Ou seja, alguém que não teria ainda maturidade para lidar com editores por vezes difíceis, como eu próprio? Talvez seja o caso de o colaborador atuar com menos ferramentas: o trabalho administrativo não se limita, muito pelo contrário, a administrar... André Koehne (discussão) 02h37min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne: Mover comentários em uma EAD não é uma ação administrativa. Skyshifter ^disc. 02h52min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Skyshifter - por mais que você diga não ser administrativa a ação, o status de quem procedeu precede a quem está "do outro lado"... E sim, é uma atividade administrativa, mesmo que não exclusiva de administradores. Tanto o foi que você sequer leu o artigo, opinou na discussão. Ou seja, talvez ainda não tenha percebido a dimensão do que faz... Que tal esperar mais um pouco e (repetindo-me) faça ações administrativas (como mover comentários, nunca os votos) que independem do estatuto... André Koehne (discussão) 12h47min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Eu não opinei na discussão. Eu removi comentários off-topic. Seu "voto contra" em Castro Alves criticava o artigo de um navio (?). Skyshifter ^disc. 12h58min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Hugo Lima De abuso de ferramenta administrativa não, ao menos que eu saiba. Mas como houve um caso grave há menos de 2 anos e meio, achei melhor consultar a comunidade novamente com esse novo fato. A abertura do pedido é apenas isso, não é uma sentença. Chronus (discussão) 06h13min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Hugo Lima Corrigindo o que eu disse acima, ano passado também houve um WP:ABUSOADMIN por parte do sysop em questão, conforme novos fatos trazidos pelo Albertoleoncio. Chronus (discussão) 17h11min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Skyshifter:, aproveitando o ensejo desta discussão, me permita questionar uma ação sua. Ao checar o histórico de ECs fechadas, temos esta PE em que o resultado foi terminado como eliminar. Você restaurou um verbete eliminado em PE sobre a argumentação que o administrador/eliminador responsável não fez a limpeza dos afluentes após dois meses do fechamento da EC. Pergunto, se este proceder é correto a luz de WP:PDE ou WP:EC ou se houve tentativa de comunicar-se com o eliminador que efetuou a EC para fizesse a checagem e remoção das páginas com a predefinição? Não encontrei um registro de contato, mas se tiver, por favor, poderia mostrar ou pelo menos esclarecer esta ação?--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 12h39min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Não me lembrava dessa ação. Apaguei novamente. Skyshifter ^disc. 12h57min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Hugo Lima: Sim. Abusou dos seus privilégios há menos de 1 ano para proteger à força a proteção da PU da conta de 79a sem justificativa cabível em WP:PP. Também recentemente, abriu votação numa PE sem justificar e fornecer um resumo dos argumentos apresentados cf. WP:ECF, agindo deste modo compensar os votos aqui recebidos contra a sua desnomeação. Não irei participar neste pedido que, pelos vistos está bem encaminhado para esta conta continuar a cometer os abusos reportados. Vanthorn^® 21h34min de 23 de junho de 2023 (UTC)

A PU foi protegida porquê foi vandalizada doze vezes por oito usuários diferentes. Foi aberta a votação da PE por falta de consenso, e isso é obviamente constatável por qualquer um. Alegar "compensação de votos" é absurdo, já que nenhuma prova foi apresentada, o que caracteriza WP:COMDES e WP:ABUSO. Skyshifter ^disc. 22h32min de 23 de junho de 2023 (UTC)

Não. O seu abuso das ferramentas administrativas é reiterado e consistente provocando guerras de edições várias com outros administradores cf. comprovado. Outras guerras de edições com disputa de conteúdo são também recorrentes e assinaláveis. Pouco me importa este pedido que não vai dar em nada, as minhas observações ficam aqui registadas. Vanthorn^® 22h38min de 23 de junho de 2023 (UTC)

Como esperado, nesta mensagem você ignora completamente os contra-argumentos apresentados e muda o foco do assunto, demonstrando ainda mais a falta de prova em suas acusações. Obrigado por comprovar seu WP:ABUSO e WP:COMDES mais uma vez. Skyshifter ^disc. 22h47min de 23 de junho de 2023 (UTC)

Como esperado, você escondeu a guerra administrativa ocorrida na proteção desnecessária assinalada acima revelando que não tem qualquer estabilidade emocional para o cargo e ferramentas que detém. Não irei votar neste pedido de desnomeação. As observações ficam para memória futura para a posteridade. Vanthorn^® 22h56min de 23 de junho de 2023 (UTC)

Não escondi absolutamente nada — eu, literalmente, não me lembrava deste caso. Mais uma acusação grave que incorre em WP:ABUSO e WP:COMDES, como esperado. Está claro aqui quem precisa de estabilidade. Skyshifter ^disc. 23h03min de 23 de junho de 2023 (UTC)

Escondeu sim e de forma propositada. Outros incidentes devem ter ocorrido também. Não se lembrar de guerras administrativas que cometeu é muito grave. Mas não tem memória coitado, é infantil ou adolescente, a comunidade vai acreditando na sua ridícula narrativa descompensada e desesperada para manter o seu domínio por aqui. Vanthorn^® 23h12min de 23 de junho de 2023 (UTC)

Idade do administrador

Dúvida Em geral, essa não seria uma seara em que eu adentraria. Contudo, o próprio administrador argumentou que em 2020 "era uma criança". Objetivamente, @Skyshifter: o que você quis dizer com isso? Qual é a sua data de nascimento? Porque algumas pessoas falam que "eram uma criança" quando tinham 16, 17, até 20 anos. Outras se restringem a utilizar o termo apenas ao período de infância, antes da adolescência. Hugo Lima (discussão) 12h41min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Eu fiz o mesmo questionamento mais acima, Hugo, mas o jovem administrador respondeu somente que "mover comentários... não é uma ação administrativa", abstendo-se de responder ao que realmente foi questionado... Pode ser imaturidade, mas sabe ser esquivo... André Koehne (discussão) 12h54min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Eu era um adolescente. Skyshifter ^disc. 12h56min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Considero suficientemente esclarecido. Hugo Lima (discussão) 14h12min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Comentário com todo respeito, cada só pode ser avaliado pela correção e nível de respeito e boa-fé de suas ações, não por características pessoais. Outro dia já tivemos um usuário chamando outro pejorativamente de vovô, e agora pergunta-se idade e data de nascimento do usuário desta discussão. Isso é ad hominem, irrelevante, e, entendo, tem certa característica de intimidação. Acho inaceitável. Rkieferbaum (discussão) 14h07min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Como eu falei, Rkieferbaum, esse não seria um quesito a que eu me atinaria, se o próprio administrador não houvesse levantado isso em sua defesa. Pedi esclarecimentos para entender exatamente o que ele queria dizer com a expressão, já que, no meu entender, existe um abismo de diferença entre uma criança e um adolescente e o uso do primeiro termo em casos que se aplicam ao segundo geram inúmeros mal-entendidos, deliberadamente ou não. Hugo Lima (discussão) 14h14min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Hugo Lima: o sentido da fala dele é absolutamente claro: julga que na ocasião não tinha a maturidade que tem hoje. É o que interessa, pouco importa se ele tinha 5, 20 ou 50 anos na época. Rkieferbaum (discussão) 14h35min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Uma visão perfeitamente válida e que respeito, Rkieferbaum. Contudo, não necessariamente é a percepção de todos os editores do projeto. Como eu falei, minha dúvida a esse respeito foi esclarecida com a resposta do Skyshifter, "eu era um adolescente". Outras pessoas poderiam não ter interesse no ponto ou talvez queiram ainda mais informações. Dentro do razoável, é direito de todos que vamos votar no pedido solicitá-las. Hugo Lima (discussão) 15h07min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Supomos que o editor @Skyshifter: realmente seja uma criança de 10 anos hoje em dia, qual a relevância de discutir isso? O que eu vejo é que não importa se tem 10 ou 40 ou 70 anos, o que importa é se ele tem capacidade de ser um administrador ou não. Lalala2000 (discussão) 16h54min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Acredito que a pergunta sobre qual a data de nascimento do editor foi desnecessária para a avaliação desse pedido ou quem a formulou acabou não conseguindo escrever de forma correta qual informação realmente gostaria de saber. Não devemos focar na data de nascimento da pessoa por trás dessa conta, seu nível de escolaridade, se é adolescente ou não, se é jovem adulta ou então uma pessoa da meia idade. O que precisamos é analisar a capacidade do mesmo continuar ou não atuando como administrador de acordo com suas contribuições, ações e atitudes. Acho que devemos esquecer esse tópico e passar para outro. Editor D.S (discussão) 17h19min de 18 de junho de 2023 (UTC)

Intervenção de outros administradores.

Olá Skyshifter. Gostaria de saber por que não solicitou a intervenção de outros administradores tanto no caso ocorrido em 2020, onde entrou em conflito com a ferramenta de bloqueio com outro administrador, como nesse último corrido, onde se envolveu em uma GE com o também administrador Saturnalia0. Editor D.S (discussão) 16h59min de 18 de junho de 2023 (UTC)

@Editor D.S: Sobre o caso de 2020, como expliquei na defesa, eu não estava em um bom dia e não tinha maturidade suficiente. Sobre esse último caso, pensei que não estava ferindo nenhuma regra (pois interpretei da maneira errada a R3R), portanto não vi necessidade em chamar outro usuário. Em retrospecto, percebo que, mesmo que minha interpretação estivesse correta, não deveria ter revertido um administrador pela quarta vez. Daqui em diante me comprometo a tomar mais cuidado com esse tipo de conflito. Skyshifter ^disc. 17h11min de 18 de junho de 2023 (UTC)

O bom senso e o que se está a votar

Todo sistema legal, incluído as políticas da WP, correm um risco constante: substituir o bom senso pela burocracia. A "letra fria da lei" não tem espírito, não tem senso, ponderação ou prudência. É por isso que quem julga é o juíz, não a lei. O julgamente nunca é técnico e sempre tem que ser humano. De 2001 até aqui, a WP deu um salto enorme no que tange a esse princípio. Evoluímos muito, por exemplo, quando instituímo, na maioria dos temas, a busca do consenso em detrimento da votação fria. Por outro lado, é crescente a tendência ao linchamento público, o que é bem preocupante.

Lembrem-se que esta votação não se baseia no conceito de pecado original, não se trata de condenar ou não alguém por suas ações. Esta votação se trata de ponderar se o administrador em questão tem condições de manter as ferramentas. Mas no que se baseiam essas "condições"?

Temos um longo e tenebroso histórico de admins que surtam, é verdade, mas em geral estes param de editar e pronto. Uma minoria passa a agir com má fé e este é o que é preciso combater. Será este o caso? Não creio.

Vamos refletir.

Porantim ^msg 10h44min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Já que você trouxe a relação com o nosso sistema legal, Porantim, acho que estaríamos na "fase de instrução" ou investigação ou algo assim. Dessa maneira, estamos evidenciando algumas situações em que o administrador em questão utilizou mal (ou "abusou de") suas ferramentas. O Chronus, como "juiz de instrução", digamos, está acrescentando as evidências à página do Pedido, de modo a trazer o máximo de informações a quem for votar.

Penso que suas reflexões são muito pertinentes para quando passarmos à fase de decisão e certamente devemos usar as regras como estrutura, como diretrizes, não como uma busca por legitimação de um linchamento. Não há expectativa de perfeição nas ações dos administradores, mas devemos analisar o conjunto para verificar se há um padrão questionável/condenável ou se há equívocos sanáveis. Hugo Lima (discussão) 12h20min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim O que se está a votar é o abuso de ferramentas e privilégios administrativos, o que tem ocorrido com certa frequência desde o final de 2020, conforme explicado no pedido de remoção. Não estamos aqui pedindo um comportamento exemplar ou promovendo um "lichamento público". É apenas uma consulta à comunidade. Chronus (discussão) 13h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Chronus, se o que se está a votar é "se houve abuso", então este não é um pedido de remoção de ferramentas. Ou isso ou estás incorrendo exatamente no que coloquei acima, ou seja, substituindo o bom senso pela burocracia. Percebe? Porantim ^msg 13h41min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim Houve abuso. Isso está comprovado pela minha explanação. O que se está a votar aqui é o que a comunidade acha desses abusos. "Bom senso", aliás, deve haver por parte do sysop no uso de seus privilégios e ferramentas administrativas. Percebe? Chronus (discussão) 14h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Bom senso deve nos guiar o tempo todo e a todos nós, não só sysop. Não tem "muito bom senso" ali e "mais ou menos" acolá.

Mas que bom que esclareceu que o que se está a votar aqui é "o que a comunidade acha" sobre o ocorrido, mas faltou dizer: o que a comunidade acha sobre a competência do editor em questão em manter-se responsável pela tarefa que lhe foi confiada.

Abraço.

Porantim ^msg 14h29min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim Sysops têm uma política própria a seguir, que especifica abusos de ferramentas/privilégios administrativos, reversão da ação de outros administradores e guerra administrativa. Temos exemplos de descumprimento de cada um desses ítens no caso em questão. E sim, o que a comunidade vai avaliar é exatamente a "competência do editor em questão em manter-se responsável pela tarefa que lhe foi confiada." Isso é o mesmo que "linchamento público"? Não acho que seja. Chronus (discussão) 14h53min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Não @Chronus, consultar a comunidade sobre o que acha quanto a competência do editor em questão em manter-se responsável pela tarefa que lhe foi confiada não é linchamento. Aliás, como tu mesmo podes constatar, eu não disse nem dei a entender tal coisa. Abra seu coração, por favor, aqui não é Orkut pra "ganhar discussão". Além do que ninguém está acima da crítica. Porantim ^msg 15h03min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim Citação: Porantim escreveu: «De 2001 até aqui, a WP deu um salto enorme no que tange a esse princípio. Evoluímos muito, por exemplo, quando instituímo, na maioria dos temas, a busca do consenso em detrimento da votação fria. Por outro lado, é crescente a tendência ao linchamento público, o que é bem preocupante.» Foi você quem citou esse termo. No mais, não estou querendo "ganhar a discussão", mas sim apenas entender o seu ponto de vista, que eu ainda não compreendi. Chronus (discussão) 15h06min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Também usei os termos senso, ponderação e prudência, mas te apegaste a qual, não? Bom, de qualquer forma, se tem alguma dúvida sobre o que disse, basta fazer uma pergunta direta. Prometo não me ofender. Porantim ^msg 15h08min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim:, acho que devemos ter em mente que pedidos de retirada desta flag são muito raros. Por isso, tentar codificar, condicionar ou sistematizar o comportamento da comunidade com base em alguns indíviduos, apontando uma tendência ao "lichamento", eu acho meio exagerado, pois aqui não é uma DB. Lógico que desafetos podem aparecer e aproveitar para destilar coisas indevidas, mas isso é algo da práxis da esfera pública, e não menos importante, a luz de WP:CIVIL, tais excessos poderão ser devidamente cerseados, pois um pedido de remoção é uma avaliação da conduta editorial, neste caso o abuso das ferramentas que foram dadas ao editor, que demonstram uma quebra da confiança que foi depositada a este pela comunidade. Temos muitos adms que são editores bem longe da cordialidade, mas nunca abusaram de suas ferramentas... ou quando o fizeram, reconheceram seu erro imediatamente, o que faz com que um pedido de remoção de ferramenta pareça completamente desnecessário. O Skyshifter é um editor cordial, porém, neste últimos tempos, tivemos uma quantidade estranha de maus usos das ferramentas de sysop por parte do editor (que poderiam ter sido resolvidos se ele buscasse dialogar adequadamente com outros editores a quais suas edições adquiriram um status problemático). E é a luz disto que ele deve ser avaliado. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 13h15min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Veja, @DarkWerewolf, em nada do que eu disse se tira que eu tentei "codificar, condicionar ou sistematizar" o comportamento de qualquer um. Isto posto, atente que você e o Chronus comprovaram minha preocupação: "um pedido de remoção é uma avaliação da conduta editorial, neste caso o abuso das ferramentas que foram dadas ao editor" (grifo meu). Veja, por favor, o título desta página: Administradores/Pedidos de remoção/Skyshifter. Não é "Administradores/Avaliação de conduta" nem "Administradores/Abuso".

Você e o Choronus poderiam ter dito algo como "esta discussão é uma avaliação da conduta editorial com vista a julgar se o administrador ainda tem possibilidade de exercer a função que lhe foi confiada", mas não foi isso que disseram. Percebe?

Deixa tentar explicar de outra forma: se a única conclusão possível para o fato de ter havido abuso é a remoção das ferramentas, então estamos dizendo que a lei é superior ao bom senso. Entendeu? É exatamente isso que peço reflexão. A lei, a burocracia, são superiores ao julgamento baseado no bom senso, ponderação e prudência? Se isso é verdade, então encerrem esta discussão e retirem as ferramentas, sem manter o "réu" no pelourinho. Afinal, ele mesmo já assumiu que abusou da ferramenta e se desculpou. Ou não?

Se o julgamento hora apresentado é exclusivamente sobre "se houve abuso", então esta discussão é uma farsa, já que o abuso já foi estabelecido.

A preocupação é exatamente essa.

Porantim ^msg 14h24min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim: Estranho que critique a burocracia mas a sua fala demonstra justamente um apego a intepretação das letras como qualquer "burocrata", principalmente nesse "apelo ao bom senso". Respeito isso, todos temos formas diferentes de nos fazer entender, mas não posso concordar em dizer que você não buscou condicionar o comportamento da comunidade quando acha que temos uma questão de "lei versus bom senso" e escreve coisas como: Citação: Por outro lado, é crescente a tendência ao linchamento público, o que é bem preocupante. Mas vou me ater a parte principal do seu argumento: O que define o bom senso, prezado? Aos meus olhos, isto é apenas uma expressão para tornar subjetivo aquilo que temos de objetivo, que é o que as regras apontam. Tudo isso soa mera wikiadvocacia, com todo respeito caso tenha alguma formação na área, (eu não o tenho então não quero tender entrar nestas questões). O ponto aqui é saber se este abuso infere que o editor merece a boa fé ou não de permanecer com as ferramentas. E isto tem que ser feito pela comunidade, pois é isto que está escrito na política correspondente. Me desculpe Porantim, mas burocracia existe para podermos garantir ordem nesse sistema que é completamente voluntário e que se não fosse por termos um mínimo de regramento, poderia se transformar em um caos, e não vejo como isso aqui abusa do espírito da regra para merecer esta problematização. O que se busca é consenso. Torna-se Sysop hoje por meio de sufrágio, a remoção também o faz quando existe dúvida se os abusos são graves o suficiente para merecer a remoção. Por isso, a comunidade pode e deve ser consultada para saber se a gravidade dos abusos merece ou não a remoção das ferramentas. Se considera que não tem gravidade, vote contra. Mas não tente subverter o procedimento (Citação: então esta discussão é uma farsa, já que o abuso já foi estabelecido.), pois este está de acordo com o regramento. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 14h51min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Não entendo toda a celeuma sobre o que eu disse. De qualquer forma, não se sinta à vontade para atribuir-me o que eu não disse.

Estabelecemos aqui uma diferença: pelo que é possível concluir do que esreve, você acha que o julgamento é técnico, que não interessa refletir sobre o assunto. A conclusão disso é que esta página de discussão é um pelourinho destinado à própria função do pelourinho. Se é isto mesmo, esta é uma afronta aos direitos humanos.

Alegar "busca de consenso" sobre se houve ou não abuso é uma falsificação. O abuso está estabelecido e absolutamente ninguém se colocou contra esta constatação. Procedimentos pro forma não são busca de consenso.

Porantim ^msg 15h00min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim Sim, o abuso está estabelecido e absolutamente ninguém se colocou contra esta constatação. A partir daí o que você acha que deveria ter sido feito que não fosse a abertura desse pedido? Chronus (discussão) 15h04min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Pode citar, por favor, onde eu disse algo que dê a entender que sou contra abertura de qualquer procedimento? Sério mesmo? Orkut agora? Porantim ^msg 15h05min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim Qual foi o propósito da abertura desse tópico então? Eu não entendi. Chronus (discussão) 15h08min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Ora! Tivemos um grande debate ali acima sobre qual era o objetivo, não? Agora, perceba que o objetivo declarado por si está em dissonância do objetivo declarado pelo DarkWerewolf. Meu ponto é esse: não há consenso aqui (ao menos nesta página) sequer para o que serve este procedinento. Porantim ^msg 15h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim: falso. Primeiro porque você alegou que Citação: legar "busca de consenso" sobre se houve ou não abuso. Leia meu argumento, em nenhum momento falei se houve ou não, e sim se este é grave ou não para merecer a remoção. Ou vai me dizer que Citação: tivemos uma quantidade estranha de maus usos das ferramentas de sysop é por em dúvida se há a abuso ou não? Eu creio que mau uso é sinônimo de abuso, mas eu acho que sua interpretação diverge da minha, convenhamos. O único que está em dúvida sobre o papel do procedimento aqui é você. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 15h17min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim: prezado, não sei se pessoas votam sem reflexão, não é meu papel julgar se as pessoas não refletem. Mas eu acredito que o tempo que é dado entre a abertura do processo e começo da votação serve justamente para reflexão, a luz das evidências versus defesa. O procedimento é tecníco, fato. Mas a ação de votar é feita sobre o pensamento que as pessoas terão refletido antes. O meu ponto de discordância, e que você insiste em dizer que não o fez... é que você estabeleceu que a comunidade "tem tendência ao lichamento" e insistir que a ideia que este pedido de remoção é um "pelourinho" reforça isso ainda mais. Me pergunto qual é a fonte disso? Se é uma impressão sua geral dos anos que trabalha na Wikipédia voluntariamente, parabéns, acho uma reflexão boa e que merece ponderação, mas não me parece algo materialmente comprovado para apontar que tal pedido é uma "falsificação" (sic). Enfim, concordemos em discordar. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 15h11min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Bom, pelo que entendi, seu problema com tudo o que eu disse é uma palavra que magoou seu ego. Quanto a isso, nada posso fazer.

Sobre estabelecer que esta discussão é um pelorinho, atente que é você que o faz. Explico: você afirma cabalmente que é um julgamento técnico, ou seja:

- Se abuso então remoção.

Não sei qual sua área de formação, mas se colocar esta proposição em uma tabela verdade, e levando-se em conta que o abuso já foi estabelecido, o resultado é uma tautologia.

Ora, se é uma tautologia e não há forma alguma de a conclusão da proposição ser falsa, então todo e qualquer procedimento para falseá-la é inútil e meramente formal.

Minha lógica está correta?

Assim, se não há propósito para o procedimento e ele é meramente pro forma (como é a conclusão lógica da sua defesa), que nome você daria a isto?

Porantim ^msg 15h21min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Relaxe, meu ego não foi magoado, até porque não sei como "lichamento" seria algo que me afete, apenas queria ter uma base da linha de pensamento de um editor mais experiente para fazer tal afirmação, pois creio que estás aqui a mais tempo do que eu. Só estou apenas afirmando que aqui não é uma DB para haver uma preocupação com "direitos humanos" ou outras terminologias que fazem acreditar que há caráter punitivista neste processo. O propósito é medir a gravidade (não a presença) das infrações aos olhos da comunidade. É pra isso que se faz votação. Se a comunidade acha que o pedido de desculpas é o bastante, ele vai ficar com as ferramentas, do mesmo modo que se houver pessoas que acharem que os abusos não são graves o suficiente pra afetar a prerrogativa de sysop do editor. É só isso. E sim, ache o procedimento pro forma, sua análise não está incorreta neste ponto. Até porquem estamos apenas falando do direito do editor de usar ferramentas de edição especiais, não de deixar de contribuir no projeto. Por isso, para mim, todo seu pedido de reflexão soa meramente redundante. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 15h36min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim O único projeto onde realmente todo o sistema é baseado por consenso é na enwiki, isto porque lá existem muitos usuários ativos a ponto de decidirem as coisas consensualmente (estamos longe disso). De qualquer forma, já chegou a refletir que a burocracia criada na Wikipédia lusófona ao longo dos últimos anos pode ser reflexo da falta de bom senso dos usuários lá nos primórdios deste projeto? Pois se houvesse bom senso, não haveria necessidade de burocratizar o sistema criando inúmeras políticas para que a comunidade seguisse, e assim não precisaríamos cumprir o que foi decidido no passado. WikiFer ^msg 15h23min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Sim, @WikiFer, a origem é essa mesmo: a desconfiança coletiva lá há mais de 20 anos atrás. Eu não sou nenhum jovem, mas pra mim 20 anos é bastante tempo, não acha? Será que ainda é verdade que desconfiamos tanto uns dos outros? Já evoluímos tanto nesse quesito, não acha? De qualquer forma, minha questão nem é essa. Só peço que as pessoas tenham foco nos seus objetivos nesta comunidade mesmo que em detrimento do nosso sistema legal. Porantim ^msg 15h31min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Porantim Enquanto houver usuários fazendo vandalismo no projeto, a tendência é continuar "desconfiando" mesmo. Quem sabe num futuro distante, não seja loucura propor a revogação de inúmeras políticas aqui só para testar se o bom senso da comunidade futura funcionará sem nenhuma burocracia. WikiFer ^msg 15h45min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Usuários que fazem vandalismo, regra geral, nem chegam a autoconfirmados. Não? Além do que, por favor, atente: eu não disse sem regras. O que eu disse é que é preciso priorizar o seu julgamento, a sua ponderação, ou seja, que esse refletir se coloque como mais importante do que o que está escrito nas tábuas. Porantim ^msg 15h55min de 19 de junho de 2023 (UTC)

É isso que a comunidade costuma fazer diariamente, não é à toa que esse "pedido de remoção" (apenas uma nomenclatura formal) busca consultar a comunidade para avaliar as evidências apresentadas. E em relação aos usuários, existem inúmeras DBs criadas de usuários que são bloqueados por tempo indeterminado em decorrência de sanções progressivas, o que chega a tornar-se autoconfirmado. Então ainda temos que "desconfiar". WikiFer ^msg 16h04min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Comentário. Existe um contexto desde que ele adquiriu o estatuto. Há um histórico de erros que se tornou uma bola de neve — é só ler esta proposição associado ao primeiro pedido de remoção. O usuário é um bom editor, mas ter o estatuto de administrador requer outro posicionamento diante de conflitos. Pra quem conhecia o usuário antes de possuí-lo, inquestionavelmente mudou da água pro vinho. E para quem questiona um regimento que possibilita a comunidade avaliar o caso é parcial. Quanto aos demais que acompanharam tais comportamentos do administrador de perto, restam poucas palavras, pois a decisão do caso provavelmente já está tomada. O copo encheu e aparentemente transbordou. Gabriel bier ^{fala aew} 16h26min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Acho que é preciso separar as situações. O usuário tem boas contribuições para o domínio principal, mas o que se avalia aqui (embora cada um possa usar o critério que achar mais adequado, já que é uma votação) é se ele tem condições de manter as ferramentas administrativas diante das situações apontadas nas evidências.

Se eu entro numa disputa editorial e um administrador não envolvido protege a página e volta ao status quo legitimamente, eu posso mesmo desfazer a edição do administrador? Ou eu deveria respeitar a decisão e debater na página de discussão do artigo?

Se alguém bloqueia um editor e eu acho inadequado, eu desfaço o bloqueio e ele é reposto pelo editor… Eu procuro um terceiro ou insisto na situação?

Esse tempo no uso das ferramentas administrativas me mostra que precisamos saber ter autocontenção para que não cheguemos a esse ponto. FábioJrSouza ^msg 17h04min de 19 de junho de 2023 (UTC)

As reversões de Predefinição:Jair Bolsonaro

Parece que somente houve guerra de edições mesmo, no histórico da Predefinição:Jair Bolsonaro vi tanto Usuário:Saturnalia0 e Usuário:Skyshifter deixaram comentários no histórico, nesse caso me parece que deveriam ter conversado em Predefinição Discussão:Jair Bolsonaro

Quanto se Skyshifter merece ou não continuar sendo administrador, é meio complicado mesmo, pois quem nunca se envolveu em guerra de edições? Se formos mais pelo lado do amor, então deixamos o Skyshifter como administrador

Por outro lado, se sempre pensarmos em que devemos amar e por isso sairmos dando oportunidade a todos, a Wikipédia vai virar bagunça, pois para ser administrador se tem que ter confiança de outros usuários

Em vista disso, eu ficarei neutro no caso dele. Lalala2000 (discussão) 15h51min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Lalala2000 Citação: Lalala2000 escreveu: «Quanto se Skyshifter merece ou não continuar sendo administrador, é meio complicado mesmo, pois quem nunca se envolveu em guerra de edições?» A questão não é o envolvimento em guerras de edições, mas sim o abuso do privilégio administrativo ao editar uma predefinição protegida ao nível de sysop para quebrar WP:R3R em uma WP:GE que ele estava WP:ENVOLVIDO, assim como o histórico de outros abusos de privilégios administrativos parecidos no passado. Chronus (discussão) 15h56min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Usuário:Chronus mesmo assim eu vou ficar neutro, talvez o que poderia ajudar seria saber de casos semelhantes a este, e o resultados desses casos, mas isso levaria uma longa pesquisa de casos. Ainda acho difícil afirmar se ele tá ou não preparado para ser administrador. Lalala2000 (discussão) 16h15min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Lalala2000 Claro que você pode ficar neutro. Só achei melhor esclarecer esse ponto. Chronus (discussão) 16h43min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Existe "pena alternativa"?

Ante a necessidade presunção de boa-fé, os pedidos de desculpas, a economia de tempo para novas votações, etc, questiono se não há a possibilidade de se aplicar uma suspensão temporária do administrador, em vez de simplesmente remover-lhe (ou não) as ferramentas? Creio que um tempo de no máximo um mês já seria suficiente para amadurecimento e arrefecimento das coisas... André Koehne (discussão) 16h27min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Não creio que seja por um pedido de desculpas apenas, mas associado ao comportamento. Um exemplo disso é o do Raimundo — recorde de condescendência. Gabriel bier ^{fala aew} 16h30min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Pena alternativa de um mês seria bem pior, porque além de ficar registrado a perda temporária da flag, ainda teria que reatribuir. Pedidos de remoção como essa costuma analisar o conjunto da obra, então é tudo ou nada. WikiFer ^msg 17h33min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne Mas isso está previsto nas regras? Se estiver, não sou contra qualquer tipo de sanção alternativa. Chronus (discussão) 16h44min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Chronus - a regra maior é a decisão da comunidade; penso que, se colocada essa opção na página de discussão dos administradores, a votação a seguir é soberana, ainda que não haja previsão expressa para tal.

Gabriel bier meu filho... O que é aquilo lá do Raimundo? 26 DBs!!! Mas... enfim... aquilo parece ser a exceção, não? E aqui, bem, a última "ocorrência" deu-se há três anos e, como falei, não há postura de confronto por parte do administrador (como era o caso do Raimundo, que usava e abusava do espaço público)... Embora eu tenha restrição a uma ou outra ação do Sky, nossa! Isso é algo muito ínfimo diante da enormidade de coisas boas que o vi fazer e, convenhamos, administrar esse "balaio de gatos" de editores não é moleza e você bem o sabe! Escorregar numa casquinha de banana, quem nunca? he, he... André Koehne (discussão) 17h14min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne Existem coisas mais recentes. Chronus (discussão) 17h17min de 19 de junho de 2023 (UTC)

André… As evidências estão postas. Se a comunidade entender que deva perdoar a escorregada na “casquinha de banana” é só votar em conformidade…FábioJrSouza ^msg 17h19min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne Praticamente todas são recursos que ele metia periodicamente e sempre eram negados, aquilo já era uma espécie de tradição... No meu entender, considerando as boas contribuições, durante muito tempo não foi suficientemente disruptivo para um banimento. Mas claro que há um dia em que a paciência de todos se esgota. Darwin ^Ahoy! 11h25min de 20 de junho de 2023 (UTC)

DarwIn, eu não questionei lá os casos do Raimundo - apenas fiquei surpreso pela quantidade: eu simplesmente não tinha visto nenhum deles! Li o último e, só o rol de adm que ele colocou em suspeição, era mais do que os que conheço! he, he... (culpa de me ausentar do domínio Wikipédia, na parte das discussões: faz bem pra quem já passou da idade, como eu! heee). Fábio, pelo visto será perdoado... Menos mal. André Koehne (discussão) 03h23min de 21 de junho de 2023 (UTC)

@André Koehne: A comunidade deve saber o que faz … Mas já é o segundo perdão… « Tempo, tempo, tempo, tempo »…FábioJrSouza ^msg 05h00min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Vamos lá, mestre Fábio... Concordo contigo que não dá para ficar complacente sempre. Mas nesse caso, não houve impunidade: o administrador foi bloqueado - e para muita gente isso é lá um castigo muito severo, per se, de modo que não vejo como um "perdão". Merece a perda do estatuto? Foi relacionada uma sucessão de erros: um grande, há quase 3 anos, e outros que derivaram de uma leitura errônea das regras de eliminação, por exemplo... (Jisuis! Eu, toda vez que meti-me a aplicar aquelas regras, errei!) e, a rigor, não vi se configurarem abuso, má-fé. Também não concordo com algumas ações administrativas dele, nem com a dificuldade de perceber onde errou (vide, aqui mesmo, minha reclamação sobre a retirada de um voto meu, com pretexto de remover comentários off topic...). Mas já vi outras ações que contrariam, em muito, essa coisa de "mais errou do que acertou" e, apesar de trazer esse exemplo, não o vi transformar em algo que o fizesse perseguir, insistir, enfim... Como falei no meu voto, já está sendo um susto bem grande! he, he... Um abraço. André Koehne (discussão) 11h28min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Grande mestre André Koehne. Entendo seu ponto de vista. FábioJrSouza ^msg 14h43min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Significado do verbete "Controvérsias"

Seguem algumas observações tardias para reflexão geral.

Como o imbróglio se iniciou com a inclusão/remoção de um tópico na aba "controvérsias", seria bom ter em mente o significado do verbete "controvérsias". O próprio Wikipedia define controvérsias como uma discussão na qual as partes "discordam ativamente, argumentam ou debatem". Portanto, as controvérsias se caracterizam não apenas pela ausência de consenso, mas sobretudo pela apresentação de fatos que corroborem o ponto de vista de cada parte envolvida.

Portanto, a ausência de consenso numa controvérsia não pode se basear meramente em "afirmação versus negação", por exemplo, "afirmam que o Bolsonaro é genocida, mas ele nega"... De acordo com o Wikipedia, isso não é controvérsia.

Quando lermos as Controvérsias envolvendo Bolsonaro, notamos que praticamente todas as entradas consistem precisamente em "afirmam que Bolsonaro fez isso, mas ele nega".

Considero que o caso do administrador propicia uma discussão a respeito do correto entendimento sobre o significado de "Controvérsias". Sodine Üe (discussão) 23h34min de 9 de julho de 2023 (UTC)

@Sodine Üe, concordo, mas acho que é assunto pra Esplanada, não? Porantim ^msg 21h40min de 10 de julho de 2023 (UTC)