Discussão:Xavier

Mover para Xavier

O nome em português é Xavier. É mais próximo da fonética; não é por acaso que muitas línguas ibéricas usam o X. P/ex., não se usa "São Francisco Javier". Também é absurdo a tal título ser usado pela desambig. --Stegop (discussão) 01h32min de 14 de maio de 2011 (UTC)

Por analogia San Javier (Espanha) e Castelo de Javier como exemplos deveriam ser traduzidos e modificados para "São Xavier (Espanha)" e "Castelo de Xavier". San Javier (Misiones), deveria mudar para "São Xavier (Missões)"? A tradução de nomes próprios em língua estrangeira para o português, nem sempre é uma boa solução. Vide San Javier como reforço de argumento. Pelo exposto, não sou favorável a mudança. --HTPF (discussão) 15h04min de 28 de maio de 2011 (UTC)

É certo que não disponho de nenhuma fonte fiável (leia-se: científica) que mencione claramente que deve ser Xavier em português. No entanto, até em Espanha é comum ver escrito Xavier (provavelmente por influência do basco, a língua histórica do local onde a localidade se situa). Creio que é indiscutível que o nome "Xavier" provém do nome do santo, que por sua vez provém do local onde nasceu, pelo é absurdo que Xavier seja correto para nomes de pessoas e incorreto para o lugar que lhe deu origem. Concordo que em caso de dúvida ou quando os topónimos em português, ainda que corretos, sejam pouco comuns ou soem estranhos, se mantenha a forma da língua usada localmente, mas não me parece o caso aqui. --Stegop (discussão) 15h42min de 28 de maio de 2011 (UTC)

Parece-me óbvio que o artigo da cidade deveria ter o seu título com o nome dela em português (registrado por fontes como o DOELP), ainda mais porque usamos esta forma no nome de seu filho mais ilustre, São Francisco Xavier. RafaAzevedo ^disc 11h35min de 17 de junho de 2011 (UTC)

Se não houver oposição, vou mudar os títulos nos próximos dias. --Stegop (discussão) 11h50min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Continuo não concordando com a alteração (aportuguezamento) do nome próprio de uma cidade da Espanha. Partindo do nome do santo filho ilustre da cidade espanhola de Javier encontramos as seguintes situações na ferramenta de busca Google "São Francisco Xavier" 1.120.000 resultados; para San Francisco Javier [1] Aproximadamente 5.840.000 resultados, aonde claramente a grafia original em espanhol prevalece, nem poderia ser de outra forma uma vez que a origem da palavra é espanhola. É evidente também que não tem sentido (espanholar) a cidade de São Francisco Xavier (Lisboa) (sabiamente a Wiki espanhola não o fez [2]). Mais ainda prevalecendo a tradução do nome San Javier todas as demais localidades que levam este nome na Argentina, Bolívia, Chile, Colombia, Peru, Uruguai também deveriam ter os seus nome traduzidos para "Xavier", não me parece coerente alterar nomes de localidades. --HTPF (discussão) 19h26min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Pela lógica de "manter os nomes originais", deveríamos mover Londres para London, Berna para Bärn, Espanha para España, etc. Além de que que até há alguns séculos o basco era tanto ou mais falado na região do que o castelhano, o nome da localidade é Xabier... Sou neutro quanto às restantes "Xavier" deste mundo, mas em relação à original, é evidente que há uma longa tradição de escrever o nome com X; ou seja, o "aportuguesamento" não é diferente de outros topónimos como os indicados acima (e há muitos mais, imensos...).

Os testes do Google valem o que valem - muito pouco em relação a fontes fiáveis como o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa. Mas mesmo assim, até eles se podem considerar conclusivos, pelo menos se restringir a busca a páginas em língua portuguesa:

• Busca no Google por "San Francisco Javier" *em português*: 236 000 [3]

• Busca no Google por "São Francisco Xavier" *em português*: 1 050 000 [4]

• Busca no Google Livros por "São Francisco Xavier" : 64 800 [5]

• Busca no Google Livros por "San Francisco Javier": 8 230 [6]

• Busca no Google acadêmico por "San Francisco Javier": 5 740 [7]

• Busca no Google acadêmico por "São Francisco Xavier": 23 600 [8]

--Stegop (discussão) 20h18min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Pensamos diferente, oque é bom para a Wikipédia. Seria interessante encaminhar a discussão para o Portal Comunitário, pedido de opinião, para que outros editores opinem. --HTPF (discussão) 16h22min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Eu não concordo com a alteração do nome, porque isso vai contra os princípios da wiki "nada de pesquisa inédita". Não existem dados concretos que afirmem que o nome da cidade "em português" é Xavier, logo, a menos que se encontrem fontes que comprovem que o nome da cidade "em português" se escreve Xavier, a alteração não pode ser efectuada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h58min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

O DOELP não server como fonte? --Stegop (discussão) 14h14min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

Eu concordo em trocar se o DOELP se referir a localidade em si na Espanha, e não a topônimos em homenagem ao Santo Antônio Xavier. No google books, por exemplo, a versão em português do nome geralmente se refere a essas localidades (fora da Espanha) ou ao santo em si (como o nome de igrejas). Alguns dos resultados de San Francisco Javier, *em português* no google books, se referem a localidade espanhola. Em resumo, eu não vejo motivo para mover o nome da cidade se não for uma tradução consagrada para se referir a ela (motivo pelo qual mantemos San Diego, San Cristóbal de la Cuesta, ao invés de São Cristóvão, San Esteban de Litera ao invés de São Estêvão, etc.) Giro720^msg 15h32min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

Note que o nome do santo é que deriva da cidade ou nasceu e não o contrário. Por outro lado, o "J" do castelhano passa quase sempre a "X" em português (como em galego e basco...). Há algumas semanas, fazendo esse raciocínio, alguém moveu La Rioja para La Rioxa. --Stegop (discussão) 15h43min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

E alguém moveu de volta. Concordo plenamente com Giro. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h12min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

Repito a pergunta: o DOELP não é fonte fiável e suficiente? E, para que conste, quem propôs que "La Rioja" voltasse à forma com J fui eu mesmo, pois, ao contrário de Xavier, nunca vi escrito Rioxa. --Stegop (discussão) 17h22min de 7 de outubro de 2011 (UTC)

Acho o DOELP fonte fiável e concordo com a mudança. Além disso, buscas cuidadosas na internet encontram muitas instâncias de "Xavier" referindo-se à cidade, sempre em relação ao santo, claro, até porque a cidade não é conhecida por outra coisa. É o mesmo com Assis, uma cidadezinha insignificante que ninguém chamaria por seu nome em italiano, Assisi, graças ao santo. Em que se diferenciam Assis e Xavier nesse contexto? --Fulviusbsas (discussão) 01h35min de 9 de outubro de 2011 (UTC)

Eu sou indiferente a mudança. A grafia Castelo de Xavier e "Senhores de Xavier" parecem ser amplamente utilizadas em livros; mas não achei nada específico sobre o município/vila. Se forem mudar a grafia, movam também o artigo do Castelo para manter a consistência. Giro720^msg 00h59min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Não percebo uma coisa: achas que as fontes que podem servir de base para usar "Castelo de Xavier" não se podem usar para chamar Xavier ao nome da terra onde o castelo se encontra e de que herda o nome? --Stegop (discussão) 02h05min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Não; eu acho a fonte para usar Castelo de Xavier pode ser aplicado ao local. Mas eu esperava encontrar alguma fonte que falasse do local em si (de modo que não restasse qualquer dúvida). Giro720^msg 03h38min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Ok, também concordo que isso era o ideal. --Stegop (discussão) 11h44min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Isso é o que eu defendo, movimentação sim, mas com provas concretas de que é esse o nome usado em Portugal para a localidade e caro Stegop, como tá farto de repetir nos critérios de notoriedade, a notoriedade não é transmissível e mesmo o castelo tendo ido buscar o nome à cidade, o nome original é "castelo JAvier" tendo adoptado posteriormente em Portugal o nome "castelo de Xavier", porque se tornou notório com esse nome, portanto o nome Xavier não é transmissível à cidade que mantém o nome "Javier". Quanto ao DOELP, eu não concordo que seja fonte fidedigna, primeiro porque foi descontinuado em 2003, segundo porque é fonte única. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h33min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Não concordo com a mudança do nome da cidade, é uma referência geográfica como tantas outras que já existem aqui. JMGM (discussão) 21h04min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Se o "castelo é de Xavier", então o lugar onde está se chama Xavier. Se "São Francisco Xavier nasceu em Xavier" (como se vê nesse sítio de uma revista católica portuguesa), então o lugar se chama Xavier. Se o "ilustre navarro" é "nascido em Xavier", como diz esse artigo no sítio dos jesuítas de Portugal, então o lugar se chama Xavier. Pergunto aos que se opõe à mudança: que diferença há com Assis/Assisi, uma cidade também apenas famosa por um santo? --Fulviusbsas (discussão) 21h45min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Tal como já referi, não me oponho desde que existam referências para o assunto (o que parece existir), e as mesmas sejam enquadradas no artigo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta de alteração do nome. RmSilva ^msg 21h57min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Suponho que se pode assumir que foi atingido o consenso para a mudança do nome, desde que sejam incluídas algumas fontes que comprovem o uso do nome aportuguesado (e nesta discussão já foram indicadas umas quantas). --Stegop (discussão) 22h03min de 29 de outubro de 2011 (UTC)