Wikipédia:Esplanada/propostas/Reformulação dos critérios de notoriedade referentes à Igreja Católica, para inclusão, como notórios, dos documentos pontifícios. (17mai2024)

Reformulação dos critérios de notoriedade referentes à Igreja Católica, para inclusão, como notórios, dos documentos pontifícios. (17mai2024)

Minha saudação a todos.

Faço este requerimento de modo a remediar uma certa insegurança que pode se abater sobre os wikipedistas que se aventurarem a criar artigos sobre a doutrina católica. Atualmente, são reputados notórios:

1. Papas
2. Bispos (inclui patriarcas, arcebispos, cardeais, primazes, e demais denominações que caem dentro da definição de Bispo)
3. Anti-papas que sejam objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram por algum motivo objeto de inúmeras reportagens a nível nacional)
4. Demais personalidades da igreja que, mesmo não cumprindo um dos critérios acima, foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional.

Esta lista, no entanto, deixa de contemplar como notórios os documentos pontifícios, muitos dos quais, por sua antiguidade, possuem poucas e especializadas fontes, que no mais das vezes resumem-se à transcrição integral do documento. Uma exigência demasiadamente rigorista por fontes secundárias poderiam eventualmente impedir que a Wikipédia contasse, por exemplo, com artigos sobre a carta Gratulor et ipse vobis, do Papa Júlio I, documento este que apresenta uma das primeiras repreensões papais aos seguidores da heresia ariana, mas cuja pesquisa online resulta em alguns poucos resultados, um dos quais a própria Wikisource.

Alguns outros exemplos são a carta apostólica Directa ad Decessorem nostrum, do Papa Sirício, que traz um dos primeiros testemunhos escritos da crença na Supremacia papal. Ou a carta Quamvis patrum, do Papa Zósimo, na qual, embora se reafirme a supremacia papal, se põe em evidência a forma como a Igreja exercia o colegiado de bispos. Isso para citar alguns.

Trago, pois, essa proposta aos colegas Wikipedistas, para que ao eventual esforço de criação de artigos sobre estes documentos não se suceda uma "chuva" de propostas de eliminação por consenso, fato que seria, sem dúvida, extremamente desanimador a qualquer contribuidor de boa vontade.

Com os meus cumprimentos,

Joao0Paulo (discussão) 13h42min de 17 de maio de 2024 (UTC)

Emenda à proposta: como apontado pelos colegas @DarkWerewolf: e @André Koehne:, com os quais tendo a concordar, a forma como a proposta original foi formulada é demasiadamente ambiciosa, e mesmo impraticável, pelo que surge a necessidade de refiná-la, de modo a torná-la mais específica. Proponho, em substituição, a criação da subseção "Documentos pontifícios", na seção Wikipédia:Critérios de notoriedade/Religião#Igreja Católica Romana, de modo a reputarem-se notórios:

1. Documentos que contenham definições dogmáticas.
2. Bulas pontifícias, Encíclicas, Motu proprios, Breves, Constituições, Exortações e Cartas Apostólicas.
3. Documentos do Dicastério para a Doutrina da Fé que foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional.
4. Documentos papais que, mesmo não cumprindo os critérios acima, estejam referenciados por, no mínimo, duas fontes secundárias, ou uma terciária em análise da secundária.

Parágrafo único: O artigo deverá apresentar fontes independentes, complementarmente às fontes da Igreja, e algo sobre o documento para além de "X é uma bula pontifícia do Papa Tal". Caso contrário, deverá ser direcionado para uma lista, ou para o artigo do Papa/Dicastério que o emitiu, até que tenha conteúdo mínimo para um artigo próprio.

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A explicação de cada uma das categorias encontra-se logo abaixo, para consulta pelos colegas que não estejam familiarizados com o vocabulário eclesial. Acredito que este seja um guia seguro e razoável para os editores que queiram se aventurar nessa área, ajudando-nos a diferenciar, dentre a profusão de documentos eclesiais, aqueles que tenham notoriedade suficiente para figurar em um artigo próprio daqueles que não. Convido-os a deixarem suas opiniões a respeitos, e a indicarem o modo como ela poderia ser melhorada.

Renovando meus cumprimentos,

Joao0Paulo (discussão) 01h32min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Comentário: @Joao0Paulo:, então deixa-me ver se compreendi. Sua ideia é apenas colocar nos critérios religiosos a inclusão dos documentos pontifícios? Bom, acho que a maioria carece de verificabilidade devido a serem bastante antiquíssimos. Mas, acho que a relevância deles já está implícita por terem sido escritos pela figura mais importante da Igreja Católica na escala hierárquica. Patrick ^{✏ 📧} 14h02min de 17 de maio de 2024 (UTC)

Exato, @Patrick+:. A maioria carece de verificabilidade pelo fato de serem muito antigos (o documento que citei em primeiro lugar, por exemplo, foi escrito há mais de 1.700 anos), e alguns wikipedistas podem se sentir tentados a colocá-los à eliminação por consenso, ou mesmo à eliminação rápida e semirrápida. Para remediar isto, e evitar um excesso de "contenciosidade" nestes artigos, proponho deixar registrado, nos critérios de notoriedade, que são notórios os documentos pontifícios (notoriedade esta que hoje em dia é, como você mesmo falou, meramente implícita). Joao0Paulo (discussão) 14h21min de 17 de maio de 2024 (UTC)

Discordo Não é porque tem importância para a Igreja que automaticamente ganha importância para a Wikipédia. Sim, tem valor histórico, mas se não foi objeto de fontes secundárias, em especial acadêmicas, conforme a guia de notoriedade, não é relevante para fins enciclopédicos para ter artigo próprio. Desculpe, mas isso me parece uma flexibilização perigosa, além de que trata-se de mera transcrição de fontes primárias caso não tenho cobertura substancial de fontes independentes. Se tem informações sobre os documentos relacionados a determinados eventos e pessoas, estes podem ser adicionadas nos artigos que foram citados, mas isto aqui é pedir literalmente uma flexibilização que só vai criar artigos miseráveis pela falta adequada de cobertura substancial de fontes. Portanto, sou totalmente Contra. Por fim, cabe lembrar, WP:CATÓLICOS é um para critérios de biografias. Não é um critérios sobre a Igreja. Portanto foge do escopo do critério a proposta.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 14h26min de 17 de maio de 2024 (UTC)

@Joao0Paulo e DarkWerewolf: seria tal qual consta nos critérios de WP:POLÍTICOS, que resguardam que os deputados (estaduais e federais) têm relevância ao exercer o mandato, não é? Talvez seja o caso de exigir ao menos uma fonte secundária. Patrick ^{✏ 📧} 14h36min de 17 de maio de 2024 (UTC)

@Patrick+: fair enough. Considero a exigência de pelo menos uma fonte secundária um critério objetivo e razoável. Joao0Paulo (discussão) 15h11min de 17 de maio de 2024 (UTC)

Quando da transcrição da página, eu acabei retirando parte dela. Esta subseção está dentro da Seção "Igreja Católica". A proposta é acrescentar como notórios os documentos pontifícios, talvez numa nova subseção. Ou, se a proposta lhes parecer excessivamente ambiciosa, que ao menos estabeleçamos quais documentos eclesiais têm caráter enciclopédico e quais não, cuidando para que uma definição excessivamente rigorista de notoriedade não nos desestimule a contribuir com a criação de artigos sobre documentos menos conhecidos. Joao0Paulo (discussão) 14h48min de 17 de maio de 2024 (UTC)

@Patrick+ e Joao0Paulo: Leia WP:MF. Satisfazer-se com uma única fonte secundária é questionável pois pode gerar espaço para WP:PESO e WP:MARGINAL. Então, de mim, nada feito. Duas fontes secundárias (ou seja, em tese, o artigo se sustentar por uma fonte primária, duas secundárias cruzadas entre si, ou uma terciária em análise da secundária) deveria ser o mínimo, principalmente porque estamos falando de documentos. Nada exige mais rigor na historiografia, ainda mais de um instituição milenar como a Igreja Católica, como rigor da análise e da crítica documental e a Wikipédia não pode exigir menos que a área da ciência que se dedica a estudar isto. A pior coisa que a Wikipédia poderia fazer é deixar artigos que respaldam apenas um ponto de vista sobre estes. Cruze com pelo menos mais uma fonte e poderemos chegar um acordo. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 15h52min de 17 de maio de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf: Eis um rascunho de como vejo uma subseção sobre documentos pontifícios presumidos notórios. Coloco-o à análise da comunidade, e havendo consenso, incluo-o na proposta inicial.

Subseção: Documentos pontifícios

1. Documentos que contenham definições dogmáticas. (Definem dogmas da Igreja Católica. É o caso dos documentos Munificentissimus Deus, que definiu o dogma da Assunção de Maria, e Ordinatio sacerdotalis, que declarou dogmaticamente que o sacerdócio é reservado aos homens)

2. Bulas pontifícias, Encíclicas, Motu proprios, Breves, Constituições, Exortações e Cartas Apostólicas. (São escritos pelo próprio Papa, e endereçados a todos os católicos. São todos documentos mais recentes, então imagino que não haverá problemas com fontes. Exemplos incluem Laudato si', Quanta cura e Rerum Novarum).

3. Documentos da Congregação para Doutrina da Fé (CDF) que foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional. (Nesta categoria entraria, por exemplo, a Responsum ad Dubium da CDF que proibiu as bênçãos a casais do mesmo sexo e a declaração Dignitas infinita, ambas com ampla repercussão midiática).

4. Documentos papais que, mesmo não cumprindo os critérios acima, estejam referenciados por, no mínimo, duas fontes secundárias, ou uma terciária em análise da secundária. (Nisto estariam inclusos os documentos papais escritos de próprio punho, e com uma referenciação mínima).

Aceito sugestões de como poderia refinar os critérios. Joao0Paulo (discussão) 16h21min de 17 de maio de 2024 (UTC)

Convido também o @Patrick+ para dar sua opinião. Joao0Paulo (discussão) 17h13min de 17 de maio de 2024 (UTC)

@Joao0Paulo: Após análise profunda da nova propositiva, considero que a emenda resolve alguns pontos. Todavia, visto que nenhum critério está acima das políticas, agindo como uma recomendação diretiva para que os editores que queiram criar artigos sobre os documentos pontifícios, será necessário esclarecer a suficiência de fontes da Igreja, caso seja elas as únicas. Recomendo um parágrafo para esclarecer e evitar choques com WP:FI se for evocada em uma provável discussão por eliminação em caso de um artigo problemático. Por hora, Quase Concordo.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 14h13min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@DarkWerewolf podemos, então, adaptar o parágrafo explicativo aprovado no último consenso, para que também se aplique aos documentos pontifícios. Eis como imagino sua redação:

• O artigo deverá apresentar fontes independentes, complementarmente às fontes da Igreja, e algo sobre o documento para além de "X é uma bula pontifícia do Papa Tal". Caso contrário, deverá ser direcionado para uma lista, ou para o artigo do Papa/Dicastério que o emitiu, até que tenha conteúdo mínimo para um artigo próprio.

Joao0Paulo (discussão) 14h51min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Joao0Paulo: Perfeito. Com esse adendo, Concordo de forma plena. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 16h22min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Adicionado à proposta principal Joao0Paulo (discussão) 15h11min de 20 de maio de 2024 (UTC)

Discordo por vários motivos. O primeiro é o de que o projeto dispõe do Wikisource onde, acaso queiram, podem ser transcritos e citados aqui por meio do link simples [[s:nome do documento|]]. Segundo, e bem mais óbvio: a Wikipédia não aceita textos inéditos (WP:NPI) e não existe, mesmo remotamente, a possibilidade de se abrir alguma exceção aqui. Vai-se informar o quê, se não tem WP:FF? Terceiro, por todos os pontos indicados acima pelo DarkWerewolf, que foram vários e detalhados, e que não justificam abrir-se uma regra de excepcionalidade. Mas quero terminar por aqui refutando o argumento inicial do proponente, que é sentir "uma certa insegurança" ... "ao criar artigos". Ora! Todos, absolutamente todos os artigos aqui podem e devem passar pelo crivo de todos os wikipedistas e, claro, serem eventualmente levados para apreciação da comunidade para eliminação. Mesmo os crivos de notoriedade não são uma "bênção" a que um artigo seja mantido, sendo somente um "norte" que possa orientar-nos caso haja uma consulta de apagamento ou subsidiar os eliminadores e proponentes nos casos de ER e ESR. André Koehne (discussão) 22h11min de 17 de maio de 2024 (UTC)

De fato, após ler e refletir acerca dos argumentos levantados pelo @DarkWerewolf, concordei que a proposta parecia demasiado ambiciosa (e mesmo impraticável), de modo que ofereci critérios alternativos para aferição da notoriedade dos documentos pontifícios, para servir-nos de subsídios na criação de novos artigos. Aponto para o fato de que dentre a grande profusão de documentos, alguns mais, outros menos conhecidos, é por vezes difícil estabelecer quais merecem um artigo próprio, quais não. Por isso, escrevi um esboço com alguns critérios de notoriedade específicos sobre o tema, e, sendo de seu interesse, convido-o a analisá-lo e deixar as suas próprias impressões sobre ele. Joao0Paulo (discussão) 22h33min de 17 de maio de 2024 (UTC)

@André Koehne, Joao0Paulo e DarkWerewolf: os temas religiosos são bastante sensíveis. Mas, com o esboço do João Paulo feito acima, acho que o "norte" mencionado pelo André foi atingido, não? Entendo as ressalvas feitas, uma preocupação sobre uma possível brecha neste critério serviria como um salvo-conduto para outros. Realmente, mas não podemos negar que, normalmente temas mais antigos tendem a exigir mais esforços dos que buscam informações e criam artigos sobre. Patrick ^{✏ 📧} 00h16min de 18 de maio de 2024 (UTC)

@Patrick+ e Joao0Paulo:. De fato, temas antigos (por vezes nem muito) são difíceis de obter referências, sobretudo quando elas se davam em livros e revistas especializadas, hoje difíceis. Mas... O tempo conspira a nosso favor: outro dia encontrei um estudo em alemão a falar de um cantor baiano que fora sucessivamente apagado por falta de fontes, recriei o artigo e está por aí, lastreado por refs "menores"... Por outro lado, tenho que na afirmação Citação: João Paulo escreveu: «Alguns outros exemplos são a carta apostólica Directa ad Decessorem nostrum, do Papa Sirício, que traz um dos primeiros testemunhos escritos da crença na Supremacia papal. Ou a carta Quamvis patrum, do Papa Zósimo, na qual, embora se reafirme a supremacia papal, se põe em evidência a forma como a Igreja exercia o colegiado de bispos. Isso para citar alguns.» a gente possa encontrar nesses documentos não um motivo para termos artigos "próprios" - mas para que estes seja citados como referência! Vamos lá, o Papa Zósimo tem artigo, a bula pode estar ali linkada... Vejo como exemplo mais próximo de mim a obra para mim essencial sobre o folclore baiano intitulada "Pequenos Mundos", do pesquisador Nélson de Araújo: adoraria ter material para escrever um artigo, mas nada impediu (pelo contrário), que a citasse em alguns artigos... E, lembrando: apagarem as coisas faz parte. Na minha PU eu conto minha experiência com isso... he, he... Um abraço a todos. André Koehne (discussão) 00h43min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Discordo O usuário não deu nenhuma razão para a mudança que propõe. Dizer "os temas x, y e z ficarão sem verbete se não mudarmos as regras" não é motivo. Crie um verbete para "documentos pontifícios" e inclua quantos documentos quiser, desde que existam fontes secundárias falando neles, do contrário você estaria praticando pesquisa inédita e a WP não é lugar para isso. VdSV9•♫ 14h04min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Concordo com a emenda à proposta. Todos os documentos dessa lista têm notoriedade, só vejo vantagens em incluí-los nos critérios. Dux ^Æ 20h18min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Concordo com a emenda à proposta. Religiões à parte, é inegável a importância desses documentos na história. Luís Almeida "Tuga1143 12h44min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Comentário Tal qual a proposta anterior, o último critério parece-me inadequado, nesse caso por não fazer as devidas exigências sobre a cobertura nas fontes citadas, tal qual WP:CGN já faz de forma adequada e suficiente. No mais, desconheço o assunto para opinar. Saturnalia0 (discussão) 13h58min de 22 de maio de 2024 (UTC)