Discussão:Jair Bolsonaro/Arquivo/5

Privatização

O Bolsonaro é da direita neoliberal,direita predominante no Brasil. Isso porque ele é a favor do estado mínimo,e votou a favor da privatização do pré-sal http://www.cartacapital.com.br/blogs/parlatorio/pre-sal-sem-a-petrobras-como-votaram-os-deputados . Está mais que claro que Bolsonaro é a favor da privatização.—comentário não assinado de Raphaelfer (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@Raphaelfer: Blog não é fonte fiável e outras referências apresentadas neste verbete mostram posicionamentos do deputado que condizem com o desenvolvimentismo promovido pela ditadura. Por fim, peço que evite editar com base apenas em sua opinião pessoal e que assine as suas mensagens. Chronus (discussão) 01h11min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Olá Chronus. Realmente Bolsonaro é a favor da Ditadura Militar do Brasil,e a defende de várias formas,porém,as afirmações de certa forma contraditórias dele deixam dúvidas em relação ao posicionamento dele sobre a existência do apoio dele a democracia no presente. Por exemplo,em um programa (que não pude por como link aqui),ele defende a democracia,porém diz que a Ditadura Militar foi uma democracia. Isso deixa dúvidas sobre a tal democracia que ele defende. Quanto a privatização,achei várias fontes,mas nem uma se encaixa em fonte fiável. Espero achar uma fonte confiável depois,para poder postar aqui. --Raphaelfer (discussão) 02h01min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Acho que você não entendeu a minha mensagem. Por favor, leia o artigo e as referências presentes nele. Chronus (discussão) 05h36min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Entendi sim. Oque quis dizer é que o Bolsonaro é a favor da democracia,mas por ser uma democracia sem muita especificação,e por ele dizer que uma ditadura foi democracia,o mais adequado é colocar uma interrogação,pois é algo não especificado. --Raphaelfer (discussão) 13h17min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Você só lê o que lhe apetece. Existem referências fiáveis no artigo que comprovam que o deputado acha a democracia uma "porcaria" e que fecharia o Congresso caso fosse eleito para o cargo executivo. Isso não é ter uma posição "ambígua" sobre democracia, meu caro. Chronus (discussão) 14h03min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Afirmações que ele deu em 1999...E com "só lê oque lhe apetece" quer dizer oque? Não sou apoiador do Bolsonaro,vim aqui para editar a parte em que se refere a privatização,porém Bolsonaro diz que é contra uma hora,diz que é a favor outra,é difícil determinar. Na questão da democracia,devo reconhecer que estou errado. Porém ainda creio que deveria ser colocada uma interrogação,afinal,o Bolsonaro é uma figura cheia de contradições. Hora fala que é preconceituoso com orgulho,hora fala que quer que os gays sejam felicíssimos. --Raphaelfer (discussão) 14h56min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Bolsonaro é a favor da privatização,. Não sou pró bolsonaro, mas infelizmente vejo o artigo está imparcial... Não aceitaram a fonte da cartacapital quando é a favor do bolsonaro, mas quando é contra (16) ela foi valida? Infelizmente, os senhores aprovam o que acham, e não a realidade. [1] —comentário não assinado de 179.208.114.161 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 04h00min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC) (UTC)

Ele é a favor da privatização(as ditaduras militares e fascistas defendiam o lucro das empresas privadas e do capital internacional) e começa a se alinhar com LGBTs(liberais) ditos de direita(o regime soviético foi o único que combateu a banalização do sexo e a perversão que é transformada em política de Estado). O Pinochet era neoliberal e Hitler dizia que defendia uma maior promoção da empresa privada contra a burocracia econômica. O trabalhador very sorry... 187.101.94.250 (discussão) 16h04min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Agradeço ao apoio dos senhores(as) acima. Vejo a incoerência que o artigo apresentou ao utilizar um blog como fonte fiável (sendo que nessa própria discussão já foi afirmado que blog não é fonte fiável) e quando eu fui utilizar o mesmo blog fui impedido. Este artigo está errado no quesito da privatização,o próprio Bolsonaro já deixou claro apoiá-la. Mas,infelizmente,não posso por nenhum link de vídeo do Youtube,por causa do bloqueio do filtro de spam. Raphaelfer (discussão) 21h22min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Há uma reportagem da Folha de S. Paulo que sustenta a informação sobre a opinião do deputado sobre privatização, não um blog. E, até o momento, você só conseguiu apresentar um vídeo de má qualidade do YouTube para embasar o seu posicionamento. Enquanto fontes fiáveis não forem apresentadas, nenhuma informação poderá ser alterada. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 23h55min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

Obrigado. Poderia passar o link? Agradeço desde já. Raphaelfer (discussão) 00h02min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Está no artigo e é impressionante que você não tenha visto. Chronus (discussão) 00h05min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Agradeço. Olhando as fontes da privatização na tabela já tinha achado. Perdão pelo erro. Raphaelfer (discussão) 21h43min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Procurando,achei um vídeo em boa qualidade em que o Bolsonaro fala que "deve ser privatizado o máximo que puder" e que ele se opôs a forma que a Vale foi privatizada. O nome do vídeo é "Estado Mínimo - Entrevistando Jair Bolsonaro - Parte 9" do canal "Consciência Patriótica". Raphaelfer (discussão) 00h47min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Raphaelfer: Como você bem sabe, o YouTube é bloqueado no projeto. O melhor seria uma declaração do parlamentar para algum veículo de imprensa confiável. No entanto, lembre-se que as declarações do deputado sobre este tema costumam ser conflituosas. Ora defende o desenvolvimentismo da ditadura, ora defende medidas pró-mercado. Chronus (discussão) 18h26min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chronus: Sim vou me lembrar,agradeço pelo lembrete. Sem dúvidas o Bolsonaro é um político contraditório,a questão da homofobia é prova disso. Raphaelfer (discussão) 21h40min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Chronus: Achei uma página no site da Gazeta do Povo onde diz que o Bolsonaro falou o seguinte: "Temos que diminuir o peso desse estado. Quando o estado é mais pesado,é mais difícil para todo mundo" http://www.gazetadopovo.com.br/vida-publica/pre-candidato-bolsonaro-defende-estado-minimo-e-nega-ser-homofobico-6h5t3dx1ytprzca4ayrgv8ydx. Raphaelfer (discussão) 21h50min de 19 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Raphaelfer: Defender a diminuição do "peso do Estado" não é necessariamente uma defesa de privatizações, visto que isto também pode ser feito através da diminuição de gastos e/ou demissão de funcionários públicos. Chronus (discussão) 00h51min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chronus: Está certo. Porém,em geral,quem usa o termo "diminuir o peso do estado" são os defensores das privatizações. Raphaelfer (discussão) 01h42min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Raphaelfer: Talvez, mas isto não prova a posição do deputado sobre o assunto. Chronus (discussão) 01h43min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chronus: Certo. Se eu achar uma fonte fiável onde o Bolsonaro defenda as privatizações,irei divulgar aqui. Por enquanto essa discussão está encerrada. Raphaelfer (discussão) 01h48min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

A aliança política aconteceu[2] e o resultado é=>youtube.com/watch?v=xG0_E5wwXlE —comentário não assinado de 187.74.96.107 (discussão • contrib) 03h25min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não entendi seu comentário. Seja mais específico. E a propósito,retire esse vídeo,essa página de discussão não é um lugar adequado para usá-lo. Raphaelfer (discussão) 04h25min de 22 de fevereiro de 2017 (UTC)

A referência da entrevista à Zero Hora já basta.

O parágrafo referenciado é este:

Em fevereiro de 2015, em uma entrevista ao jornal Zero Hora, o deputado afirmou que não acha justo que mulheres e homens recebam o mesmo salário porque as mulheres engravidam, alegando que o direito a licença-maternidade prejudica a produtividade do empresário.

Portanto, a referência que leva à entrevista já basta. A outra referência que foi removida é desnecessária pois se baseia inteiramente na entrevista à ZH e apresenta apenas uma interpretação torpe da mesma. Portanto, não é uma WP:FF ao meu ver. Isso não qualifica "remoção indevida de conteúdo". Abraço! Holy Goo (discussão) 23h15min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

Guerra de edições

@Holy Goo, FRGHD215, Chronus, Usien6 e Vixe!: Aviso que protegi a página a nível de autorrevisor devido a guerra de edições de vocês, uma opção a proteção a nível de administrador e uma metralhadora de bloqueios. Peço então que invés de ficarem ss revertendo, que venha aqui e discuta CIVILIZADAMENTE. O histórico já está todo poluído. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 23h19min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano: Quem deve se explicar é quem está propondo alterações ao artigo. Vixe! (discussão) 23h28min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano: Por favor, cumpra com seu papel de administrador não envolvido e retorne o artigo para o status quo, conforme determina nossa política sobre o assunto. Ademais, acredito que o caso aqui não possa ser caracterizado como "guerra de edições", visto que três editores estão a agir de maneira coordenada para eliminar uma fonte fiável deste verbete sem ter como base qualquer argumento minimamente plausível, o que caracteriza claramente eliminação indevida de conteúdo válido, WP:POV e WP:COMDES. O grupo de editores apenas diz que a referência "distorce" a fala do parlamentar, mas não apresenta qualquer evidência concreta que prove tal alegação, além de suas próprias opiniões. Chronus (discussão) 23h30min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

(comentário movido da PD do FRGHD215) @Chronus: Lamento dizer, mas você é quem demonstra parcialidade. Você quis manter aquela fonte apenas porque falava mal do Bolsonaro. Eu não gosto nem um pouco do Bolsonaro, mas não tenho intenção que manter fontes que distorcem o que o sujeito realmente falou. Diversos argumentos foram apresentados para você que indicam claramente a falta de fiabilidade daquela fonte. Abraço. Holy Goo (discussão) 23h30min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

A Crescer é fonte fiável. O deputado é quem emite as declarações e deve arcar com o ônus delas. A fala misógina do deputado está gravada em vídeo também (a partir de 4:20), se alguém ainda desconfia da veracidade da reportagem do Zero Hora: http://www.redetv.uol.com.br/superpop/videos/ultimos-programas/bolsonaro-diz-que-nao-pagaria-a-mulheres-o-mesmo-salario-dos-homens. Vixe! (discussão) 23h40min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

Caro @Vixe!: Ninguém aqui está questionando o Zero Hora. O que se questiona é a "mágica" praticada pela Crescer que transforma "É muito fácil (…) falar que é injusto, …" em "É justo …" A entrevista à RedeTV! não estava sendo considerada no momento. Não pretendo perder nenhum segundo da minha vida para defender Bolsonaro, mas nem por isso vou deixar de observar a distorção praticada pela revista. Att --Usien6 23h55min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Usien6: A referência removida indevidamente[3] foi a da revista Crescer. Vixe! (discussão) 00h03min de 1 de março de 2017 (UTC)

Caro @Chronus: Poderia comprovar que "três editores estão a agir de maneira coordenada" ?? Ironicamente, me faz lembrar de outra ocasião em que você foi acusado de agir de maneira coordenada comigo… --Usien6 00h02min de 1 de março de 2017 (UTC)

@Usien6: Apenas descrevi o que vi no histórico: três editores com um mesmo propósito (eliminar a fonte fiável) a editar a página em um curto período de tempo. Chronus (discussão) 00h05min de 1 de março de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Enquanto evidências concretas não forem apresentadas para deslegitimar a Revista Crescer como fonte fiável, eliminá-la do verbete com base apenas em opiniões sem base argumentativa é um gravíssimo desrespeito com nossa política de edição. Novamente, peço que o administrador Mr. Fulano retorne a página ao status quo. Chronus (discussão) 23h59min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

As evidências em questão já foram apresentadas em [Δ48140345] e [Δ48140736]. --Usien6 00h22min de 1 de março de 2017 (UTC)

Eu mantive o status quo enquanto se debate o assunto. Érico (fale) 00h43min de 1 de março de 2017 (UTC)

@Chronus: Eu ia manter a versão estável, mas minha internet caiu bem na hora, mas o Érico já fez isso. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h59min de 1 de março de 2017 (UTC)

Encontrei a entrevista dada pelo Jair Bolsonaro ao jornal Zero Hora, onde tem até um áudio da fala do deputado: 1. Creio que o mais adequado e usar essa entrevista como fonte, e não a outra que está no artigo. O que acham? FRGHD215 (discussão) 04h01min de 1 de março de 2017 (UTC)

@FRGHD215: Esta referência já está sendo usada. Você não queria sugerir outra? Eu sugiro que a participação dele na RedeTV[4] seja adicionada como referência, pois ela ratifica o que está escrito texto. Vixe! (discussão) 04h36min de 1 de março de 2017 (UTC)

Eu estou pegando o bonde andando aqui, mas sempre acho que é importante que se chegue a uma descrição sucinta de qualquer disputa aqui na Wikipédia. O que entendi é que @Holy Goo, Usien6 e FRGHD215: estão contra a presença da Crescer como fonte porque ela teria alterado o sentido da fala de Bolsonaro ao escrever com todas as letras que ele considera injusto a mulher ganhar o mesmo que o homem. Por favor confirmem que essa é uma descrição adequada. Chico Venancio (discussão) 05h14min de 1 de março de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio: Exatamente isso, a revista , assim como a mídia faz o tempo todo, distorceu a fala do deputado. O que o deputado realmente quis dizer é que muitos empresários dão salários menores para mulheres pelo fato delas terem direito a licença-maternidade, e não que ele concorde que isso seja uma justificativa para a mulher ganhar menos. Se você ler a fonte que eu mencionei aqui na PD, verá que tem um trecho que ao início de uma das falas ele diz: "Por isso que o cara paga menos para a mulher", e isso deixa claro que o que ele disse foi o que o empregador pensa na hora de contratar uma mulher, mas não a opinião dele em relação a esse assunto. FRGHD215 (discussão) 13h12min de 1 de março de 2017 (UTC)

FRGHD215, lendo a entrevista da ZH o artigo da Crescer e assistindo a entrevista na RedeTV eu tenho dificuldade em ver uma distorção ao afirmarem que ele vê como "justo a mulher ganhar igual ao homem, já que ela engravida" como afirmado na Crescer.

Vejamos, na Zero Hora ele afirmou: "[Zero Hora] Mas aí a mulher se ferra porque engravida? [Bolsonaro] É liberdade, pô. A mulher competente... Ou você quer dar cota para mulher? Eu não quero ser carrasco das mulheres, mas, pô...

Também afirmou: "Eu sou um liberal, se eu quero empregar você na minha empresa ganhando R$ 2 mil por mês e a Dona Maria ganhando R$ 1,5 mil, se a Dona Maria não quiser ganhar isso, que procure outro emprego! O patrão sou eu."

Na RedeTV foi feita a pergunta ainda mais diretamente: [Luciana Giminez 5:29] Eu perguntei o que você acha (sobre mulheres ganharem menos). [Bolsonaro] Eu não empregaria com o mesmo salário. Tem muita mulher que é competente(...)

Aonde está a distorção pela Crescer? Chico Venancio (discussão) 14h33min de 1 de março de 2017 (UTC)

A distorção pela revista Crescer pode ser vista logo no título da reportagem(Bolsonaro diz que patrões deveriam pagar mais a mulheres porque engravidam), como já expliquei acima, não foi isso que ele quis dizer, além disso, se você comparar a entrevista do Zero Hora com a matéria dá revista Crescer, verá que a revista "comeu" parte da entrevista. Quanto a parte que ele diz "O patrão sou eu", ele está querendo dizer que quem define o salário é o patrão e não o funcionário, e se a mulher estiver insatisfeita, basta procurar emprego em outro lugar, porque ela não pode obrigar o patrão a pagar um salário mais alto para ela. FRGHD215 (discussão) 15h04min de 1 de março de 2017 (UTC)

[Conflito] @Chicocvenancio: Primeiramente, quero avisar que a citação à entrevista na RedeTV nunca fez parte do artigo, muito menos do parágrafo em questão.

Enfim, a reportagem da Crescer é tendenciosa porque o título diz claramente "Jair Bolsonaro diz que mulher deve ganhar salário menor porque engravida". O Bolsonaro nunca disse isso explicitamente desta forma. Um simples Ctrl + F na entrevista à ZH confirma isso. Além disso, essa fonte não é necessária pois ela se baseia inteiramente na entrevista à ZH. Portanto, apenas a citação direta à tal entrevista já basta. Não faz sentido citar a Crescer. Holy Goo (discussão) 15h14min de 1 de março de 2017 (UTC)

Eu não vejo nada do que FRGHD215 e Holy estão falando. A reportagem da revista Crescer coloca a fala de Bolsonaro em perspectiva no tema igualdade de gêneros, o que é muito importante, porque a função do jornalismo não é apenas transcrever falas de entrevistados. Não resta dúvida que ele falou que a mulher deve ganhar menos, como pode ser claramente visto no vídeo da RedeTV. Vixe! (discussão) 16h19min de 1 de março de 2017 (UTC)

Enquanto vocês(Holy e FRGHD215) podem ter razão quanto a manchete da reportagem na Crescer, aparentemente Bolsonaro não indicou que alguém "deve" pagar menos às mulheres, não há distorção no texto. O texto indica que ele achou "justo" que homens ganhem mais que mulheres e isso é uma interpretação bem razoável do que foi dito na entrevista do Zero Hora. Quanto à manchete, além de ser comum que editores modifiquem o sentido da matéria sutilmente para chamar mais atenção, não deixa de ser uma interpretação possível que ele esteja recomendando; e isso, de longe, não seria uma infração grave suficiente para retirar a Crescer como fonte confiável ou simplesmente teríamos que retirar praticamente todos os jornais e revistas.

Quanto à colocação de que a fonte da Crescer não seria necessária, essa afirmação não possui qualquer base nas políticas ou práticas da Wikipédia. Uma fonte é necessária para qualquer afirmação em qualquer artigo para que esta afirmação permaneça após ser contestada. A fonte da crescer, inclusive, pode ser considerada "melhor" que a fonte da Zero Hora por ser uma fonte secundária da entrevista, deixando claro o caráter notório da entrevista à Zero Hora e as interpretações e repercussões desta. Ver WP:FF.

Por fim, não deixo de ficar em dúvida se o "ataque" à permanência da Crescer no artigo não seja no sentido de buscar tornar permanente essa edição. Se for essa a ideia sugiro que repensem-na, além de me parecer extremamente pouco provável que consigam o desejo de vocês me parece que reescrever o trecho, mantendo ambas as fontes e adicionando novas, pode trazer um conteúdo que seja aceitável a todas as partes. Se o problema for que a afirmação no artigo "afirmou que não acha justo que mulheres e homens recebam o mesmo salário porque as mulheres engravidam, alegando que o direito a licença-maternidade prejudica a produtividade do empresário" lhes parece parcial, penso que podemos expandir o trecho (tomando um grande cuidado para não darmos um peso excessivo a essa questão no artigo) trazendo (curtos) trechos de citação mais direta das falas do biografado no tema e (curtas) colocações dos diversos meios de comunicação que cobriram o tema. Chico Venancio (discussão) 16h37min de 1 de março de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Faço minhas as palavras do Chicocvenancio. Eliminar uma fonte confiável, que não deturpou fala alguma, apenas porque alguns editores não gostaram da manchete, não é algo que tenha qualquer base nas políticas do projeto. Chronus (discussão) 00h47min de 2 de março de 2017 (UTC)

Controvérsias Econômicas

Sugiro a inclusão das controvérsias econômicas de Bolsonaro,na seção de controvérsias. Raphaelfer (discussão) 02h53min de 17 de março de 2017 (UTC)

Reversão

Você realmente conferiu a edição que fiz antes de reverter? Como informado no histórico (18h41min de 18 de março de 2017): "Fiz ligações internas, adicionei novas informações, referência, três portais, a seção "Ver também" e substitui a imagem da infocaixa, pois uma imagem muito similar já está presente.") Você reverteu todo o trabalho que fiz e sua justificativa é que ele estava em "desacordo com o livro de estilo" ? Como assim? Que regra do livro de estilo não foi observada? E, mesmo que alguma regra de estilo fosse desrespeitada (algo que é muito fácil corrigir) você eliminou informações referenciadas. Por exemplo: a referência Nº 82 estava (aliás, novamente está) inválida. Eu a eliminei e substitui por outra (referência Nº 46) perfeitamente válida e, já presente no texto. Você reverteu e restaurou o erro (?!) Vou reverter para a edição das 18h45min de 18 de março de 2017. Chronus, por favor, tenha um pouco mais de paciência e atenção antes de reverter. A pressa é inimiga da perfeição... Esopo (discussão) 19h41min de 18 de março de 2017 (UTC)

@Esopo: Sua edição adiciona conteúdo sem nexo com o artigo (como a frase sobre o Wyllys, que não tem porque ser mencionada neste verbete, visto que o trecho trata apenas sobre controvérsia da fala de Bolsonaro sobre o Ultra), acrescenta várias ligações internas repetidas (em desacordo com o WP:LE) e adiciona uma imagem que desrespeita WP:VDA e havia sido recentemente eliminada do Wikimedia Commons. Ademais, não estou aqui para ficar corrigindo o trabalho alheio. A propósito, corrigi a referência mencionada. Cumprimentos. Chronus (discussão) 01h31min de 19 de março de 2017 (UTC)

Adicionei a referida imagem eliminada por pura distração... Fora isso, objetivamente, não existem problemas nas edições que fiz em Jair Bolsonaro. Isto é apenas uma questão de interpretação pessoal (sua). Nos últimos tempos, tornou-se uma tendência considerar minhas edições como "testes" e me aconselhar a usar a página de testes (coisa que, aliás, faço com frequência). O "caso do cuspe do Jean Wyllys" foi largamente noticiado, foi devidamente referenciado (na verdade, existe uma fartura de referências válidas sobre o ocorrido) e, foi adicionado naquele trecho do texto, apenas por ter ocorrido no mesmo dia/instante das declarações de Bolsonaro sobre Ulstra. Sem crise, Chronus. Esopo (discussão) 13h56min de 19 de março de 2017 (UTC)

Não, não é uma questão de "interpretação pessoal". Apresentei uma série de argumentos concretos e objetivos que justificam a minha reversão com base nas políticas do projeto. Cumprimentos. Chronus (discussão) 13h58min de 19 de março de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Políticas estas, Chronus, sempre abertas a interpretações pessoais. Esopo (discussão) 14h09min de 19 de março de 2017 (UTC)

Retirada de Informações

Informações (embasadas por fontes) que eu acrescentei foram retiradas. A justificativa foi que ficaram redundantes e parciais. Um dos trechos que eu adicionei foi o fato de que o parlamentar justificou sua única PEC aprovada. A fonte que embasa isso é a fonte utilizada para fundamentar a própria informação de que o deputado aprovou a única PEC. O trecho,como está,tem certa parcialidade. Minha edição foi para retirar essa parcialidade. Outra informação adicionada foi a opinião do político sobre a unificação das polícias. Por que retirar o trecho,embasado por uma fonte que é o vídeo do site oficial do programa,em boa qualidade de áudio e imagem? Essa pode não ser uma informação crucial para entender o posicionamento do deputado,mas é uma informação interessante a ser adicionada (ainda mais que eu utilizei uma fonte oficial e verificável). Outro trecho adicionado em minha edição que foi retirado nesta reversão é um trecho que informa que o deputado,na mesma entrevista,afirmou que a cláusula pétrea da constituição proíbe a pena de morte. Ele afirmou isso,e é uma informação interessante a ser adicionada. Em suma,julgo que alguns trechos talvez devessem ser modificados. Isso não significa que minha edição inteira devesse ser revertida. Raphaelfer (discussão) 16h00min de 26 de março de 2017 (UTC)

Em primeiro lugar, sua edição não foi inteiramente desfeita. A frase sem fontes "O parlamentar justificou o fato alegando que recebe pouco apoio dos demais congressistas,devido a ter ideais direitistas" foi revertida, assim como a frase "Apesar destas afirmações, em uma entrevista recente o deputado afirmou que a cláusula pétrea da constituição proíbe a aplicação da pena de morte, porém disse que, apesar disto, alguns crimes devem ser punidos com a pena em questão", por ser redundante e desnecessária, visto que apenas reafirma que o deputado apoia a pena de morte. A opinião dele sobre a separação das polícias foi reposta em edição posterior. Ao meu ver, o que parece ter "parcialidade" são algumas das edições que o senhor tem realizado neste verbete. A propósito, o uso de negrito não torna seus argumentos mais consistentes. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 17h14min de 26 de março de 2017 (UTC)

A frase em questão estava presente na fonte que embasa a informação da emenda. Na fonte, Bolsonaro diz que é discriminado por ser de direita. Eu simplesmente adaptei a afirmação do parlamentar para poder inserir no artigo. Quanto a afirmação concernente à cláusula pétrea, tem razão, estava desnecessária. No que se refere a reposição da informação sobre a unificação, não tinha visto. O uso de negrito por minha parte não tem a intenção de tornar meus argumentos mais consistentes, e sim de destacar as partes da argumentação que eu julgo mais importantes. Raphaelfer (discussão) 17h36min de 26 de março de 2017 (UTC)

Vaquejada como visão política

‎Chronus Fica querendo impor seu ponto de vista ao afirmar que o tema vaquejada não é algo que pode ter diferentes visões políticas. Seria o que então? Fica disseminando desconfiança e me atacando, mandando eu comprar um dicionário e dizendo para eu parar de fazer testes na minha página de discussão. Sinceramente, para eu não perder a paciência com a imposição dele, usando seu ponto de vista, eu convido os usuários Instambul, Luan, Érico, Holy Goo e outros para argumentar sobre este impasse da vaquejada e por favor Chronus. pare de tentar desencorajar as edições dos outros, pois isso se torna uma imposição de ponto de vista; pare de atacar os outros, pois isso não é digno de um editor. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 13h35min de 27 de março de 2017 (UTC)

@Pedro Jorge Nunes da Costa: A questão aqui é meramente conceitual: vaquejada não é uma "ideologia política" e é bastante cansativo ter que explicar o básico. A propósito, apelar para ataques pessoais e disseminação da desconfiança não vão ajudar a manter a sua edição na página, pelo contrário. Se você pretende defender as suas edições, sugiro que tente escrever mensagens sem erros de português e com argumentos minimamente concretos. Por fim, se insistir neste tipo de conduta, a administração será avisada. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 13h54min de 27 de março de 2017 (UTC)

Você deixou outro aviso na minha página de discussão. Você queria que eu achasse o que, mandando eu comprar um dicionário e deixando mensagens em minha PDU? Nem insultei ou usei linguagem inadequada contra você, apenas relatei o que vinha acontecendo. Se desarmamento, por exemplo, é um tema que tem visão política, assim como outros, isso não se torna meramente algo conceitual. Quanto aos meus erros de português, eu venho tentando melhorar e não é por isso que minhas edições deixarão de serem válidas. Você nem conhece minha vida, nem mesmo sabe minhas pontuações nas redações do ENEM, nem mesmo se fui candidato a um algum cargo ou não, dentre outras coisas para falar assim de mim. Não sei em que lugar você percebeu estes erros, mas lhe digo que as vezes são erros de digitação mesmo. Não pode ser assim Chronus. Você tenta se defende com idealizações, o que se configura em vitimismo e acha erro apenas no próximo. Suas atitudes como editor podem ser vistas aqui [5] e aqui [6]. Por favor pare de idealizar companheiro. Boas contribuições. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 14h19min de 27 de março de 2017 (UTC)

Não sei e nem quero saber sobre sua vida pessoal, meu caro. Isto é totalmente irrelevante. Apontei seus erros de português devido às mensagens de baixa qualidade textual que você escreveu acima para defender seu ponto de vista nesta discussão em específico, apenas. Não conheço suas outras contribuições no projeto. Ademais, seus argumentos continuam risíveis e sem o menor sentido. Desarmamento é um tema político mundial e que inclusive já foi tema de um referendo no Brasil. Quer mesmo comparar isto com a vaquejada?! E o que as minhas edições nos verbetes Levy Fidelix e Pastor Everaldo tem a ver com esta discussão?! Por fim, repito: pare de escrever ataques pessoais ou um PB será aberto. Chronus (discussão) 14h30min de 27 de março de 2017 (UTC)

Qualquer tema pode ter destaque nacional ou mundial e isso é relativo, variável. Este argumento não pode ser usado como algo válido para determinar se a vaquejada com a visão do político não possa permanecer no artigo. Somente um ponto de vista. Abri uma PB contra você. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 14h58min de 27 de março de 2017 (UTC)

@Pedro Jorge Nunes da Costa: Quem tem que provar a legitimidade da vaquejada como uma "visão política" digna de estar nesta tabela é você, que quer alterar o status quo com base em nenhum argumento minimamente plausível (ao menos até o momento). Entenda que estou apenas tentando evitar que esta tabela vire uma árvore de natal, com toda e qualquer opinião do parlamentar biografado. A propósito, a frase "abri uma PB contra você" denota a qualidade da fundamentação do seu discurso neste caso. Estou impressionado. Chronus (discussão) 16h14min de 27 de março de 2017 (UTC)

Concordo com o Chronus. Acho também que tabelas como essas deveriam, sempre, virar texto. Érico (fale) 16h18min de 27 de março de 2017 (UTC)

Eu considerei as ações de Chronus errôneas. Mas se é preciso que eu mostre exemplos de que o tema é merecedor e polêmico como outros para permanecer no artigo, veja estes dois links: Vaqueiros vão até Brasília pela aprovação da PEC - [7] e Lei que considera vaquejada patrimônio imaterial é sancionada em meio a polêmica - [[8]]. Como vocês podem ver, eu sei o que estou argumentando. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 16h56min de 27 de março de 2017 (UTC)

Em nenhum momento duvidei de sua capacidade de argumentação. Não disse que você falava coisas sem sentido. Pelo contrário, apenas discordei de se adicionar este tema na tabela, e ainda sugeri que esta tabela deveria virar um texto, em todos os casos. Érico (fale) 21h09min de 27 de março de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Concordo com a inclusão da vaquejada, porém em "Principais Posições" da seção "Política". Seria algo construtivo para o artigo incluí-la, porém, a tabela ficaria saturada. Incluir em "Principais Posições", ao meu ver, é o ideal. Raphaelfer (discussão) 22h15min de 27 de março de 2017 (UTC)

Feito! Adicionei a informação em forma de texto na seção "Principais posições", dessa vez com uma referência realmente fiável. Sugiro ao editor Pedro Jorge Nunes da Costa que aprenda a construir argumentos concretos na próxima discussão em que se envolver, assim evitará constrangimentos como esse. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 21h34min de 28 de março de 2017 (UTC)

Fonte Fiável

Caro @Chronus:, como o senhor disse nesta página de discussão (foi o primeiro tema a ser debatido aqui) o site Carta Capital é um blog, e não é WP:FF. Ao ler novamente a discussão, notei que o site é utilizado como fonte neste artigo, mesmo com o senhor tendo afirmado que ele não é fiável. Retirar a fonte, ao meu ver, foi o melhor, já que a afirmação dos discursos do deputado serem alinhados à extrema-direita estão embasados com uma quantidade suficiente de fontes (5 fontes, sem contar a que retirei). Raphaelfer (discussão) 17h47min de 2 de abril de 2017 (UTC)

"Retirem os uranistas politizados(Ernst Röhm ou Jean Wyllys) da política que consequentemente também some um Führer ou um 'Bolsonaro'" - Máximo Gorki=> youtube.com/watch?v=UwDg_Tao3OI —comentário não assinado de 187.10.115.155 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Primeiramente, o apoio do deputado vem de seus posicionamentos relativos ao armamento civil, conservadorismo, opinião sobre penalidades a criminosos e, para alguns, do liberalismo, já que o deputado tem seu lado liberal. Retirar os homossexuais do meio político não abaixaria a popularidade dele a esse nível. Segundo, esse texto não deveria estar nesta seção, já que não tem a ver com o tema debatido aqui. Por último, ao terminar um texto na Wikipédia, você precisa assiná-lo. Use 4 tiles (~~~~) ou clicando no botão , presente no alto da janela de edição. Raphaelfer (discussão) 20h01min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Problemas com fontes e edições recentes

O artigo possui alguns problemas de fontes. Consertei alguns, substituindo blogs de direita por fontes mais fiáveis ([9] [10]). Não sei qual é o status do site Pragmatismo Político, mas pelo que me lembro nasceu como um blog ao estilo dos supracitados, mas no outro lado do espectro ideológico, portanto substitui por fontes melhores onde pude e adicionei uma tag para verificar fontes em outras ocasiões ([11]). Restam algumas fontes de peso duvidável. Por exemplo, existe um pequeno parágrafo sobre uma opinião do Instituto Liberal, devidamente atribuída. Todavia, tal opinião é relevante? Ademais, haviam algumas fontes sendo usadas para trechos que não suportam, e foram devidamente removidas ([12], [13], [14]). Existem algumas outras referências de fiabilidade duvidável ("Rius", um site offline, e "Gazeta Digital", um site com matérias meio sensacionalistas, apesar de parecer ser um grupo grande do Mato Grosso). Saturnalia0 (discussão) 02h12min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Parabéns pelo empenho. Um artigo relevante, que trata de uma figura polêmica e controversa como Jair Bolsonaro, não poderia usar fontes que contêm traços de think tank em hipótese alguma. Porém questiono sua opinião sobre o trecho do liberalismo. Creio que o texto é útil ao artigo, pois evita que as informações fiquem muito concentradas em um dos lados da discussão, além de informar posicionamentos opostos ao liberalismo adotados pelo deputado. Claro que o site não pode ser utilizado como fonte recorrente, mas nessa situação usá-lo é o ideal, já que é uma das vozes do liberalismo no Brasil. Raphaelfer (discussão) 04h15min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Aprovado aprovado. Gostando ou não do biogragado as fontes precisam ser sempre as mais imparciais possíveis. Se existem fontes que tratam do mesmo assunto mas de formas diferentes é sempre importante utilizar a mais fiável. Isto vale para todos os artigos. Instambul (discussão) 04h46min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Pragmatismo Político tem uma qualidade jornalística relativamente boa, mas deve ser evitado sempre que possível. Holy Goo (discussão) 05h28min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Simplificação de refs

Olá, Chronus. Poderia expandir no motivo da reversão para que possamos melhorar o parágrafo em questão, caso você acredite que haja espaço para melhoramento? O intuito foi simplesmente esse. O espaço foi pequeno no meu edit summary então ficou meio abreviada a explicação. Repetindo-me por extenso caso ela não tenha ficado clara: A edição simplifica o parágrafo bem como as referências. A fonte "Rius" é uma ligação inativa, e o trecho que ela referencia já está coberto pela referência do site Terra. A referência do "Grupo Gay da Bahia" foi mantida, mas o quote (campo "citacao" da template) foi reduzido para o trecho da referência que suporta o texto do parágrafo aqui da wiki, sobre direitos trans. A referência da "Carta Capital" não suporta o trecho aqui da wiki sobre direitos trans (já suportado pela referência do Grupo Gay da Bahia), portanto foi removida. Saturnalia0 (discussão) 01h41min de 23 de maio de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Olá. O que questiono é a mudança da frase de "se opõe à aplicação de leis que garantam os direitos de pessoas LGBTs" para "se opõe à aplicação de leis como o casamento entre pessoas do mesmo sexo e a adoção de filhos por casais homossexuais". A "oposição" do deputado neste temática, como demonstrado por inúmeras referências neste mesmo artigo, vai muito além do casamento igualitário ou da adoção por gays. Cumprimentos. Chronus (discussão) 07h35min de 23 de maio de 2017 (UTC)

De acordo, é possível deixar a frase, apenas tentei simplificar para bater melhor com o que as refs suportam, mas não vejo problema na anterior. Estou no celular agora, depois faço o ajuste. Saturnalia0 (discussão) 10h42min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Redirecionado de verbete Carlos Bolsonaro para Jair Bolsonaro

O texto que aqui estava foi movido para: Discussão:Carlos Bolsonaro#Redirecionado de verbete Carlos Bolsonaro para Jair Bolsonaro

Sugestão

Sugiro que a seção "Visões políticas" seja feita na forma textual mesmo, sem aquela tabela infantil. É mesmo difícil porque o sujeito não tem muita clareza e parece não ter qualquer assessoria, o site pessoal que serviria aqui mais parece que foi feito por fás de doze anos de idade, não consta posições ideológicas nem planos politicos etc a seção deve ficar um amontoado de citações dele e também suas contradições. ― Diana ^m 15h22min de 24 de maio de 2017 (UTC)

A tabela tem fontes fiáveis, não sei qual a relação com o site pessoal do sujeito do artigo. Eu reconheço que o formato tem seus problemas, mas no caso deste artigo creio que as posições do sujeito sejam bem claras e constantes. Eu removi da tabela os posicionamentos com um ponto de pergunta - se não se sabe o posicionamento não tem sentido incluir na tabela. Alguém que entenda melhor de formatação de tabelas poderia inserir uma linha a mais, evitando a coluna esparsa ao fim. Tirando isso acho que está OK. Saturnalia0 (discussão) 15h52min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Discordo parcialmente. Acho que seria mais adequado retirar os trechos com mais controvérsias (democracia e privatização, por exemplo) a desfazer a tabela inteira, visto que todas as visões da tabela (controversas ou não) estão explicadas com mais detalhes no verbete. Jasão ^☏ 23h15min de 24 de maio de 2017 (UTC)

A relação com o site pessoal é que se trataria da fonte indiscutível sobre o que seriam as opiniões dele, enquanto que publicações de terceiros sempre são duvidadas ou má interpretadas. É muito tosco existir uma seção tão importante mas que por acaso só tem uma tabela boba com esses ícones que não têm um significado muito claro do que são. ― Diana ^m 04h08min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Concordo integralmente com a remoção dessa tabela de "visões políticas", também concordo com o que disse a Diana: é uma tabela infantil. Não dá para ter acessibilidade de algo tão específico como a opinião de uma pessoa sobre algo quando ela é uma figura tão controversa. Substitui isso por texto que é muito melhor, coisa de enciclopédia de verdade. --Zoldyick (discussão) 04h22min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Eu também tenho críticas ao formato, mas cuidado com WP:AEDE/NÃOGOSTO. Saturnalia0 (discussão) 18h10min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Não estamos numa discussão de eliminação, mas sim uma discussão de conteúdo. Além do mais, se estivéssemos mesmo numa PE, você involuntariamente teria argumento nonsense. A forma de um artigo, no final das contas, vai do gosto do editor (o editor, com base nas políticas e recomendações, edita, afinal de contas): alguns preferem listas chatas e incomodas, outros (os espertos) preferem textos enciclopédicos elegantes e bem escritos. --Zoldyick (discussão) 04h37min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Estava observando esta discussão e refletindo sobre os argumentos, além de ter ido ver melhor a tabela. Analisando melhor a proposta, creio que o melhor seria retirar a tabela. Todas as visões políticas da tabela estão sujeitas a controvérsias e/ou estão propensas a criar dúvidas a leitores que vão direto a ler. Portanto, Concordo em retirar a seção visões políticas, todas as visões de lá estão no corpo do verbete, e se não estiverem é só adicionar. Jasão ^☏ 18h22min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Também concordo enfaticamente com a remoção da tabela. Por sua natureza esse tipo de tabela é pesquisa inédita, não há fontes afirmando, por exemplo, que Bolsonaro é contra o desarmamento, mas uma fonte (TEMPO, O (26 de junho de 2015). «Bolsonaro: "O cidadão armado é a primeira linha de defesa de um país"». Política ) que diz que ele foi favorável a um projeto específico de alteração do estatuto de desarmamento. O pulo para dizer que ele é "contra o desamamento" está sendo feito pelo artigo da Wikipédia. Na questão da "liberdade religiosa" isso fica ainda mas escancarado, a fonte (BARBOSA, JOSUSMAR. «Bolsonaro defende porte de arma para todos e fuzil contra o MST | Política » Jornal da Paraíba». Jornal da Paraiba ) diz que ele defende o fim do estado laico e adoção "das religiões ligadas ao cristianismo" como oficiais do país, além de dizer que "as minorias tem que se curvar as maiorias"; mas o pulo para "liberdade religiosa" está sendo feito pelos editores da Wikipédia. E sim, esses pulos são "pequenos" e podem ser corrigido para pulos ainda menores, dizer que ele é contra o estado laico ou a favor de um estado cristão, por exemplo. Mas isso não resolve a questão, continuarão a ser pesquisa inédita, não há fonte fiável que apresente a posição política dele assim e isso cria uma situação de um artigo não verificável... Chico Venancio (discussão) 22h07min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Concordo. Holy Goo (discussão) 14h23min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Concordo uma tabela tão pequena para informar as posições políticas de uma das figuras mais controvérsas do país é meramente infantil. ► Jackgba^Diga! 18h28min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Como não parece haver oposição, creio que editores interessados possam substituir a tabela por um texto. Eu vasculhei o histórico da página e a tabela parece ter sido o formato original da seção[15], não havendo outro texto antes que pudesse ser recuperado. Saturnalia0 (discussão) 21h26min de 28 de maio de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Discordo de converter a tabela da seção "Visões Políticas" em texto. A maioria das visões está presente em outras seções do verbete, e as que não estão sugiro colocar em "Controvérsias" ou em "Principais Posições" dependendo do caso. Jasão ^☏ 22h04min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Feito Retirei a tabela. Jasão ^☏ 22h39min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Discordo veementemente dessa proposta disparatada. Não entendo o porquê de uma tabela com dados objetivos, totalmente referenciada e que há anos é usada em artigos de políticos das mais diferentes plataformas políticas (vide Dilma Rousseff e Aécio Neves) possa ser considerada "infantil" ou "pesquisa inédita". Se há pontos nela que são inconsistentes, como a questão do desarmamento, que sejam retirados/corrigidos, mas não vi aqui a apresentação de qualquer argumento minimamente plausível que apoie a eliminação completa de dados neste formato. E se querem decidir algo contra este tipo de apresentação de informações, então a discussão deveria levar em conta todos os verbetes que façam uso desta tabela. A propósito, opiniões vazias como a do Holy Goo ou do Jackgba (é o tamanho da tabela que a torna "infantil"?) devem ser desconsideradas. Não estamos em uma votação e argumentações consistentes devem ser apresentadas. Chronus (discussão) 18h08min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Você mesmo fez pesquisa inédita nesta reversão ([16]) onde você tirou sua própria conclusão sobre o conteúdo da fonte. Holy Goo (discussão) 18h19min de 30 de maio de 2017 (UTC)

@Holy Goo: "Deus acima de tudo [...] O Estado é cristão e a minoria que for contra, que se mude." Palavras do parlamentar em questão. Não é pesquisa inédita, meu caro. É interpretação de texto. E creio que o senhor compreenda o conceito de liberdade religiosa. No mais, se acalme ou seu comportamento poderá ser enquadrado em disseminação de desconfiança. Apresente argumentos para defender seus posicionamentos, não ataques. Chronus (discussão) 18h23min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Oi? O que te fez entender que eu não estou calmo? O argumento é que as tabelinhas abrem espaço para pesquisa inédita "legalizada", entre vários outros que não cabe repetir aqui. Holy Goo (discussão) 18h27min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Desculpe, o fato de você ter simplesmente me acusado de fazer pesquisa inédita com base em nada numa tentativa de contrapor meu posicionamento me fez pensar que o senhor poderia estar um pouco irritado. E, por favor, defina "pesquisa inédita legalizada"? Quando você discorda de algo ele se torna automaticamente "pesquisa inédita", mesmo que esteja coberto por fontes fiáveis? E repita "os outros" argumentos sim, por favor, porque não encontrei nada de concreto no que o senhor escreveu sobre este assunto até agora. Cumprimentos. Chronus (discussão) 18h32min de 30 de maio de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Chronus: Olá Chronus. Ninguém (até sua chegada) discordou da retirada da tabela. Os argumentadores, quase que em unanimidade, apontaram que possuem a opinião de que uma tabela que representa as opiniões de um político extremamente controverso com ícones de Sim e Não é infantilidade. E concordo com isso. O histórico de edições mostra que editores tem diferentes interpretações da fala do político, e utilizar tal tabela só contribui para fomentar controvérsias e interpretações diversas, enquanto que deixar as frases só em texto evitaria as controvérsias e conclusões sem embasamento sobre os posicionamentos do deputado, sendo que esses fatores ainda têm como agravante o fato do mesmo ser muito controverso. Jasão ^☏ 00h33min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Jasão: Isto não é uma votação e discussões argumentativas não têm prazo de validade. Agora não há mais consenso para eliminar esta tabela e, como disse acima, se a crítica é contra este formato de apresentação de dados, então deveria considerar, desde o início, todos os verbetes que usam isto. Chronus (discussão) 00h36min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Chronus: A crítica é a respeito da controvérsia. Os argumentos consistem da opinião de que usar uma tabela com ícones de Sim e Não para descrever os posicionamentos de um político controverso é infantilidade. O verbete está bem trabalhado e, no geral, devidamente referenciado, não há necessidade de usar uma tabela que abre diversas interpretações opostas para mostrar tais posicionamentos. Jasão ^☏ 00h45min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Jasão: As críticas deste tópico foram direcionadas ao formato de tabela, não sobre "a respeito da controvérsia". E, como disse, se querem questionar isto neste verbete, que questionem em todos os artigos que usem tabelas deste tipo. Enfim, não vou ficar repetindo minhas frases. Me chame quando tiver um argumento concreto para apresentar. Chronus (discussão) 00h49min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Chronus:

• Citação: Zoldyick escreveu: «Não dá para ter acessibilidade de algo tão específico como a opinião de uma pessoa sobre algo quando ela é uma figura tão controversa»
• Citação: Jackgba escreveu: «uma tabela tão pequena para informar as posições políticas de uma das figuras mais controvérsas do país é meramente infantil»

Como vê, além do formato (apontado aqui como não-enciclopédico), criticaram também as controvérsias oriundas da tabela. Também não quero repetir argumentos, os usuários que concordaram com a remoção já disseram tudo que eu poderia dizer. Jasão ^☏ 00h55min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Jasão: Na verdade eles ainda estão a criticar o formato da apresentação das informações. E dizer que o tamanho de uma tabela a torna "infantil" é argumento? Qual o sentido disto?! E qual o motivo da tabela só incomodar neste verbete? Ainda Discordo de qualquer exclusão de conteúdo válido e referenciado com base em justificativas risíveis. Chronus (discussão) 01h10min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Chronus: Pelo que vi, dois pontos principais foram criticados (todos tendo ligação com o formato): Ser não-enciclopédico (apontado por alguns) e dar origens a controvérsias e interpretações diversas sobre os posicionamentos (apontado por todos, praticamente). Jasão ^☏ 01h19min de 31 de maio de 2017 (UTC)

Como também já disse acima, se há pontos inconsistentes com as fontes apresentados na tabela, que sejam corrigidos/eliminados. Mas isto não justifica a eliminação da tabela como um todo. Chronus (discussão) 01h27min de 31 de maio de 2017 (UTC)

@Chronus: Então julgo ser melhor retirar os pontos mais controversos (democracia e estado laico, por exemplo). Jasão ^☏ 02h41min de 1 de junho de 2017 (UTC)

@Jasão: Exato! Esta deveria ter sido a discussão desde o princípio. Vamos lá. A frase "O Estado é cristão e a minoria que for contra, que se mude" não deve ser encarada como um posicionamento contrário às liberdade religiosas? O deputado deve falar explicitamente isto ("sou contra liberdades religiosas") para que conste na tabela? E a frase "daria golpe no mesmo dia" que o parlamentar respondeu ao ser questionado sobre o que faria caso fosse eleito presidente? Não deve ser considerada como um posicionamento contrário à democracia? Chronus (discussão) 03h39min de 1 de junho de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Chronus: Não necessariamente. É muito provável que o político seja contra tais liberdades, mas enquanto nada concreto for apresentado o melhor é prevenir controvérsias e retirar o trecho. Quanto a democracia, claro. As afirmações do deputado deixam claro que ele era contra a democracia. Porém este comportamento não vem se reincidindo para poder afirmar que ele ainda é contrário a democracia, e novamente para evitar controvérsias, sugiro a retirada do trecho. Jasão ^☏ 04h18min de 1 de junho de 2017 (UTC)

Acho que foi bem claro que ele é contra o Estado laico, já sobre liberdade religiosa talvez seja um pouco arriscado afirmar. Eu gostaria de apontar que se a seção fosse um texto no estilo O deputado defendeu ainda o fim do Estado Laico, afirmando que "O Estado é cristão e a minoria que for contra, que se mude". não estaríamos tendo essa discussão. Saturnalia0 (discussão) 21h19min de 1 de junho de 2017 (UTC)

Espera, a tabela foi reposta somente por um único editor não concordar com o a retirada dela? Vocês, que participaram, estão de acordo com isso? Jasão, Zoldyick, Holy Goo, Saturnalia0, Chicocvenancio, Dianakc. ► Jackgba^Diga! 22h42min de 5 de junho de 2017 (UTC)

@Jackgba: Não, mas ninguém se manifestou contra a reposição então vi oque podia fazer com a tabela estando lá. Jasão ^☏ 22h45min de 5 de junho de 2017 (UTC)

@Jackgba: Ninguém tem que "estar de acordo" com coisa alguma. E sua frase denota certo desconhecimento de como funcionam as discussões em espaços comunitários. Eu não apenas "não concordei" com a remoção da tabela. Eu apresentei uma série de argumentos que não foram rebatidos por nenhum dos presentes nesta discussão. E até que eles sejam respondidos, nenhum conteúdo válido e referenciado poderá ser retirado. Se o senhor está insatisfeito, deveria ter respondido a cada um dos argumentos que apresentei neste debate, ao invés de vir aqui reclamar sem apresentar justificativas concretas para a remoção desta tabela. Não é a quantidade de editores que vai decidir o que fica ou o que não fica. Chronus (discussão) 00h12min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Chronus, uma dúvida meramente burocrática - não sei quais são os equivalentes na wiki lusófona, mas se houverem, levando em consideração os pontos levantados pelos colegas e por en:WP:BURDEN (e ainda en:WP:NOCON, em especial a parte sobre BLPs) não deveria ser você quem precisaria de consenso para manter a tabela? Saturnalia0 (discussão) 01h43min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Favor ler WP:Status quo: "Durante a tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo." Chronus (discussão) 01h47min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Chronus, na verdade você está redondamente errado quando diz que apresentou "uma série de argumentos que não foram rebatidos por nenhum dos presentes nesta discussão. E até que eles sejam respondidos, nenhum conteúdo válido e referenciado poderá ser retirado". Você está errado em pensar que seu argumento tem que ser rebatido, refutado ou contestado porque isso daqui não é uma PE. Isso é uma discussão baseada na lei do consenso sobre o conteúdo de um artigo. Caso não saiba, sugiro que lei a política oficial. Qualquer editor pode apresentar propostas de mudança de conteúdo num verbete, e se houver argumentos válidos e eles forem a favor da proposta inicial, então a edição pode ser feita com base na vontade da comunidade. Ao contrário do que citou, não é "uma proposta disparatada", é uma proposta que recebeu apoio da maioria dos participantes e todos eles apresentaram argumentos, como por exemplo a controvérsia em alguns dos posicionamentos do biografado. E outra: não importa se você não viu "a apresentação de qualquer argumento minimamente plausível que apoie a eliminação completa de dados neste formato". Os argumentos e posições contrários a tabela foram feitos por que, segundo os participantes, há problemas nesse formato quando se fala nesse verbete, sobre esta pessoa. Além do mais, esse tipo de tabela existir em artigos como o da Dilma e do Aécio não quer dizer nada. Cada verbete enciclopédico sobre cada personalidade é um caso à parte, é isolado, não regra ou lei. Em suma, o que eu digo é o seguinte: não tente tornar isto uma discussão onde seus argumentos e opiniões, e sua visão sobre o artigo, devem ser rebatidos. O artigo é público e a política foi seguida. Se houver acordo e argumento da maioria dos participantes para uma edição, então, pela mesma política, ela deve ser feita, independente da vontade de um único editor. --Zoldyick (discussão) 03h24min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Comentário A minha sugestão foi de se remover a tabela e não informações, para um assunto sério uma tabelinha com ícones(?!) não informa nada, será que ocorreu que alguém pode usar um daqueles softwares leitores de tela e quando aparece o ícone elas escutam o nome do arquivo?! A tabela não é ideal para esse tipo de conteúdo, pelo menos deve haver os itens de forma textual. Acho bem estúpido chamar a sugestão dos outros de disparatada só porque não concorda com ela, é por essas e outras que esse ambiente parece ser habitada por um monte de mimadinho, trogloditas e ignorantes.― Diana ^m 00h50min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Dianakc: Como eu disse acima, seu questionamento é pura e simplesmente contra a tabela, o que já denota que esta discussão está acontecendo no lugar errado e que deveria levar em conta todos os verbetes que fazem uso deste formato. Só te incomodou aqui por quê? A propósito, até então você não havia apresentado qualquer argumento minimamente concreto que embasasse a sua opinião de que este tipo de apresentação de informações é "infantil". Agora, diz que atrapalha "quem usa um daqueles softwares leitores de tela". Ao meu meu ver, "estúpido" é apresentar opiniões sem base argumentativa e atacar pessoalmente interlocutores que discordam delas. Chronus (discussão) 00h56min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Entendi que é usada em outros artigos de biografias de políticos, o que é um baita de um amadorismo, realmente não li outros para ver isso mas se é o caso, o problema é igualmente grave e o mesmo: uma forma inadequada de informar algo que é sério, se é que consegue informar porque aqueles ícones podem significar uma ou uma dúzia de coisas e para leitores de tela é um arquivo de imagem. Enfim, outras pessoas discordaram da sugestão como muitas vezes acontece e até então essas discussão estava livre de grosserias, prefiro me manter longe de gente e ambientes tóxicos então faça como quiser, colega.― Diana ^m 01h22min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Dianakc: "Amadorismo" por quê? "Inadequado" por quê? Apenas porque a senhora não curte a estética da tabela? E como termos objetivos e referenciados podem significar "uma dúzia de coisas"? Me explica? A propósito, eu não vi qualquer "grosseria" neste debate até a senhora chegar e classificar os que discordam da sua opinião de "estúpidos", "mimadinhos", "trogloditas" e "ignorantes" , comportamento que está longe, mas muito longe do ambiente harmônico que você diz querer que prevaleça no projeto. Forte abraço, colega. Chronus (discussão) 01h45min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Chronus: "ícones podem significar uma ou uma dúzia de coisas" lê de novo, lê em voz alta, peça a ajuda de um adulto se for preciso. Não havia nenhuma grosseria aqui antes de vc aparecer do nada chamando a sugestão de disparatada e acusando aos outros de tudo quanto é coisa pra forçar sua opinião sobre os demais, o artigo não é seu, nenhuma mudança foi feita sem existir discussão e vc não tem nem motivos pra ficar nessa defensiva.― Diana ^m 02h42min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Dianakc: Um ícone com um "x" vermelho é sinal de discordância universal, assim como um "sinal de visto" verde também é um símbolo universal de concordância. E não, não isto não significa "uma dúzia de coisas" nem aqui, nem na China. Ao meu ver, o uso de provocações e ataques pessoais é apenas uma amostra da baixa qualidade dos seus argumentos neste debate em específico. A administração foi avisada sobre o seu comportamento neste espaço. Chronus (discussão) 02h51min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Comentário Retirei todos os pontos apresentados na tabela que foram questionados individualmente durante este debate, por serem considerados controversos ou imprecisos. Chronus (discussão) 01h15min de 6 de junho de 2017 (UTC)

A tabela melhorou um pouco, mas continua sendo imprecisa e meio simplória. Eu posso mudar de opinião a respeito da tabela se os intens nela contidos forem mais específicos e esclarecedores. Por exemplo, um "Não Refugiados" não significa muita coisa, mas um "Não Concessão de cidadania brasileira a refugiados do Senegal", aí já é algo que não é vago. Holy Goo (discussão) 01h23min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Se você quer questionar o modelo de tabela, tem que explicar o porquê desse formato ser eliminado em todos os verbetes que o utilizam. E o parlamentar não se posiciona de forma contrária à "concessão de cidadania brasileira a refugiados do Senegal". O deputado classificou quatro nacionalidades que compõe a maioria dos refugiados que chegam ao Brasil, entre elas os senegaleses, como "escória do mundo" e como um "problema" adicional ao país, além de dizer que as forças armadas precisam "fazer frente" a esses grupos étnicos. De qualquer maneira, retirei o ponto sobre refugiado e mantive apenas o sobre imigrantes. Chronus (discussão) 01h29min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Não, você não entendeu. Eu estava apenas dando um exemplo. Como argumentei, o itens da tabela devem ser mais específicos e esclarecedores, e não algo genérico como "Não Refugiados", que é algo que não significa bulhufas. E novamente devo alertar sobre o cuidado que se deve ter acerca da pesquisa inédita. O que você chama de "interpretação de texto" pode sim ser considerado pesquisa inédita, pois você está sintetizando informações e tirando sua conclusão acerca delas. Caso o problema da pesquisa inédita seja resolvido, concordo que a tabela, ou as tabelas, podem ser mantidas, apesar de ainda não gostar delas. Holy Goo (discussão) 01h52min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Como não significa bulhufas? Tem um "x" vermelho ao lado indicado a discordância do deputado quanto a este tema. De qualquer forma, o ponto foi retirado. Também quero fazer um alerta: acusar os outros de praticar "pesquisa inédita" pode ser interpretado como disseminação de desconfiança. Chronus (discussão) 01h55min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Não, não pode. Estou civilizadamente fazendo uma crítica construtiva, que por sinal nem é direcionada exclusivamente a você. Dessa forma fica difícil chegar a um acordo sobre o que fazer com a tabela. Holy Goo (discussão) 02h10min de 6 de junho de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ "O que você chama de "interpretação de texto" pode sim ser considerado pesquisa inédita, pois você está sintetizando informações e tirando sua conclusão acerca delas." Desculpe, todos esses "vocês" me fizeram pensar que a crítica era exclusivamente para mim. Cabeça minha. Chronus (discussão) 02h14min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Eu falei "você", mas qualquer um poderia ter feito a mesma coisa. Esse tipo de pesquisa inédita é comum nas tabelas. Mas enfim, a mesma crítica que fiz a "Refugiados" também vale para "Imigrantes", certo? Mas não acho que você precise retirar esse item. Por mim, o item "Refugiados" pode inclusive ser readicionado, mas em seguida, aperfeiçoado, de forma a ficar mais específico. Vou ver o que posso fazer. Holy Goo (discussão) 02h17min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Pensando melhor, agora que os itens mais problemáticos foram removidos ou modificados, a tabela parece estar adequada o suficiente. Ainda acho que ela não é necessária, e ainda acho que ela é apenas uma enorme simplificação de assuntos que são complexos (como se posições políticas fossem binárias), mas posso aceitar que a tabela fique. Não vejo mais problemas de pesquisa inédita também porque, por exemplo, Bolsonaro falou enfaticamente e com clareza que ele é contra as cotas raciais. Portanto, não se trata de uma conclusão de quem adicionou a informação. Então tudo bem. Holy Goo (discussão) 02h44min de 6 de junho de 2017 (UTC)

• A todos os envolvidos nessa discussão, opinem sobre meu pedido de limitar a contribuição do Chronus nesse artigo, visto que não compreende o que é consenso:
• Impedir ou limitar o usuário Chronus de contribuir no artigo Jair Bolsonaro
• Jasão, Zoldyick, Holy Goo, Saturnalia0, Chicocvenancio, Jackgba. —comentário não assinado de Dianakc (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Comentário Esse pedido não faz sentido. Não tem qualquer base impedir um usuário de editar um determinado artigo por meras discordâncias (uma tabela). Deve haver um motivo minimamente concreto para tal. É algo que inclusive vai contra a essência de uma comunidade de editores voluntários. Vou incluir este tópico como evidência de comportamento desestabilizador e abuso do espaço público na solicitação de bloqueio que abri contra a editora autora deste pedido pelas diversas ofensas que sofri. Eu apresentei uma série de argumentos lógicos e com base nas regras do projeto para justificar a permanência da tabela no artigo em questão e em outros verbetes. E nenhum deles foi rebatido até o momento. Ademais, retirei todos os pontos que foram questionados por cada um dos envolvidos no debate, também como forma de conciliação. Consenso é embate de argumentos. Meus argumentos devem ser atacados, não minha pessoa. Chronus (discussão) 05h43min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Errado. O pedido faz sentido por que qualquer editor pode fazer uma sugestão de edição/alteração no conteúdo de um verbete. Se a sugestão for aprovada em consenso pelos participantes e esse apoio tiver argumentos empíricos sobre a natureza do artigo, então a ação é válida. Não existe uma versão definitiva, impressa, da Wikipédia. Os conteúdos estão sempre em mudança. Também não é algo que vai contra a essência do projeto, é exatamente o contrário: quando um editor faz uma proposta apresentando os seus argumentos e eles são corroborados por outros editores, então significa que há um apoio, um endosso a uma ideia. Isso é consenso puro, isso é a Wikipédia. A ideia em questão torna-se válida no momento em que é por consenso. Também não faz sentido rebater argumentos, isso não é uma disputa para saber quem está certo e quem deve ceder. O que está em debate é o conteúdo de um artigo e se a modificação desse conteúdo deve ocorrer. Se o conteúdo é contestado, e ele foi, então é o caso de uma discussão sobre a vontade da comunidade. Ele é que é soberana, e não os argumentos de 1 único editor. --Zoldyick (discussão) 05h56min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Você não entendeu, Zold. Eu estava me referindo a este pedido na mensagem acima. Não era sobre o debate que estamos tendo agora. Em resposta à mensagem que você escreveu mais acima: sim, qualquer editor pode apresentar uma proposta de mudança. Mas quando ela é questionada o que prevalece é o status quo até o final das discussões sobre o ponto em controvérsia. E a discussão ainda não acabou. Vamos ao regulamento sobre consenso: "Assume-se que haja consenso em qualquer edição que não seja contestada ou revertida por outro editor. [...] A discussão deve então ser continuada na página de discussão do artigo." É o que estamos fazendo agora: argumentando de acordo com as políticas. Como disse acima, debates não têm prazo de validade e quando cheguei aqui apresentei minha discordância com base em argumentos sólidos e de acordo com as regras. Desde o dia da minha mensagem (30 de junho), o Holy Goo me acusou de pesquisa inédita, mas não rebateu meus argumentos sobre a permanência da tabela (e agora concorda com sua permanência). O Jasão, que havia discordado desta sugestão no início das conversas, também não rebateu meus argumentos sobre a tabela e concordou em discutir cada tópico que fosse questionável de maneira individual. O Saturnalia0 tomou a mesma postura de cooperação. Apenas no dia 5 de junho que o Jackgba apareceu, sem também rebater a questão da tabela, e reconvocou os outros participantes. Então veio a Diana com ataques pessoais e você, que está argumentando. A política de consenso continua: "Caso não seja possível obter um acordo apenas através da edição [...] podem também sugerir soluções alternativas ou compromissos que possam eventualmente resolver todas as preocupações levantadas. O resultado pode até ser um acordo que não satisfaça por completo todas as partes, mas que todos reconheçam como uma solução razoável." Foi o que tentei fazer aqui, quando retirei todos os pontos que foram questionados pelos participantes durante o debate. Foi uma tentativa de conciliação e de solução alternativa à retirada da tabela como um todo. Por fim, me parece bastante claro que o fato deste tipo de tabela estar presente em artigos de vários políticos significa algo. Oras, se o que está sendo questionado aqui é o formato per se de tabela para apresentar visões políticas, então essa discussão deveria valer para todos os verbetes que fazem uso disto. Não faz sentido concentrar essa discussão apenas neste verbete. Admito que foi um equívoco classificar a discussão como "disparatada", mas isto não anula a validade dos meus argumentos. Quero deixar claro que respeito muito seu trabalho como editor. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 06h32min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Argumento sólido para a não colocação de ficheiros de bandeira

Alguém poderia dizer um argumento convincente para não colocar os ficheiros da bandeira do estado e da cidade do Rio de Janeiro no artigo do nobre deputado? Gabriel Maia Júnior (discussão) 18h03min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Existe um consenso contra a inserção das bandeiras, e consenso existe para ser cumprido. Você já foi avisado várias vezes que não é permitido usar as bandeiras e você continua a as inserir. Se você continuar com esse comportamento pedirei seu bloqueio por WP:RECUSA. Não aguento mais esse inferno que é essas bandeirinhas. Holy Goo (discussão) 18h10min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Conflito

@Chronus: Vamos lá, qual é exatamente o problema da minha edição? - JACKGBA ✉ 17h12min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Eliminação de conteúdo válido e referenciado, além de alteração do status quo e promoção de guerra de edições para provar um ponto de vista. Tudo isto, inclusive, já foi explicado nos sumários de edição. Chronus (discussão) 17h18min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

@Chronus: Citação: O deputado nega que tenha sido favorável a ditaduras, "muito menos" à tortura[...] A própria ref diz o contrário. O status quo só vale quando lhe convém? O deputado é muito mais conhecido por suas posições contra criminosos do que a favor da ditadura, coisa que ele próprio nega e a própria ref também! É simples, ele apoiava (há 18 anos atrás) e não apoia mais. Além do mais, você que está provocando a guerra de edições revertendo com seu ponto de vista e enviando aquelas mensagens ridículas na minha discussão como se eu não soubesse como a wiki funciona. - JACKGBA ✉ 17h24min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Se você sabe como a "wiki" funciona, então se comporte como tal. Citação: Jackgba escreveu: «O status quo só vale quando lhe convém?» Não, o status quo é o conteúdo estável e qualquer alteração que for questionada deve ser justificada na discussão até que se chegue a um consenso. Você tem bastante tempo de casa e já deveria saber disso de cor. Não estou aqui para lhe explicar o básico. E o deputado em questão é muito "mais conhecido por suas posições contra criminosos do que a favor da ditadura" por quem? Por você?! E quem falou em "ditadura" aqui? Estamos falando sobre a tortura que ele alegou ser uma prática legítima, não? E acho que quem não está lendo os textos da maneira correta aqui é o senhor. A introdução disse que ele "já defendeu a tortura", o que é corroborado por esta fonte. Eliminar este tipo de conteúdo referenciado, que você classificou unilateralmente como "irrelevante", não é um comportamento apoiado por nenhum dos nossos regulamentos. A propósito, os avisos que o senhor recebeu em sua PD são automáticos, padronizados e condizentes com a sua conduta indevida. Não são "ridículos". Por fim, sugiro que controle melhor sua irritabilidade e evite usar termos chulos, pois temos regras claras de civilidade por aqui. Chronus (discussão) 17h41min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

@Chronus: Eu justifiquei, e você me jogou um monte de recomendações que já sabia. Lembre-se que status quo não serve para você impedir que outros usuários editem só porque você discorda, você não é o dono da página. Me diga você em que lugar ele ficou conhecido por ser favorável a tortura? Uma fonte de quase vinte anos atrás contra uma de 1? Está mais do que claro uma parcialidade. A única solução plausível para o conflito seria "ele foi favorável a tortura, e atualmente nega" ou algo assim, para equilibrar o WP:PESO. E por favor, "linguagem inadequada"? Chamei as mensagens automáticas de ridículas, nada mais que isso. - JACKGBA ✉ 17h53min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Se "já sabia" sobre as recomendações por que não as cumpriu?! Eliminar conteúdo referenciado ao seu bel prazer é POV e alterar o status quo e desrespeitar WP:R3R são comportamento desestabilizadores previstos na política de bloqueio. Ademais, vou acrescentar a disseminação de desconfiança acima ao pedido de bloqueio que abri contra a sua conta. Seu comportamento é constrangedor. Chronus (discussão) 19h05min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

O que eu acho disso tudo. Na entrevista para o Terra, o Bolsonaro diz com todas as letras que defende a tortura. Qual o problema exatamente? Holy Goo ^(d . c) 19h41min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Holy Goo Bolsonaro não é o entrevistado na ref da Terra, tãopouco o entrevistado - Jarbas Passarinho - diz ser um defensor da tortura. Saturnalia0 (discussão) 23h04min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Ele estava se referindo a esta entrevista, Saturnalia0. Nela o entrevista é o Bolsonaro e ele afirma, com todas as letras, que defende a tortura. Chronus (discussão) 03h46min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Comentário Chicocvenancio, como vi que você manteve o status quo do verbete e apresentou uma argumentação adicional que justifica a manutenção do conteúdo referenciado, você poderia opinar sobre o absurdo que está acontecendo aqui? Chronus (discussão) 19h44min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Chronus Também opinei sobre a questão no pedido de intervenção em GE.

A mim não há dúvida que querer retirar a afirmação de Bolsonaro defende a tortura do artigo é absolutamente parcial. Não é difícil encontrar outras fontes que apontam o fato de que ele defende a tortura abertamente como uma marca notória do deputado como ainda há diversos outros atos, facilmente comprováveis com fontes, que demonstram isso.

Independente disso, como já afirmaste, é contra as regras sem nenhuma sombra de dúvidas reiterar em edições questionadas por outros editores sem prover justificativas claras e buscar (e encontrar) consenso na página de discussão. No caso é questão a quebra das regras é ainda mais óbvia pela quebra da R3R. Chico Venancio (discussão) 20h07min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Não tenho a menor dúvida que o sujeito do artigo tenha defendido a tortura publicamente em algum momento - coisa que não é muito comum para um político aqui no Brasil apesar da população em geral não parecer ter algum problema com isso, enquanto que nos EUA não é tão incomum ver sair da boca dos políticos. Todavia, o que importa é o que dizem as referências, e não que é ou o que não é. Afinal a wiki é meramente uma fonte terciária. Sendo assim:

• A ref da Folha diz: O deputado nega que tenha sido favorável a ditaduras, "muito menos" à tortura, embora, contraditoriamente, faça apologia do regime militar, em que a prática está fartamente documentada.
• A ref da Terra nada diz sobre Bolsonaro defender a tortura nem o regime militar, e foi corretamente removida pelo Jackgba.
• A ref do El País diz: Quando o tema do debate é a tortura ... Bolsonaro opina que “se o objetivo é que o cara abra a boca, então é preciso arrebentá-lo”

Sendo assim, talvez uma alternativa satisfatória seja algo nas linhas de Também é conhecido por ter defendido a ditadura militar (1964-1985), onde ocorreram torturas, apesar de ter negado tal apoio em outras ocasiões, ou simplesmente citar a ref da Folha. Uma alternativa é procurar refs melhores que digam explicitamente que o deputado defende a tortura (estou no 3g, fica meio ruim realizar essa pesquisa por conta). Não sei se dá para citar em wikivoice o apoio dado as refs existentes, em especial considerando a negativa do sujeito mencionada pela Folha. Não deve ser difícil achar uma ref mais explícita, todavia. Saturnalia0 (discussão) 23h04min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Discordo. Ele não defendeu a tortura praticada apenas na ditadura. Ele defendeu a tortura como um método legítimo para obter informações (A polícia agiu corretamente no Carandiru? Deputado: "Continuo achando que perdeu-se a oportunidade de matar mil lá dentro. Pena de morte deve ser aplicada para qualquer crime premeditado." Isto inclui tráfico de droga? Deputado: "Aí é outra história, aí eu defendo a tortura." Em que outras situações o senhor defende a tortura? Deputado: "Um traficante que age nas ruas contra nossos filhos tem que ser colocado no pau-de-arara imediatamente. Não tem direitos humanos nesse caso. É pau-de-arara, porrada. Para seqüestrador, a mesma coisa. O objetivo é fazer o cara abrir a boca. O cara tem que ser arrebentado para abrir o bico."). E o texto introdutório já está no passado: "por ter considerado a tortura uma prática legítima". Chronus (discussão) 23h29min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio: A votação era para o impeachment da Dilma, não para "elevar o Michel Temer" (??). Saiba diferenciar as coisas. O artigo está muito parcial? Concordo, leia ele por completo e o que você vê é inúmeras polêmicas e a quebra do WP:PESO evidente, qualquer um que lê esse artigo já vai achar que ele é um monstro vivo. @Chronus: Em momento algum eu disse que ele não defendeu a tortura, disse sim que ele não ficou "conhecido" ou "famoso" por isso. Essa afirmação além de ser mentirosa não tem fontes que a sustentam. Agora ele é abertamente conhecido por defender penas rígidas contra criminosos (pena de morte, castração química, etc). - JACKGBA ✉ 01h12min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Eu não disse que você afirmou que ele não defendeu a tortura. A mensagem a qual você respondeu foi voltada para os questionamentos do Saturnalia0. Sugiro mais atenção ao debate. E sim, ele também ficou "famoso" e "conhecido" por ter defendido a tortura. Não tem nada de "mentira" nisso. Além da entrevista concedida a IstoÉ, onde ele afirma com todas as letras que apoia a tortura como uma prática legítima, houve ampla cobertura da imprensa quando o deputado homenageou o torturador Ultra durante a votação do impeachment de Dilma, o que foi considerado como apologia à tortura, que inclusive rendeu ao parlamentar um processo no Conselho de Ética da Câmara. Chronus (discussão) 03h39min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Chronus Ah! Como aparecia outra ref da Terra nos diffs, confundi-me. Pois bem, dada a ref em questão, o texto parece-me ok. A outra ref da Terra não serve pra nada, todavia. Saturnalia0 (discussão) 21h44min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

@Chronus:E foi rejeitado, descaracterizando apologia à tortura. Já respondi seus outros argumentos, e já percebi que não importa o que eu apresentar de provas e argumentos, você não vai mudar de opinião pois está claro que é uma guerra ideológica, e não de edição. Passar bem - JACKGBA ✉ 15h10min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

O fato de o conselho de ética não ter levado o processo adiante significa que o Bolsonaro não defendeu a tortura? Holy Goo ^(d . c) 17h43min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

@Jackgba: E daí que foi rejeitado?! Estamos discutindo aqui se o parlamentar é o não famoso por suas falas sobre tortura ou o resultado do processo contra ele no Conselho de Ética?! E, por favor, não acuse os outros de praticarem o seu comportamento lamentável. Sim, porque não foi eu (ou qualquer outro participante deste debate) quem promoveu guerra de edições (com quebra de WP:R3R) para usar o projeto para provar um ponto de vista. E não é culpa minha que o senhor não conseguiu manter uma argumentação minimamente plausível para defender seus posicionamentos. Chronus (discussão) 19h29min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo, o conselho de ética está errado e vocês certos. Novamente, afirmo que não vou mais modificar aquele trecho. - JACKGBA ✉ 11h26min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

O que tem uma coisa a ver com a outra? O fato de o conselho não ter levado o processo adiante não significa que ele não tenha defendido a tortura. O próprio Bolsonaro falou que defende. Holy Goo ^(d . c) 16h01min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

@Jackgba: Faço minhas as palavras do Holy Goo: o que tem uma coisa a ver com a outra? Sério que você não consegue elaborar uma argumentação mais consistente do que essa para defender suas edições indevidas? Citação: Jackgba escreveu: «Novamente, afirmo que não vou mais modificar aquele trecho.» Ah, mas não vai mesmo! Sugiro que aprenda a respeitar as decisões da comunidade. Chronus (discussão) 19h50min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

Estado laico

Bolsonaro disse em uma entrevista que a religião é livre no brasil e o estado é laico. Titulo do vídeo no youtube->"MARIANA GODOY ENTREVISTA BOLSONARO: TEMAS ATUAIS." tempo-> 19:29 —comentário não assinado de ThiagoTN (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 02h00min de 2 de novembro de 2017 (UTC) (UTC)

Não é porque ele afirmou que o Brasil é laico na entrevista mais recente (o que o país é de jure), que ele concorde com este status quo. Em fevereiro ele disse outra coisa. Chronus (discussão) 02h00min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Artigo parcial

Esse artigo está muito parcial, tendencioso e de certa forma caluniador. Para ser sincero eu não conhecia o Bolsonaro e quando fiquei sabendo de sua existência vim, por confiança a Wikipédia, ler esse artigo. Conclui que o Bolsonaro era uma péssima pessoa até vê-lo em ação, mudei de ideia. Não digo que propaguem sua figura como um homem perfeito, mas esclareçam alguns pontos como seu conflito com Maria do Rosário onde ele apenas se defendeu do insulto (O artigo da Maria do Rosário lida mais imparcialmente ao narrar a discussão e ela também já atacou outros parlamentares, o que em outros artigos da Wikipédia seria citado, imparcialmente é claro), expliquem que a afirmação sobre sua filha foi em tom jocoso ao evidenciar que após quatro filhos do mesmo gênero sexual, o quinto veio a ser de um gênero diferente e que o contrário (Quatro mulheres e um homem também era possível e representaria uma "fraquejada" não pelo gênero, mas por mudar um padrão), isso tudo mostra a má interpretação de muitos para com frases irônicas, sarcásticas ou o uso de figuras de linguagem e metáforas. As alegações sobre homossexuais e negros também é parcial, já que não cita os negros e homossexuais que o apoiam (Inclusive figuras famosas) e o artigo também não cita sua relação com Olavo de Carvalho e Donald Trump e tenta aponta-lo como ignorante em argumentação, sendo que já "calou" vários entrevistadores e questionadores com poucas palavras, apesar de antigamente não respeitar o tempo de argumentação dos demais e perder a paciência facilmente (Mesmo considerando as provocações). O artigo também não cita o "controverso apoio" do Felipe Neto, que se considera um liberal, a Jair Bolsonaro e também esquece de citar o seu envolvimento até então nulo com corrupção e como foi citado nos últimos casos acerca destas. Esse artigo é menos imparcial que os vídeos sobre essa figura no Youtube. Tentem imitar o que foi feito nos artigos do Olavo de Carvalho e Alborghetti.

187.121.218.208 (discussão) 23h46min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)

Sinta-se à vontade para criar uma conta e ajudar a fazer os reparos que achas necessário nos artigos que achas necessário. Quando não puder por proteção do artigo, faça um pedido de mudança específico na pg. de discussão, p.e. "alterar a frase exemplo 1 para exemplo 2 porque justificativa". Até lá, considere os méritos de WP:FORUM e de WP:OR. Você pode ter suas conclusões sobre determinado episódio e outro editor outras, o que importa é o que fontes fiáveis digam a respeito. Saturnalia0 (discussão) 00h30min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Suas conclusões sobre a suposta "parcialidade" deste verbete são simplesmente risíveis. O exemplo sobre a "fraquejada" é o mais emblemático do que estou a dizer. Todas as informações presentes neste verbete são meramente descritivas e estão referenciadas por fontes fiáveis. Dito isto, nenhum conteúdo poderá ser modificado com base em argumentações enviesadas e subjetivas. Sugiro que entenda os regulamentos (como WP:PARCIAL e WP:POV) e o processo de edição (WP:EDITAR) desta enciclopédia online antes de se achar apto a vir dar conselhos à comunidade de editores. Não aceitamos qualquer tipo de proselitismo político neste projeto. Se quer defender seu ídolo, crie um blog. Chronus (discussão) 01h03min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Faz sentido a tabela de posições políticas neste artigo?

Existe, no arquivo número 4 desta pg de discussão, uma proposta de remoção da tabela de posicionamentos políticos. Na época, eu inicialmente me opus à retirada, mas dada as respostas que outros editores me deram, deixei de me opor e sugeri que os editores que concordaram com a remoção o fizessem. Como aparentemente não houve consenso lá, e como a inconstância dos posicionamentos políticos do sujeito do artigo parece ter aumentado nos últimos meses, trago o debate novamente a tona, com o seguinte argumento: Dentre as posições da tabela temos "privatizações" - hoje marcada como "apoio", mas no passado já teve os valores "contra" e "indefinido". E aí, qual é? O posicionamento atual? Mas o sujeito é criticado por tal posicionamento ser midiático, segundo nosso próprio artigo. Outro item é a laicidade, marcado como "contra" - e que eu mesmo apoiei ser mantido como tal na discussão anterior, no início do ano - mas que o deputado hoje, pelo jeito, apoia (entrevista onde também diz o oposto do que disse antes em diversos outros temas). E aí, vale o posicionamento atual nesse caso também, por mais midiático que seja? Meu ponto é que, dado que o sujeito e seus posicionamentos não são apenas controversos como também parecem, em especial do meio do ano para cá, mudar com o tempo (seja na prática ou apenas no discurso), que sentido tem uma tabela fixa de posicionamentos políticos? Ela deixa de fora todo o contexto de posicionamentos passados e possíveis explicações sobre as mudanças, que já estão presentes no texto do artigo. Eu sugiro a remoção da tabela. Algum editor ainda se opõe? Nesse caso teria alguma sugestão diferente, ou não acha que as mudanças sejam um problema? Qual valor do campo "privatizações" e "laicidade" seria o mais adequado? Saturnalia0 (discussão) 17h12min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

É engraçado como a página deste político está redigida... parece que foi alvo de uma agenda política... Até tabelas simplistas rotulam este político. A wikipédia deveria usar artigos como este para reforçar a sua posição neutra e imparcial, mas parece que acontece justamente o contrário. Luís Almeida "Tuga1143 17h20min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

@Tuga1143: Sugiro que você evite disseminar a desconfiança sobre assuntos que você desconhece. Todo o conteúdo deste artigo é descritivo e está apoiado por fontes confiáveis. Se tem críticas a fazer, sugiro que cite problemas objetivos que possam ser resolvidos ao invés de fazer apontamentos genéricos que nada acrescentam à discussão em questão. Chronus (discussão) 18h32min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Não é simples disseminação de desconfiança, é algo óbvio. O objetivo é denegrir a imagem do Bolsonaro. Não sei quem escreveu o artigo e para mim, não interessa. O que interessa é a parcialidade. Não cita, por exemplo, como começou a confusão com a Maria do Rosário. Faz pesquisa inédita por síntese no momento que alega que Bolsonaro condena publicamente a homossexualidade, ao colocar inclusive fontes como HuffPost, o qual não é confiável. Em diversas passagens, induz o leitor a ver Bolsonaro de forma negativa, tais como "O político postou um vídeo em seu canal do YouTube, onde explica que os 200 mil reais, metade do valor gasto em sua campanha, foram devolvidos como "doação ao partido". No entanto, na planilha do TSE, os mesmos recursos voltam à conta de Bolsonaro, agora numa doação feita pelo fundo partidário"" (Não há como dizer que o dinheiro, vindo do fundo partidário, veio da JBS e esse tipo de insinuação retira a credibilidade da Wikipédia), "Em uma entrevista para a revista Veja em 2 de dezembro de 1998, o parlamentar afirmou que a ditadura chilena de Augusto Pinochet, que matou mais de 3.000 pessoas63 e exilou outras 200.000,64 "devia ter matado mais gente" (induzindo o leitor a pensar o quanto o posicionamento é ruim, ao comparar números da ditadura de Pinochet com a fala do Bolsonaro. Inclusive a fonte é o Pragmatismo Político, não confiável e que tem forte viés anti-bolsonaro, inclusive). Suas representações no Conselho de Ética, que é citado no artigo, foram inclusive arquivadas e essa informação não aparece por aqui. O artigo todo é voltado com o único objetivo de denegrir o Bolsonaro, com informações enviesadas e extremamente parciais, mostrando apenas o lado de seus críticos e quando coloca a visão do Bolsonaro, ou se tenta insinuar de modo contrário ou então, é deixado apenas uma ou, no máximo, duas linhas, não respeitando a imparcialidade que deveria ser natural de todos os artigos daqui. Seus eleitores provavelmente percebem isso e atacam a Wikipédia, como que se tivesse um viés esquerdista. E olhando especificamente para este artigo, eles provavelmente têm certa razão. Esse artigo precisaria de uma bela revisão. Não o faço, pois me falta distanciamento para fazê-lo. Recomendo que alguém, com distanciamento e coragem para enfrentar eventuais pessoas que interessam o status quo, mudem, não para retirar as críticas, mas para melhorar a forma no qual é mostrada. E a coisa tá tão feia que até um português viu o óbvio. Desculpa o textão, mas é isso. Comuna de Paris (discussão) 01h29min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

Citação: Comuna de Paris escreveu: «Não cita, por exemplo, como começou a confusão com a Maria do Rosário.» A gravidade da fala do parlamentar à Maria do Rosário reside no fato de ele ter usado o termo "merecer", como se alguém, em qualquer dimensão, "mereça" um estupro. O artigo apenas descreve o ocorrido e os processos judiciais que se seguiram. De qualquer forma, o "começo" da discussão foi inserido. Citação: Comuna de Paris escreveu: «Faz pesquisa inédita por síntese no momento que alega que Bolsonaro condena publicamente a homossexualidade, ao colocar inclusive fontes como HuffPost, o qual não é confiável.» E quem disse que o HuffPost não é confiável? Você?! O deputado disse, em inúmeras oportunidades, que condena a homossexuais e seu comportamento. Afirmou, inclusive, que poderia agredir um casal de homossexuais se o visse na rua. Então me diga, por favor, onde está a "pesquisa inédita" nisto? A propósito, dizer que um ditador deveria "ter matado mais gente" é um posicionamento ruim perante qualquer código moral. Não há "indução" de opiniões aqui. As falas dele sobre essa temática são explicitamente óbvias. Sobre o arquivamento no Conselho de Ética, o dado também foi adicionado. Por fim, alerto que disseminar a desconfiança contra os editores que trabalharam neste artigo é algo passível de bloqueio. Chronus (discussão) 05h32min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

A pesquisa inédita por síntese é pegar várias fontes e chegar a uma conclusão. Se eu coloco que "Bolsonaro condena publicamente a homossexualidade", preciso de uma fonte que cita dessa forma. Ali há 5 fontes, onde ele fala as bobagens habituais, mas até onde eu vi, nenhuma cita que ele "condena a homossexualidade". Sim, isso parece bobagem, mas não é, ainda mais que perto de eleições, o biografado está sendo menos radical, o que faz com esse tipo de informação seja contestado, seja por ele ou por seu eleitorado. O HuffPost é um agregador de blogs, por isso que é uma fonte que não considero confiável. E me parece que melhorou o artigo. Não tenho nenhuma intenção de defender o biografado, apenas melhorar a qualidade daqui. Eu ainda acho que não seria necessário os números das vítimas da ditadura do Pinochet, pelo menos não neste artigo, mas isso é o de menos. E quanto à ameaça de bloqueio, vou facilitar pra você: WP:P/B. Criticar é natural da Wikipédia e se isso for proibido, pede por tempo indeterminado, porque vou criticar muito. Boas contribuições. Comuna de Paris (discussão) 06h38min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

Não há "bobagem habitual" alguma. São cinco fontes fiáveis com condenações públicas do parlamentar em relação a homossexualidade. É uma conclusão óbvia. E dizer que isto é "pesquisa inédita" beira subversão do sistema. Ah e quanto a "ameaça" de bloqueio, era só em relação a disseminação da desconfiança, não para "críticas". Como você amenizou o discurso na mensagem acima, não tenho motivo para comunicar administração por ora. Continue assim. Chronus (discussão) 07h14min de 10 de dezembro de 2017 (UTC)

Esse senhor quer se colocar como a solução, mas vive mais em cima do muro que qualquer outra coisa. Nem as fontes tradicionais são capazes de resolver, pois qualquer coisa considerada adversa é atacada por seus eleitores extremamente parciais e que sim estão por aqui também. Igor G.Monteiro (discussão) 17h29min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Não entendi. Você acha que o artigo fica melhor com ou sem a tabela? Saturnalia0 (discussão) 17h59min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Ainda Discordo da remoção da tabela. Este tipo de conteúdo é usado em diversos artigos sobre personalidades políticas, que também mudam de opinião ao longo do tempo. O fato do parlamentar ter uma opinião volátil pode demonstrar falta de consistência de suas propostas, mas não a inviabilidade da apresentação de dados neste formato. As posições ambíguas sobre determinadas temáticas também podem ser explicitadas na tabela através da apresentação de dois valores. Chronus (discussão) 18h32min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Chronus, o que você acha de adicionar uma nota na tabela em tais posições? P.e. Privatizações A favor Saturnalia0 (discussão) 18h34min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Notas

Referências

Acho que é uma boa alternativa. Assim como seria colocar dois valores (positivo e negativo) em temas que ele se mostra ambíguo (como Estado laico). Chronus (discussão) 18h47min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

A solução que preserva a verdade é que aborda também o passado, portanto concordo com o modelo de notas. Igor G.Monteiro (discussão) 18h51min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Alguém coloca as informações destas páginas em controvérsias?

http://www1.folha.uol.com.br/poder/2018/01/1948526-patrimonio-de-jair-bolsonaro-e-filhos-se-multiplica-na-politica.shtml

http://www1.folha.uol.com.br/poder/2018/01/1948527-filho-de-bolsonaro-negociou-19-imoveis-e-fez-transacoes-relampago.shtml

Em agosto de 2017, Jair disse: "Dinheiro eu nunca tive, mas palavra eu tenho". Eu acho que Jair não se referia ao finaciamento de sua campanha, já que o partido e os seus apoiadores vão dar o dinheiro. Eu acho que Jair diz, na ocasião, que é um homem com pouco dinheiro; contudo, isso não fica claro.

Alefher Andrade Cordeiro (discussão) 23h14min de 7 de janeiro de 2018 (UTC)

@Alefher Andrade Cordeiro: Adicionei a parte sobre o patrimônio. A controvérsia sobre o filho deve ser adicionada em seu respectivo verbete. Chronus (discussão) 23h58min de 7 de janeiro de 2018 (UTC)

Certo, obrigado.

Alefher Andrade Cordeiro (discussão) 00h33min de 8 de janeiro de 2018 (UTC)