Discussão:Nazismo/Arquivo/3

Categorias

Gostaria de pedir para que adicionassem as categorias: "anticomunismo" e socialismo"--UnFunnyClown (discussão) 05h58min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)

Olá UnFunnyClown, o anticomunismo não é uma das principais características de como atualmente o Nazismo é lembrado mas você pode tentar colocar esta categorias, quanto ao Socialismo, nem tente, você vai ser linchado por propor tal coisa kkkk. DARIO SEVERI (discussão) 03h44min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)

A famosa ideia dos "intelectuais políticos atuais" de misturar nazismo com socialismo real e atingir os comunistas para colocar tudo no mesmo saco e fazer propaganda anticomunista com o objetivo de defender o livre mercado e o capitalismo em si. Alguém que possui 2 neurônios compreende isso, mesmo não sendo comunista. Não basta apenas dizer que houve repressão na URSS para impor o comunismo. Assim como existe em qualquer país para preservar o sistema capitalista.

Dario severi, ele pode não ser lembrado assim, mas o nazismo, que eu saiba, se dizia anticomunista, mas na verdade era anti-stalinista, então eu acho que a melhor categoria seria "trotskismo". Agora, o Nazismo é de esquerda, e seu socialismo É o socialismo marxista, portanto, este artigo deve ter as categorias "Nacionalismo" e "Socialismo", o próprio nome da ideologia diz isto.

Ah, peço também que mudem a parte do "extrema-direita", pois o nazismo, assim como as demais formas de fascismo, é de extrema-esquerda, totalitário. --UnFunnyClown (discussão) 21h18min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

O nazismo não mudou os modos de produção, havia apenas um trabalhismo pelego e uma intervenção estatal na produção. Os trabalhadores não se apropriaram dos bens de produção, logo não era socialismo. Leandro LV (discussão) 21h47min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

O socialismo não é somente apropriação dos bens de produção, veja o atual socialismo europeu e outras vertentes socialistas pre-marxistas. DARIO SEVERI (discussão) 06h24min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Então o espantalho consiste em manobrar o conceito de socialismo? Leandro LV (discussão) 06h55min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

O verdadeiros socialistas, combatem os capitalistas e os traidores da velha palavra socialismo e se intitulam de comunistas -Lênin

Os verdadeiros socialistas tentam realisticamente melhorar o padrão de vida das classes menos privilegiadas e não correr atras de sonhos utópicos que provaram na pratica serem irrealizáveis ... quanto ao Socialismo, para quem desconhece o que é socialismo, recomendo ler estes artigos: Socialismo de mercado, Socialismo fabiano, Socialismo utópico, Socialismo cristão e Socialismo liberal e assim conhecer outras vertentes dele sem se confundir com espantalhos. DARIO SEVERI (discussão) 15h52min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

As ideologias estão se revelando agora. Leandro LV (discussão) 19h44min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Lênin tinha razão e dizia que a propriedade privada dos meios de produção não podia existir.

Exclusão indevida de conteúdo da página de discussão

Venho apresentar minhas objeções a exclusão indevida de conteúdo dessa página de discussão, que ocorreu nessa edição, isso porque os links removidos naquela edição poderiam conter informações úteis para quem tiver interesse em melhorar o artigo no futuro.--Raimundo57br (discussão) 16h20min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)

Contribuições com opiniões pessoais

@Leandro LV:: Gostaria de lembrar que alguns parágrafos que inseriu são totalmente elaborados a partir de sua opinião pessoal, usando fontes que não lhe permitem fazer tais ilações. Entendo suas ideias, mas os parágrafos devem ser completamente reformulados. São eles:

• "Mesmo assim, cabe lembrar que jogar com os significados das palavras é uma falácia muito comum, conhecida como equívoco. Assim, usar o nome socialismo com diferentes significados induz o leitor a erros. Outra falácia possivelmente usada pelos críticos acima é o espantalho, que consiste em associar o nazismo ao socialismo para que o leitor odeie o segundo por associação com o primeiro. Deve-se compreender que existem fortes interesses políticos nessa discussão. <ref>[http://criticanarede.com/falacias.htm Guia das falácias]. Crítica, página acessada em 8 de fevereiro de 2014.</ref>"

• Porém, mais uma vez, o leitor deve estar atento ao possível jogo de palavras. Ser anticapitalista não implica ser marxista. Os punks, por exemplo, são contra o capitalismo e também contra o socialismo. <ref>[http://alternative.blogs.sapo.pt/tag/movimento+punk Cultura punk é anticapitalista]. ''Be Alternative'', página acessada em 9 de fevereiro de 2014.</ref>

Não é papel da Wikipédia ficar "lembrando" ou "alertar" leitores. Se houver fontes fiáveis que corroborem suas ideias, tudo bem. Todavia, a formulação desses parágrafos não podem estar numa enciclopédia, concordando ou discordando de suas ideias. Dantadd (α—ω) 16h44min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Também não é papel da Wikipédia usar falácias nos textos. Leandro LV (discussão) 16h47min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro LV:: Leandro, você sabe ao que me refiro. Existem no texto posicionamentos de autores liberais e conservadores. Então coloque posicionamentos de autores marxistas refutando aquelas posições. Não há nenhum problema nisso. O que não é possível é inserir deduções e opiniões pessoais. Vamos trazer fontes marxistas e resolver o problema? Dantadd (α—ω) 17h17min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu postei um texto explicando a essência do socialismo e expondo que a Alemanha tinha empresariado, tudo provado com fontes. Depois eu alertei sobre as falácias dos autores citados. Não posso postar textos de sítios comunistas, não são isentos. De resto, já existe uma discussão no artigo, eu só reforcei os pontos básicos. Leandro LV (discussão) 17h22min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Por outro lado, é exatamenre isso o que eu vou fazer. Vou catar um texto em sites comunistas. Leandro LV (discussão) 17h27min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Levei quase 5 semanas discutindo para poder modificar o artigo no fim do ano passado, mas o Leandro quer modifica-lo sem nenhuma discussao.

No começo deste artigo tem uma ‘’tag’’ ... Por favor tente chegar a um consenso na página de discussão antes de fazer alterações ao artigo..... por isso discuta antes de modificar. DARIO SEVERI (discussão) 17h30min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro LV: basta encontrar fontes de pensadores marxistas/socialistas que refutem a aproximação entre nazismo e socialismo. Ponto, problema encerrado. De um lado teremos liberais e conservadores indicando uma relação, de outro teremos marxistas/socialistas argumentando que a relação é inexistente. O que não vale é opinar que é uma falácia baseando-se numa fonte genérica sobre tipos de falácia. Dantadd (α—ω) 17h33min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Acabo de fazer isso. Leandro LV (discussão) 18h15min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Olavetes

Impressionante a imaginação do editor Leandro. Eu acabei de desfazer um texto no artigo Esquerda e Direita (política) de um provável direitista que insiste em colocar que o Nazismo era da esquerda, por sorte o IP não me chamou de comunista, mas neste artigo o Leandro insiste me chamar de Olavista. O texto que Leandro insiste em adicionar sem dialogar nesta PD é baseado em pesquisa inédita editada por Eduardo de Freitas (?), Graduado em Geografia (?), isto não é fonte fiável. A outra referência apresentada não cita o texto que ele procura inserir sem discuti-lo na Página de Discussão. DARIO SEVERI (discussão) 16h46min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Só por curiosidade, se ser "graduado em geografia" o desqualifica automaticamente como fonte, é preciso ser graduado em quê para ser aceite como fonte fiável? Antero de Quintal (discussão) 16h50min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não o desqualifiquei automaticamente, pois existem inúmeros excelentes editores que não são qualificados em nadas mas servem como ótimas fontes de referencias. Mas se não me engano você mesmo neste artigo não aceitava diversas das minhas fontes citando que não eram independentes. DARIO SEVERI (discussão) 17h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu sempre questionei fontes que não são de autoridades reputadas ou especialistas reputados no tema. Mas sou completamente coerente neste campo. Fiz-lhe a pergunta a si porque no passado argumentou e defendeu edições com base neste tipo de fontes (por mais que eu dissesse que não), enquanto hoje foi muito rápido a descartar uma fonte só porque o indivíduo é "graduado em geografia". A conclusão é: desde que defenda o seu ponto de vista, qualquer área de graduação serve; se for contra o seu ponto de vista, já não serve. Muito coerente... Antero de Quintal (discussão) 17h37min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

O dia que Eduardo de Freitas tiver um artigo na Wikipedia como George Orwell, Jonah Goldberg, Leonard Peikoff, Friedrich Hayek e outros que apresentei ai poderei ser criticado. DARIO SEVERI (discussão) 18h02min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Então você reverteu um texto porque a fonte "não tinha artigo na wikipédia"? Antero de Quintal (discussão) 18h04min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ora, então por que não tirou só a fonte? Não, as olavetes querem suprimir todo e qualquer texto contrário a seus interesses. A referência é um estudo acadêmico muito bem escrito e possui bibliografia. Pode reverter, eu passo um milhão de anos brincando com você, impor sua visão política na Wikipédia é o que não vai fazer. Leandro LV (discussão) 16h49min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Quanto à outra referência, ela prova que havia grandes empresários na Alemanha. Leandro LV (discussão) 17h02min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu acho que você deve ser um fascista disfarçado, eu não estou impondo nada você é que está inserindo texto sem fontes, fontes que não confirmam o que você cita enfim POV. DARIO SEVERI (discussão) 17h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

E eu tenho certeza de que você é uma olavete tentando criar espantalhos. Leandro LV (discussão) 17h08min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Anarquista olavete? kkkk você me faz rir. DARIO SEVERI (discussão) 17h11min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Você se revelou quando tirou todo o texto em vez de só tirar a fonte. Leandro LV (discussão) 17h13min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, vamos deixar esse negócio de olavete de cá e de lá. Que coisa mais infantil. Vamos discutir civilizadamente. Dantadd (α—ω) 17h19min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Então ele que pare de tentar forçar associações e suprimir os textos que explicam os conceitos políticos. Reconheço uma olavete quando vejo uma, é sempre essa obsessão de criar espantalhos contra o socialismo. Leandro LV (discussão) 17h25min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Sem entrar no mérito na contribuição em disputa, gostaria de observar que esse tema (o nazismo no espectro político), assim como diversos temas de ciências sociais admite diversas perspectivas. Um exemplo de artigo que procura acomodar diversas perspectivas é o artigo: justiça.--Raimundo57br (discussão) 17h24min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Levei quase 5 semanas discutindo para poder modificar o artigo no fim do ano passado, mas o Leandro quer modifica-lo sem nenhuma discussao.

No começo deste artigo tem uma ‘’tag’’ ... Por favor tente chegar a um consenso na página de discussão antes de fazer alterações ao artigo..... por isso discuta antes de modificar. DARIO SEVERI (discussão) 17h32min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Levei quase 5 semanas discutindo para poder modificar o artigo no fim do ano passado, mas o Leandro quer modifica-lo sem nenhuma discussão. Por falar nisso, houve oposição e não houve qualquer consenso para a modificação. Você simplesmente chegou à discussão e declarou unilateralmente um "consenso" inexistente em favor da sua versão, ignorando completamente a discussão anterior. Antero de Quintal (discussão) 17h43min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

A maioria tinha concordado e como consenso na wikipédia não significa unanimidade fiz o que a maioria consentiu. DARIO SEVERI (discussão) 18h09min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, procuremos ser menos apaixonados. Você já demonstrou ser de esquerda e tem direito de sê-lo, mas não é necessário travar batalhas. Vamos discutindo, serenamente e sem adjetivações Dantadd (α—ω) 17h34min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Antero de Quintal: e o que achas desse tipo de opinião pessoal no verbete: "Mesmo assim, cabe lembrar que jogar com os significados das palavras é uma falácia muito comum, conhecida como equívoco. Assim, usar o nome socialismo com diferentes significados induz o leitor a erros. Outra falácia possivelmente usada pelos críticos acima é o espantalho, que consiste em associar o nazismo ao socialismo para que o leitor odeie o segundo por associação com o primeiro. Deve-se compreender que existem fortes interesses políticos nessa discussão. <ref>[http://criticanarede.com/falacias.htm Guia das falácias]. Crítica, página acessada em 8 de fevereiro de 2014.</ref>" ? Ou seja, um editor toma uma fonte que aborda genericamente tipos de falácia e constrói sua opinião pessoal para refutar o que Mises, Reisman ou Peikoff sustentam. Isso pode? Dantadd (α—ω) 17h55min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

O que acho mal é opiniões residuais no artigo, venham elas de onde vierem. Antero de Quintal (discussão) 17h57min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Entendo e concordo, mas poderias opinar especificamente sobre o trecho que destaquei. Dantadd (α—ω) 18h03min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

O trecho que destacou é, por sua vez, a consequência da existência de outras opiniões no artigo. Quando se começa a entrar nestes campos duvidosos, em vez de se ficar pelos factos e pelo que é consensual entre os historiadores, o resultado é isto: campo de batalha de opiniões e mistura de opiniões com factos. Se o texto fosse à partida neutro e imparcial, deixava de haver estas guerrilhas descabidas pela procura de opiniões e contra-opiniões. Por cada teoria marginal que se introduz, é óbvio que vai haver sempre alguém a querer explicar a razão que levou ao abandono/contestação/improcedência dessa teoria marginal. Antero de Quintal (discussão) 18h08min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Antero de Quintal:Pelo menos no trecho em questão (Nazismo e socialismo), não vejo opiniões pessoais além daquele que eu destaquei. Dantadd (α—ω) 18h20min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não sou de esquerda, meus textos visam à isenção e ao esclarecimento do leitor. A insistência em removê-los prova que há lambedores de botas da direita na Wikipédia. Leandro LV (discussão) 18h13min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro LV: o trecho apontado é sua simples opinião pessoal. Traga referências de autores marxistas que corroborem sua opinião e reformule o parágrafo. Do jeito que está não dá. Dantadd (α—ω) 18h20min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não sou de esquerda .... logo Leandro deve ser fascista. DARIO SEVERI (discussão) 18h16min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu trouxe os pontos de vista marxistas, agora vamos ver a reação da direita. Leandro LV (discussão) 18h21min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Isto é um absurdo existem 9 linhas que comentam sobre a relação entre o Nazismo e o Socialismo e 26 linhas que fazem louvor ao Socialismo ... este artigo e sobre o Nazismo ou sobre o Socialismo? A desproporção também é enorme. Estas modificações devem ser discutidas aqui nesta pagina e nao inseridas no artigo antes de discuti-las. DARIO SEVERI (discussão) 18h34min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Nova estatégia olavete: mudar o foco da discussão para a quantidade, visto que foram derrotadas na qualidade. Leandro LV (discussão) 18h36min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Removi um texto com opinião pessoal. Leandro LV (discussão) 19h03min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Creio que seria o caso de um artigo auxiliar: "o nazismo no espectro político", onde essa questão poderia ser abordada de acordo com várias perspectivas.--Raimundo57br (discussão) 19h09min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Vou criar a "delegacia das olavetes" na Wikipédia. Leandro LV (discussão) 19h10min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

O objetivo é remover toda e qualquer forma de violência contra as olavetes, a exemplo de contrariá-las na associação do nazismo com o comunismo. Leandro LV (discussão) 19h12min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, você continua a classificar outros editores com adjetivos. É uma prática infantil. Vamos parar com isso e debater civilizadamente. Acredite, é possível. Dantadd (α—ω) 21h18min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Infantil é achar que eu não consigo enxergar por trás das máscaras. Leandro LV (discussão) 21h26min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, aqui não é o Facebook nem o Big Brother. Não estamos aqui para estabelecer esse tipo de relação. Cada qual com seus posicionamentos pessoais, mas devagar com o andor. Vamos parar com isso de olavete, tenha santa paciência. Dantadd (α—ω) 21h34min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Tenha santa paciência você, esses camaradas contam com nossa ingenuidade, querem usar a WP para fins políticos. Pra cima de mim não, eu conheço os truques deles, tanto quanto conheço o princípio fundamental da lógica: A sempre vai ser A, nunca vai ser B. Leandro LV (discussão) 21h43min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, tanto direita como esquerda empurram suas agendas aqui e em outros verbetes, mas ficar adjetivando não leva a nada. Dantadd (α—ω) 22h18min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Fins políticos é você cara. Ao afirmar que o nazi-fascismo era de direita e de um movimento que vem acontecendo recentemente no mundo. Na época do Fuhrer todo mundo sabia que ele era anti liberal e não era nada conservador.

Proteção da página

Discordo da proteção deste artigo como estava ontem. Acre sentei textos importantes. Leandro LV (discussão) 22h57min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu acabei de desfazer um texto no artigo Esquerda e Direita (política) de um provável direitista que insistia em colocar que o Nazismo era da esquerda, logo não posso ser da direita. DARIO SEVERI (discussão) 23h02min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Você passou o dia tentando associar o nazismo ao socialismo, logo deve ser de direita. Leandro LV (discussão) 23h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

As olavetes que não se enganem. Foram chorar para os administradores, mas eu vou estar aqui todos os dias, posso passar o resto da vida revertendo suas edições, persistência é uma coisa que não me falta. Leandro LV (discussão) 23h05min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, se continuar a adjetivar editores na discussão vou pedir seu bloqueio a administradores. Já pedi mais de cinco vezes com educação e delicadeza que você não o fizesse, mas pelo visto de nada adiantou. Peço pela última vez: vamos discutir com civilidade. Dantadd (α—ω) 23h27min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não precisa se preocupar, vou trocar os adjetivos por verbos, isto é, por ações. O inferno vai congelar antes que eu desista de frustrar as pretensões que estou vendo neste artigo. Ele foi congelado numa versão anterior, mas adivinhe quem vai estar aqui de novo e de novo e de novo para criar textos de contraponto? Eu não tirei o texto deles, mas eles querem tirar o texto de contraponto que eu criei, mesmo assim vocês administradores escolheram ficar do lado desses manipuladores da Wikipédia. Sem problemas, temos muitas décadas pela frente para desfazermos as tentativas de adulteração do verbete. Leandro LV (discussão) 23h36min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Este artigo ficou congelado numa versão que interessa aos manipuladores da Wikipédia. Eu não tirei o texto deles, mas eles quem tirar o meu texto de contraponto. Quem está com a razão? Quem mantém os textos dos outros mesmo sem concordar com eles? Quem retira os textos dos outros? Quem tenta sistematicamente vender uma ideia falsa de identidade entre dois sistemas políticos? A que forças políticas eles servem? Quem está por trás dessa manobra de adulteração?Leandro LV (discussão) 23h40min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Manipulador da Wikipédia? ... Criei + 40 artigos sobre o Anarquismo, você ofende os outros de uma maneira muito fácil. Quanto ao contraponto(?) ele já existe no começo da secção, é só você ler isto:

A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.

Que por sinal nao tem nem fontes. DARIO SEVERI (discussão) 23h56min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Hipócrita, seus autores não são melhores que os meus, mas eu mantive seus textos, e você retirou os meus. Leandro LV (discussão) 00h34min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Seção "Nazismo e Socialismo"

Leandro, a comparação entre nazismo e socialismo é um tema da Ciência Política e da Historiografia. Não é a sua vontade que vai varrê-la do mapa. Houve diversos acadêmicos que fizeram essa correlação em suas obras. Outros tantos estudiosos a refutaram. Cabe a nós trazer os dois lados, sempre apoiados em fontes. O que não é possível é ficar inserindo opiniões pessoais sobre o que foi dito por Mises, Hayek ou Peikoff. Traga fontes que corroborem a posição que você considera correta e não haverá problemas. Gostaria da intervenção do @Antero de Quintal: para tentar chegar a um consenso. Dantadd (α—ω) 00h04min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo que seja colocado algo que diga que o Nazismo não era um socialismo. Existe ja na secção quatro linhas que citam isto, ela pode ser ampliada com fontes, permanecendo porem do mesmo tamanho da outra parte. DARIO SEVERI (discussão) 00h15min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

No começo do artigo também já é citado Mesmo incorporando elementos comuns tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado de extrema direita. ... Por isto o artigo não está apresentado somente a versão de que o Nazismo e uma variação do Socialismo. DARIO SEVERI (discussão) 00h25min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Falácia. Somente jogando com os significados das palavras, pode-se dizer que o nazismo era uma forma de socialismo. Não pense que me engana, você quer associar o nazismo ao marxismo e retirou todos os meus textos, embora eu tenha mantido os seus. As fontes que eu trouxe são de autores marxistas que discordam dessa manobra, exatamente como foi solicitado. Todos os textos foram removidos porque você não aceitou os pontos de vista contrários às suas pretensões, não havendo nenhuma relação de preferência ou superioridade entre os autores que eu citei e os que você citou. Poupe-me de sua hipocrisia, suas fontes não são melhores que as minhas. E poupe sua energia para terça-feira, vai ter que passar o dia removendo meus textos de contraponto aos seus. Leandro LV (discussão) 00h32min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, não é o Dario, o Fulano ou o Sicrano que estabelecem um paralelo entre Nazismo e Socialismo. São autores respeitados. Há outros tantos autores respeitados que refutam a comparação. É nessa chave que deve ser escrita a seção. A opinião do Leandro ou do Dario não importam, muito menos alerta a leitores e explicações de esclarecimento de próprio punho. Apontes o nome dos autores que refutam a relação e tragam suas fontes verificáveis. Só isso. O resto é perda de tempo. Dantadd (α—ω) 00h38min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu fiz isso, mas os textos foram retirados. Quanto a esses autores, nenhum deles goza de respeitabilidade. Leandro LV (discussão) 00h41min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Leandro, eu sinceramente não vi quando você fez isso. Vou olhar no histórico, mas se puder me indicar, eu agradeceria. Dantadd (α—ω) 00h46min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Independentemente da forma como o diz ou do tom provocativo/ameaçador, a realidade é que se o Leandro LV quiser encontra milhares de fontes e autores para corroborar aquilo que você chama "opinião pessoal" dele. Um exemplo ao acaso, foi o primeiro resultado que apareceu no google: Citação: For several years, the right wing has been equating nazism, the left, and socialism. This is standard propaganda for Fox News and the Tea Party which both denounce Obama as a socialist and at the same time portray him visually with a Hitler mustache. The basis of the conflation of nazism and socialism is the term "National Socialism," a self description of the Nazis. "National Socialism" includes the word "socialism", but it is just a word. Hitler and the Nazis outlawed socialism, and executed socialists and communists en masse, even before they started rounding up Jews. In 1933, the Dachau concentration camp held socialists and leftists exclusively. The Nazis arrested more than 11,000 Germans for "illegal socialist activity" in 1936. The current right wing conflation of nazism and the left is sleazy. A more informed population would view this as completely idiotic, but unfortunately this propaganda is becoming increasingly effective. É a adesão a este mesmo tipo de propaganda ideológica que tem recentemente levado a discussões na wikipédia.

A Escola económica de Mises, incluindo Hayek e Rockwell e todos esses nomes, foi quem tentou colocar o nazismo no espectro da esquerda política. Isto foi feito com intenções vincadamente políticas e com o objetivo claro de denegrir a imagem da esquerda como um todo. No entanto, esta perspetiva foi e é rejeitada por praticamente todos os historiadores e académicos minimamente imparciais e independentes. Entre especialistas reputados isto não passa de uma teoria marginal. Nem na wikipédia cumpre os requisitos de fontes imparciais e independentes do tópico em questão.

No entanto, fora do mundo dos especialistas, esta propaganda do Instituto Mises tem tido imenso eco em sectores ultraconservadores da direita norte-americana, que se começaram a aproveitar politicamente desta falácia como base para propaganda política ("a esquerda é o mal porque é nazi"). Daí salta para os blogues, para as redes sociais e por aí fora. A cartilha panfletária é sempre a mesma. Pede-se para citar fontes da controvérsia e as únicas que aparecem estão sempre ligadas ao Instituto Mies, ou artigos de opinião de comentadores políticos.

O problema de raiz, que toda a gente ignora, é que entre os especialistas do assunto, a teoria marginal do Instituto Mises não passa disso: uma opinião política que é vista apenas como teoria marginal. Divertem-me as tentativas de evocar wp:peso para "ambas as perspetivas terem o mesmo número de parágrafos". Não. O que wp:peso exige é que as perspetivas sejam descritas em proporção com o seu peso em fontes fiáveis. E o peso para a Escola de Mises é residual. Antero de Quintal (discussão) 00h49min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Que coisa linda, a outra parte cita livros de picaretas da ciência política e seus textos são mantidos. Eu cito sites verificáveis e meus textos são removidos. É por isso que eu adoro a WP, é uma hipocrisia por cima da outra. Leandro LV (discussão) 00h50min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Antero, todos sabem que o nazismo não mudou os modos de produção e pregava a superioridade racial, ao passo que o socialismo pretendeu uma revolução nos modos de produção e pregava a igualdade entre as pessoas. Esses picaretas jogam com o significado da palavra socialismo, identificando-a com todas as formas de intervencionismo estatal. É esse serviço de desinformação que a Wikipédia vai prestar aos seus leitores? Leandro LV (discussão) 00h56min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Lembrando um detalhe, o liberalismo econômico não se sustenta sem o poder estatal(controle social). A burguesia não sobrevive sem o Estado.

Como disse noutro lugar, dizer que Mises ou Hayek são teóricos marginais já é prova suficiente da desonestidade intelectual de quem diz tamanha besteira. Já suspeitava das inclinações políticas de Antero de Quintal e o chamei a discussão justamente para poder ter certeza disso. É incrível como a esquerda retroalimenta-se em suas próprias referências acadêmicas e anatematiza tudo que está fora do que chama de sua "pluralidade de posições", desde que todas à esquerda. "Historiadores e académicos minimamente imparciais e independentes" são sempre a mesma patota que se intervalida. É o imperativo categórico e nada existe fora dele. Se existir é residual e antiacadêmico. Ai, que preguiça. Dantadd (α—ω) 02h15min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não é minha obrigação ensiná-lo a ler, mas o facto de ter escrito que a teoria de sobre o espectro político do nazismo ser uma teoria marginal em proporção à esmagadora unanimidade do mundo científico é muito diferente de alegar que são "teóricos marginais". A Escola de Mises teve a sua importância em termos económicos e políticos, o que não quer dizer que todas as suas teorias tenham tido aceitação no mundo científico. Algumas, como esta em causa, não tiveram nenhuma aceitação.

Se suspeitou de "inclinações políticas", suspeitou mal. Ao contrário de você, só me interessa o consenso científico em torno de uma questão, e eventuais perspetivas menores, desde que elas próprias com expressão e um mínimo de aceitação. Você, pelo contrário, destila ódio em relação ao consenso científico, o qual rotula de "patota" e gentalha esquerdista que se "retroalimenta em si própria". Como eu invoco a unanimidade académica e o consenso científico para resolver a questão, também passei a ser mais um entre a gentalha esquerdista. Muito bom argumento, não há dúvida. Esses historiadores? Tudo canalha esquerdista. Imparcial? É esquerdista. Palminhas para o menino. Antero de Quintal (discussão) 02h31min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Como você é um ser superior e magnânimo. Comove-me. Eu respeito posicionamentos de esquerda, não os deslegitimo com a gasta ladainha de "autores reputados no meio acadêmico". A pluralidade para pessoas com seu pensamento é sempre a "pluralidade de um lado só". O resto é escumalha conservadora e propagandística. Dantadd (α—ω) 02h45min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

As suas intervenções emanam respeito. Lamento que não consiga ver a questão de forma imparcial. Antero de Quintal (discussão) 02h51min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Imperativo categórico é o dever de agir conforme a consciência moral. Isso é o que menos se vê por aqui. Terça-feira vamos ter mais brincadeiras, adivinhem quem vai repor todo o texto que a outra parte, que eu não posso adjetivar, retirou porque era contrário a suas pretensões. E a outra parte, que não poso qualificar, vai chorar novamente por sua versão estável. Mas que peninha, serei seu fardo por toda a eternidade, sempre vigilante, sempre desfazendo suas edições; sinto-me extasiado diante desta empolgante contenda em prol da honestidade da Wikipédia. Leandro LV (discussão) 03h41min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Infelizmente devido a diferença de fuso horário (9 horas) entre onde eu moro e o Brasil, eu não pude participar desta parte da discussão. Realmente as ameaças do Leandro são apavorantes, alias nem sei se isto é permitido aqui na WP. Colaboro com diversas ONG que dão assistência a 120.000 refugiados na fronteira com a Birmânia, as histórias contadas por elas são assustadoras, mas nenhuma me causou tanto terror como as ameaças do Leandro.

Falando agora sobre o artigo, a secção Nazismo e socialismo deveria ser pequena devido a grande variedade de assuntos que o artigo cita. O que proponho é que como existem 9 (nove) linhas citando autores que discordam da introdução do artigo, onde é citado que o Nazismo e da direita, sejam adicionadas outras que complementam as 4 linhas existentes (sem fontes) que rejeitem a versão apresentada pelos liberais e conservadores. Apresentem elas aqui na PD e vamos argumentar sobre elas ... tão fácil e tão colaborativo. DARIO SEVERI (discussão) 08h02min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Colaboro com diversas ONG que dão assistência a 120.000 refugiados na fronteira com a Birmânia, as histórias contadas por elas são assustadoras, mas nenhuma me causou tanto terror como as ameaças do Leandro. Ai meu deus, que melodramatismo!... Antero de Quintal (discussão) 09h57min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu também estou emocionado, nunca vi um espírito tão altruísta e tamanha dedicação ao próximo. Será que ele estava alimentando crianças famintas ontem, aproveitando as folgas para remover os textos dos outros e impor pontos de vista na Wikipédia? Leandro LV (discussão) 14h13min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ainda bem que vocês reconheceram também como tantos outros o meu espírito altruísta, afinal dedicar 20 horas todas as semanas trabalhando de graça como voluntario neste buraco, podendo invés como vocês, sentar em um sofá tomando uma cervejinha, acompanhando um futebol é somente para um idiota como eu, que se preocupa em aplicar o Socialismo Democrático neste fim de mundo. Quanto ao Antero, elogie você diversas vezes e comentei contigo que aprecio muito o teu grande empenho neste projeto e não consigo entender esta tua ânsia de sempre que é possível me criticar. DARIO SEVERI (discussão) 16h41min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Claro, nós temos uma verdadeira adoração pela sua pessoa. Vai para uma zona de guerra com um notebook, conecta-se a um satélite e fica impondo pontos de vista na WP enquanto alimenta milhares de crianças famintas. É comovente. Leandro LV (discussão) 16h45min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Seria ilaria se não fosse idiota a tua resposta. DARIO SEVERI (discussão) 16h58min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Pessoal, que tal procurarmos estabelecer aqui um texto consensual? @Leandro LV:, já encontrou autores que refutam o paralelo nazismo/socialismo? Com as fontes poderemos refutar as posições de Mises, Hayek e outros. Vamos debatendo por aqui até chegar a um consenso. Pode ser assim? Dantadd (α—ω) 22h39min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

São o texto e as fontes que Vossa Escrotência retirou e que eu vou recolocar amanhã. Leandro LV (discussão) 00h05min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

A quem chamou de "Vossa Escrotência"? Dantadd (α—ω) 00h55min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ops, queira desculpar, confundi sua pessoa com a do mistificador filantropo. Leandro LV (discussão) 02h12min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Este é o texto que considero definitivo.

O termo socialismo geralmente se refere à teoria econômica de Karl Marx. Nesta, a sociedade deve ser coletivizada de modo que os trabalhadores se apropriem dos bens de produção como fábricas, terras, máquinas, ferramentas etc. Na Alemanha, não houve essa coletivização, visto que a iniciativa privada era permitida, logo os bens de produção eram propriedades de indivíduos, que podiam contratar empregados, comprando o trabalho destes com salários. Dessa forma, tanto havia o empresariado como a retribuição do trabalho em moeda, sem a participação dos trabalhadores na gestão e no lucro das empresas. A criação do fusca foi um exemplo, envolveu gigantes da indústria, coisa totalmente estranha ao socialismo.67 68 69 70

Consequentemente, a generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.

Os autores marxistas reconhecem que há semelhanças entre nazismo e socialismo, como o engrandecimento do Estado, mas também apontam diferenças fundamentais, a exemplo do caráter mítico, racista, ultranacionalista e expansionista do nazismo. Ainda nas palavras deles, o nazismo era uma forma de fascismo, que chegou ao poder pela via democrática e se consolidou por meios muito diferentes de uma revolução de massas. No sistema nazista, instituiu-se uma ideologia étnica, nacionalista, o que é praticamente o oposto das propostas socialistas, que simplesmente ignoram as etnias, tendendo a criar laços transnacionais entre as classes. 71

Os pensadores socialistas concluem que a analogia consiste apenas em aspectos de forma, havendo uma substancial dissociação em termos de conteúdo. Sobre as semelhanças de forma, afirma-se que o nazismo tinha um forte universo concentracionário, baseado na emergência de um poderoso partido único, uma férrea disciplina militar, uma poderosa ideologia coletivista que arregimentava as massas, os campos de concentração etc.

A essência do nazismo, no entanto, era o imperialismo, o Estado racial, a eugenia. Seu objetivo era purificar a raça ariana, extirpando as outras raças do seu convívio na Alemanha. Nesse sentido, também se aponta o imperialismo como uma forma de colonialismo e de supremacia branca típica de países liberais, citando o exemplo do racismo no sul dos Estados Unidos.

De outra parte, a essência do socialismo é o anti-imperialismo, o anticolonialismo, a igualdade entre todos os humanos. Seu objetivo é, na visão dos teóricos marxistas, a eliminação de todas as diferenças de classe, de raça e de gênero, de todos os privilégios que dividem a humanidade em exploradores e explorados, oprimidos e opressores. Os operários não possuem pátria, por isso a União Soviética colaborava nas lutas anti-imperialistas de vários povos.72

Porém, essa questão é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek73 e George Reisman74 , e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,75 e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism,76 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo".77 O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social". 78

Leandro LV (discussão) 02h12min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

O texto é praticamente um POV do editor Leandro, que insiste em colocar texto sem fontes, três parágrafos são sem fontes, outro parágrafo tem como referência o Blog pessoal de MARCUS VALERIO XR (isto é fonte fiável?), outro parágrafo tem como referencia a praticamente desconhecida Lenna Valendorf com o artigo denominado Lukaks e a ortodoxia marxista e publicado pelo website do Centro do Socialismo, alem da provável pouca fiabilidade da autora ... a maior surpresa é que o artigo não cita nada do que o Leandro tenta descaradamente colocar no texto, isto não é nada menos do que WP:SUBV e WP:RECUSA por recusar-se a acatar o padrão da WP e usando de ataques pessoais WP:NDD. DARIO SEVERI (discussão) 17h59min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Proposta de adesão de artigo com o propósito de especificar as diferenças entre socialismo marxista e nacional-socialismo

É visível um embate na discussão deste conceito, tendo eu mesmo já apresentado propostas e textos que explicam essa visão errônea, mas fui repudiado, e meus documentos excluídos.

Mediante uma nova declaração de apresentar um artigo cunhado pela esquerda, eu e o camarada Leandro trazemos este artigo de uma conceituada comunidade socialista nas redes sociais: http://www.centrodosocialismo.com.br/2013/04/comunismo-igual-ao-nazismo.html by: Gustavo (man of the ghetto)

Urgentemente é preciso fazer um contraponto disso, pelo menos equilibrando as duas visões. Do jeito que tá ai. É como se a visão de que a terra não se move e é o centro fosse a mais correta. Incrível isso.

Já existe contraponto dentro do artigo, na introdução dele está escrito O nazismo é frequentemente considerado por estudiosos como uma derivação do fascismo. Mesmo incorporando elementos comuns tanto da direita política quanto da esquerda política, o nazismo é considerado de extrema direita.

Na secçǎo 'Nazismo e Socialismo' está escrito: A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia. ...O artigo não esta assim desequilibrado, mas se quiserem adicionar algo mais tragam alguma coisa com fontes fiáveis e não Blogs ou POV, lembrando porem que o artigo é sobre o Nazismo e não sobre às qualidades do Socialismo ou do Marxismo. DARIO SEVERI (discussão) 20h00min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Filho, tem que explicar porque o socialismo não é igual ao nazismo no artigo. Algo semelhante dito pelo camarada Leandro acima. OK, fica parecendo que entraram em um artigo científico que não explica quase nada de modo científico, mas existe um visão contrária no artigo que tenta de todas as formas provar que a ciência está errada.

Obrigado por chamar-me de filho, mas provavelmente temos a mesma idade. A secção ja explica porque o socialismo não é igual ao nazismo no artigo .... Ver isto ... A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã. ... Isto pode ser melhorado com a adição de algumas outras linhas com fontes fiaveis. DARIO SEVERI (discussão) 21h01min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)

Essa é a reduzida explicação marxista no artigo? ela não convence nem eu ^{O nazismo é socialismo, então, socialismo é totalitário. Defendo a lei e a ordem, eu já julguei e pronto} Ironia Mode: on, kkkk

A palavra socialismo não tem o mesmo significado para à direita. Eu sei disso porque já fui apolítico.

Consenso

^{"Meu socialismo é outra coisa que o marxismo. Meu socialismo não é a luta de classes, mas a ordem (...) Eu vos peço que leveis convosco a convicção que o socialismo, tal qual nos o compreendemos, visa não à felicidade dos indivíduos, mas sim a grandeza e o futuro da nação inteira. É um socialismo heróico. É o laço de uma fraternidade de armas que não enriquece ninguém e põe tudo em comum" (Adoph Hitler, apud Hermann Rauschning, Hitler m´a dit, Coopération, Paris 1939, p. 201)}.[1] Analisando de uma maneira científica. O nazifascismo representa a extrema-direita, o socialismo a extrema-esquerda e o liberalismo o centro. Essa visão científica tem que ser explicada mais detalhadamente nesse artigo.

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Estamos tratando de ciência aqui, camarada. E na ciência não deve-se ser displicente a ponto de requerer agrado de "visões". A História é a ciência mais fácil de lidar, não sabendo lidar com a mesma, como a pessoa pode obter êxito ao lidar com outras áreas que incitem o pensamento cognitivo? Não sejamos desonestos!

Essas alegações citadas no trecho são métodos de retórica bastante utilizados por aqueles que pretendem enganar, maquiar fatos. Um método hermenêutico conhecido como "Reductio ad absurdum" que consiste em limitar as argumentações de uma pessoa até uma situação irrisória, e então criticar os resultados. Ora, a veracidade dessa falácia apontada no texto é facilmente refutada com argumentos extraídos da própria wikipédia, os quais contém fontes, autores e relatos por quem vivenciou o período. Desde o processo denominado como Putsch da Cervejaria em Munique, no ano de 1923, o Partido Nacional-Socialista rumou para um processo de tomada do cenário político na Alemanha, e por silogismo, qualquer partido que quer ser dominante em um cenário político deve procurar limitar a ação do outro, e assim o foi com o partido de Hitler, criando conluios com a pequena-burguesia, firmando acordos com a nobreza da Bavaria. Em 1933, com o golpe do partido nazista nas eleições, vários deputados comunistas do Reichstag foram mortos. Como diabos um partido que, na sua concepção, estava em conluio com o outro, esmagaria-o sem ocorrer uma Guerra Civil?

Outro erro fatídico é aproximar a nomenclatura que dá título à obra de Engels (A questão judaica) da definição geopolítica cunhada pelo partido Nazista na Conferência de Wansee. Na Europa os judeus passavam por tremendos preconceitos, um sentimento herdado aos nazistas através do pangermanismo, na obra de Engels ele especifica alguns métodos de conduta dos judeus e sugerem que os os mesmos tornem-se cristãos, pois o judaísmo, de certa forma, instiga práticas hediondas do sistema capitalista.

Existem muitas diferenças geopolíticas, econômicas e culturais entre capitalismo, nazismo e comunismo. O artigo que eu trouxe frisa algumas dessas principais questões, além de ser dialeticamente bem elaborado e ter boas referências, mas pelo visto elas não parece interessar muitas pessoas.

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Colocar algo parecido do tipo

O nazifascismo visava o engrandecimento do poder estatal sem a busca pela igualdade social através da luta de classes. Em contrapartida, o socialismo real defendido pela esquerda marxista visava o fim da exploração do homem pelo homem através da luta de classes, criando em uma primeira etapa a estatização dos meios de produção.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.101.99.223 (discussão)

O texto está bastante bom mas existem somente dois pequenos problemas:

• O Socialismo real na prática nunca terminou a exploração do homem pelo homem, apesar de ter terminado com a burguesia. Sugiro adicionar teoricamente, passando o texto para: O nazifascismo visava o engrandecimento do poder estatal sem a busca pela igualdade social através da luta de classes. Em contrapartida, o socialismo real defendido pela esquerda marxista visava teoricamente o fim da exploração do homem pelo homem através da luta de classes, criando em uma primeira etapa a estatização dos meios de produção.
• Precisa encontrar alguma referencia onde isto e mais ou menos citado, não pode ser um POV meu ou teu. DARIO SEVERI (discussão) 17h20min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

Certo amigo, encontramos um ponto em comum. Essa de teoricamente contempla a visão de mundo ideal de cada um(o conflito: direita x esquerda). Mas é aceitável, acabo concordando com a sua colocação porque também respeita o ponto de vista da direita.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.101.99.223 (discussão)

Precisamos achar então alguma fonte e esperar alguns dias para que outros editores possam das a opinião deles antes de colocar isto no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 17h57min de 14 de fevereiro de 2014 (UTC)

É difícil encontrar fonte imparcial sobre o socialismo marxista, mais fácil ganhar na loteria

Porém, aqui[2] cita: ^{Através de uma lei aprovada pelos partidos burgueses, proibiu todos os grupos políticos, com exceção do Nazi...} OBS: Lembra a nossa lei antiterror e a mídia sedenta por "justiça" cega criminalizando tudo ^{O Partido Social Democrata(PELEGO) e o Partido Comunista foram dissolvidos, e os demais, forçados à autodissolução... Seu regime impôs uma combinação extremada de capitalismo e socialismo estatal, em que tanto os proprietários de grandes empresas como os operários se subordinavam ao controle do Estado e ao poder público totalitário.}. OBS: Isso mostra que a luta de classes foi abolida de todas as formas. Aumentando o controle estatal e sufocando qualquer tipo de mobilidade social(liberalismo) ou igualdade social(comunismo) criando o Pacto Anticomintern. Aqui[3] fala do socialismo, luta de classes, coletivização dos meios de produção.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.10.107.110 (discussão)

Excelente pesquisa, as duas fontes cobrem bastante do texto, a primeira da Deutsche Welle é uma fonte fiável com 60 anos de existência, ninguém pode citar ela como parcial. Eu também dei uma olhada e consegui outra fonte em um livro, com isso não precisamos de outras. Vamos aguardar o fim de semana para ver se aparecem outras sugestões, se ninguém aparecer na terça feira coloco o texto e ai vamos torcer ou rezar para quem acredita em Deus para que não apareçam excessivos vandalismos. DARIO SEVERI (discussão) 12h40min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)

Encerrar um debate vai contra os princípios do usuário na wikipédia. Esse debate ainda não cessou, algumas pessoas aqui ainda pensam que nacional-socialismo é alguma vertente do socialismo marxiano, o que é errôneo e desonesto. O camarada Leandro foi bloqueado por motivos frívolos, eu exijo que esse debate prolongue-se até que o bloqueio do mesmo possa ser suspenso e que com isso volte a trazer uma fonte confiável, pois a minha paciência para exercer essa finalidade já foi esgotada.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.15.95.97 (discussão • provável uso ilícito de fantoche)

Caro camarada desconhecido, você como o camarada Leandro sempre se baseiam em POV, ninguém está encerando nenhum debate, os artigos da WP estão em constantes aprimoramentos, nada é imutável, e pelo modo de se expressar, exigindo algo aqui dentro, você ainda não aprendeu o que é a WP. DARIO SEVERI (discussão) 05h12min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)

Chegamos em um tipo de consenso, peço que os camaradas ☭ e os irmãos † tenham calma nesse artigo. Só a minha igreja IEPG salva o Brasil do perigo cheiranazi☠ e dos seus "justiceiros".—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.92.208.186 (discussão)

Coloquei o texto conforme prometido, espero que você colabore revertendo prováveis vandalismos. Só não entendi o que significa IEPG, é um termo utilizado ai no Brasil? Quanto a † ... bem sou ateu kkkk. Sds DARIO SEVERI (discussão) 14h26min de 18 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ok, correto... digitar no google, mas todas as crenças/ideais tem a mesma ideia de buscar um mundo ideal. O problema são aqueles que vivem no seu próprio mundo ignorando a realidade ou não carregam a percepção do que realmente acontece a sua volta. youtube.com/watch?v=dVG-4Klw6mY

Reestruturação

Este artigo deve passar por uma reestruturação. Será necessário ampliar o texto sobre os crimes nazistas para que o leitor não tenha que ir para outros artigos e será necessário trazer uma defesa marxista mais ampla, tendo em vista que o artigo está modelado conforme os interesses da extrema direita, forçando uma associação entre nazismo e socialismo, que acabo de atenuar. Leandro LV (discussão) 00h32min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, o nossos pontos de vista estão ficando semelhantes, vou fazer alguma pequena modificação no texto, apreciaria que antes de você cancelar elas, você as discutisse com outros editores. Sds DARIO SEVERI (discussão) 02h54min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI: Elas devem ser discutidas previamente a fim de evitar reversões. Leandro LV (discussão) 02h57min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, o artigo é sobre o Nazismo e não sobre o Socialismo, por favor entenda isso. Voce criou um artigo novo detalhando a dif. entre os dois, parabens! assim quem quiser aprofundar pode ir para la.DARIO SEVERI (discussão) 03h47min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo das mudanças pelas seguintes razões:

1. o artigo deve explicar o marxismo para que a seção faça sentido;
2. a semelhança clássica entre os dois é somente o totalitarismo;
3. o socialismo descrito é o marxista;
4. um texto sem fontes deve ser mantido sem cortes ou removido por inteiro;
5. se o artigo é sobre nazismo, a seção socialismo deve ser retirada.

Leandro LV (discussão) 06h52min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Havia dois códigos de fonte invertidos, agora estão nos textos certos. Leandro LV (discussão) 07h05min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Realmente não existe a possibilidade de algum dialogo com Leandro pela insistência dele de adicionar textos sem fontes, WP:POV e sem discuti-los antes, apesar do enorme pedido no começo do artigo com os dizeres ... Por favor tente chegar a um consenso na página de discussão antes de fazer alterações ao artigo.

Eu estou tentando aproveitar parte do ultimo texto adicionado pelo Leandro para buscar um compromisso com ele, porem ele insiste em colocar parágrafos sem fontes.

O artigo é sobre o Nazismo e a seção é sobre alguma possível semelhança entre o Nazismo e o Socialismo (ver artigo existente: Comparação entre nazismo e stalinismo), logo o que deve existir na seção é uma argumentação contra esta possível semelhança, mas isto já existia no texto anterior, não havendo necessidade de , como o Leandro insiste, em demonstrar as qualidades do socialismo marxista.

O próprio Leandro cita acima que ...se o artigo é sobre nazismo, a seção socialismo deve ser retirada'. ... e por isso eu insisto que seção deve explicar somente as possíveis semelhanças e diferenças entre as duas ideologias.

Destaco que o Leandro mesmo estando bloqueado, provavelmente para burlar o bloqueio editou diversas vezes usando um fantoche, @Man of the ghetto: no dia 13 de fevereiro, existe um pedido no dia 13 de fevereiro para Verificação da relação entre os dois mas o mesmo ainda não foi respondido. O Leandro simplesmente se WP:RECUSA ao dialogo. DARIO SEVERI (discussão) 13h04min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não existem parágrafos sem fontes, meus textos foram retirados do Google Books. As fontes estavam invertidas, basta consultá-las novamente para verificar que cada palavra escrita aqui pode ser encontrada nos livros. O que vejo é uma obstinação de associar o nazismo ao socialismo, jogando com os significados das palavras e suprimindo os textos que tentam clarear a mente do leitor.

É necessário explicar o marxismo porque os autores da escola marginal se referem especificamente a essa forma de socialismo, não ao socialismo genérico. Uma vez que eles buscam associações entre o nazismo e o marxismo, este deve antes de tudo ser explicado e foi o que eu fiz com dois livros do Google Books. Se a seção causa tanta disputa, sugiro que seja extinta e a subseção anticapitalismo seja convertida em seção.

Finalmente, se persistirem as acusações infundadas contra mim, solicitarei o bloqueio dos agressores.

Voltarei em algumas horas para prosseguir nas discussões e na busca de consenso. Se alterações forem feitas no artigo, serão prontamente revertidas,

Leandro LV (discussão) 14h36min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

A seção está dividida em três partes: uma descrição do socialismo genérico, uma descrição do marxismo e uma citação de autores marginais, que associam o socialismo marxista ao nazismo. Vejo duas alternativas para a manutenção da seção. Uma é introduzir uma defesa marxista abaixo dos textos dos autores marginais. Outra é remover esses autores para ficarmos somente com a associação clássica entre os dois sistemas, que é o totalitarismo.

Entretanto, pode-se extinguir a seção socialismo e converter a subseção anticapitalismo em seção. Eu traduzi o artigo anglófono que compara o socialismo soviético ao nazismo, creio que ele satisfaz às pretensões obstinadas de certos autores, que tentam forçar essa associação, como se pudessem determinar o que pode ou não ser escrito. Os autores daquele artigo escreveram sobre as "qualidades do socialismo" e ao mesmo tempo apontaram as mazelas da URSS, portanto os estudos que foram inseridos lá substituem a seção deste artigo. Leandro LV (discussão) 16h22min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Dica: Caros usuários, vocês deveriam parar de editar no artigo até que algum entendimento definitivo (que seja aceitável para ambas as partes) seja alcançado. Evitem fazer edições (mesmo que o artigo esteja na "versão errada") no meio tempo. Mas GEs não resolverão nada. Então, tenham paciência e continuem a discutir. Seria bom também envolver mais pessoas no debate. Chamar gente experiente (e se tiver um histórico de edições imparciais, melhor ainda) do WP:His seria uma boa. Seja como for, evitem as GEs! Boas contribuições a todos, Coltsfan ^{Talk to Me} 21h07min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Acredito que todos já escreveram o que desejavam na seção socialismo, que pode ser dada como finalizada, admitindo-se uma eventual defesa marxista contra os autores marginais. Leandro LV (discussão) 00h41min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Realmente não existe a possibilidade de algum dialogo com Leandro pela insistência dele de adicionar textos WP:POV sem discuti-los antes, o apesar do enorme pedido no começo do artigo com os dizeres ... Por favor tente chegar a um consenso na página de discussão antes de fazer alterações ao artigo. O Lord Mota, Dantadd e o Érico Júnior Wouters sabem o quanto é difícil dialogar com ele.

Eu tentei aproveitar parte do ultimo texto adicionado pelo Leandro para buscar um compromisso com ele, porem ele insiste adicionar textos fora do contexto.

O artigo é sobre o Nazismo e a seção é sobre alguma possível semelhança entre o Nazismo e o Socialismo (ver artigo existente: Comparação entre nazismo e stalinismo), logo o que deve existir na seção é uma argumentação contra esta possível semelhança, mas isto já existia no texto anterior, não havendo necessidade de, como o Leandro insiste, em demonstrar as qualidades do socialismo marxista.

Todas as minhas adições anteriores a esta data foram debatidas na pagina de discussão antes de serem adicionadas no texto, edições posteriores devem fazer o mesmo. Por favor não considerem o destaque em negrito como um grito.

Como estão sendo adicionadas as qualidades do socialismo marxista acrescentei uma pequena parte contrapondo estas qualidades (balanceamento do testo). DARIO SEVERI (discussão) 08h26min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

A extrema direita finalmente se revelou tentando inserir um texto incrivelmente tendencioso, afirmando com todas as palavras que o socialismo é uma ilusão e o capitalismo é o melhor sistema econômico.

Antes a estratégia era mais oculta, ela consistia em:

1. apresentar o socialismo como um conceito genérico;
2. apresentar o nazismo como uma forma de socialismo;
3. suprimir textos vistos como favoráveis ao marxismo;
4. acusar os outros editores de mentirem.

Agora não resta mais dúvida, as edições dos opositores visam a defender o capitalismo e criar um espantalho contra o socialismo, associando-o ao nazismo. Esse plano não subsistirá, toda tentativa de levá-lo adiante será revertida. O texto inserido hoje é inaceitável, a WP não pode afirmar que um sistema é melhor do que o outro. Meu texto anterior não falava das qualidades do socialismo, era uma mera descrição, mas a ED se enfureceu e se traiu com um texto carente de isenção, que será sempre e sempre rejeitado. Leandro LV (discussão) 11h13min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

O texto que a ED tentou inserir é tão grotesco como cômico. _______________________________________________

Na America Latina existe ainda a ilusão que o Socialismo e o Comunismo possam resolver os problemas econômicos e sociais do ser humano. Na Europa, Ásia e África os países que adotaram estes sistemas econômicos, realizando a impraticabilidade destes por não trazerem benefícios suficientes para a população, resolveram adotar o capitalismo, chamando-o de diferentes nomes, porem sempre baseado em um sistema econômico de livre mercado. O estimulo de melhorar a qualidade de vida no âmbito familiar e o que faz do capitalismo o melhor sistema econômico. Este sistema tem que ser gerenciado pelo estado, para que as riquezas produzidas pela taxação progressiva do lucro e distribuição de ações entre os operários sejam parcialmente distribuídas entre a população mais carente.74 75 76

(...)

Com a estagnação e o fim do socialismo real e a crise do modelo keynesiano de gestão do capitalismo, firmou-se rapidamente um quase consenso de que os mecanismos de mercado são imprescindíveis para a condução eficiente da economia e que, por trás da "anarquia da produção capitalista" criticada pelo marxismo, esconde-se uma racionalidade sutil que nenhuma outra forma de gestão é capaz de alcançar.81 _______________________________________________

Resta alguma ilusão de que esse texto escandaloso será aceito? Eu acho que não. Leandro LV (discussão) 11h20min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Muito bonita a tua retorica em querer acusar-me de extremista da direita para angariar suporte, mas infelizmente para você ela não corresponde a verdade. Algumas horas atras adicionei texto, fontes, ligações externas e categorias em um novo artigo sobre um dos fundadores da Partido Comunista da Tchecoslováquia (ver Jiří Wolker), para evitar que algum editor pedisse a sua eliminação ESR ou ER, alguem que fosse da extrema direita iria tentar salvar um artigo sobre um dos fundadores do Partido Comunista da Tchecoslováquia???

Outra coisinha, caro Leandro, eu não me enfureço, a grande maioria dos editores que cruzaram comigo sabem disso mas o mesmo não posso dizer de voce. DARIO SEVERI (discussão) 11h32min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Lamento dizer que esse texto é uma mera defesa ideológica, totalmente inaceitável. Leandro LV (discussão) 11h34min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

A fim da provar que estou aberto ao diálogo, tentarei reescrever esse texto para retirar sua parcialidade, sugiro que a ED espere o resultado e não mantenha comportamentos obstinados. Leandro LV (discussão) 11h39min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Pronto. Eu não deveria ter feito isso. Se o texto é sobre nazismo, por que tamanha insistência em tirar textos que falem das "qualidades do socialismo" e inserir textos que glorificam o capitalismo? Acabo de consertar o texto da ED da forma que foi possível, mas é um texto totalmente estranho à seção em pauta. Estou sendo tolerante, espero ver o mesmo comportamento nos opositores. Leandro LV (discussão) 11h56min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Quero acrescentar que, a partir daqui, não haverá mais tolerância. A seção já está muito comprida e até possui textos estranhos ao seu tema. A ED deve se conter e não persistir na sua obsessão de atacar o socialismo, caso contrário só restará extinguir a seção em pauta. Sugiro que não se mexa mais nessa parte do artigo. Leandro LV (discussão) 12h03min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, se você esta realmente disposto a dialogar, você deveria inicialmente parar de fazer ameaças do tipo ...não haverá mais tolerância..., de acusar me de obsessão de atacar o socialismo, de comportamento obstinado, editar texto escandaloso, extremista da direita, olavete, ED e etc. ... quando a única coisa que te peço e trazer o texto aqui e discuti-lo com outros editores, só isto, tão fácil se você tiver um pouco de calma e de autocontrole. DARIO SEVERI (discussão) 12h19min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Os opositores devem entender que meus comentários foram juízos de fato, não juízos de valor, e que um texto que glorifica o capitalismo é estranho a essa seção, mas tive a boa vontade de aceitá-lo e consertá-lo. Está na hora de pararem os comportamentos infantis, a WP não se presta a defesas ideológicas, claramente manifestadas nos últimos textos. Na verdade, até a falsa percepção de que uma descrição do socialismo seria uma exaltação do mesmo já revela descontrole emocional da ED. Sendo assim, reitero meu pedido de dar a seção socialismo como finalizada. Leandro LV (discussão) 12h25min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

São dez horas da manhã no Brasil. Voltarei à tarde ou à noite. Espero não encontrar comportamentos infantis e obstinados. Evidentemente existe espaço e tempo para novas discussões, mas o texto inserido hoje é inaceitável sem os meus consertos e a seção já está muito extensa. É de todo recomendável que os opositores aceitem a proposta sensata de finalizar a seção. Leandro LV (discussão) 12h55min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Reestruturação 2

Leandro, O texto existente agora está demasiado longo, eu vou reverte-lo para a edição do dia 14 de fevereiro que era a versão estavel, mas antes vou copiar o texto atual e coloca-lo na Pagina de Discussão para que possa ser melhorado eliminando algo supérfluo, vamos trabalhar nele em um modo civilizado sem ofensas pessoais pois acredito que ambos desejamos a WP cada vez melhor. Um abraço DARIO SEVERI (discussão) 17h52min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Abaixo o texto para ser melhorado

O socialismo moderno se originou a partir do século XVIII, de um movimento intelectual e político da classe trabalhadora que criticou os efeitos da industrialização e da propriedade privada na sociedade.68 O renascimento do republicanismo na Revolução Americana de 1776 e os valores igualitários introduzidos pela Revolução Francesa de 1789 deram origem ao socialismo como um movimento político distinto.69

No início do século XIX, "socialismo" se referia a qualquer preocupação com os problemas sociais do capitalismo, independentemente das soluções para esses problemas. No entanto, no final do século XIX, o socialismo tinha chegado a significar oposição ao capitalismo e defesa de uma alternativa pós-capitalista do sistema com base em alguma forma de propriedade social.70

Há muitas variedades do socialismo e não há uma única definição abrangendo todos eles.71 Eles diferem no tipo de propriedade social que defendem, no grau em que eles dependem de mercados ou planejamento, na forna de organização da gestão dentro das instituições produtivas e no papel do Estado na construção do socialismo.72

O socialismo73 marxista, portanto, não é a única forma de socialismo a ter existido na história, mas é sem dúvida a principal. Embora haja discussões sobre socialismos não marxistas, a doutrina de Karl Marx tem sido a imagem que o socialismo adquiriu desde o século dezenove. Ela é chamada de socialismo científico porque parte de uma análise sociológica e econômica do funcionamento das sociedades.

A luta de classes é o centro da história e determina as leis das ciências sociais. Ela explica por que as sociedades mudam, concebendo esse processo de evolução como um materialismo histórico e dialético. É materialista porque as condições materiais, ou o modo de produção, são a base das transformações; é dialético porque, dentro de uma ordem ou tese, surge uma outra ordem ou antítese, produzindo-se uma crise social profunda, que gera uma nova ordem ou síntese, contrária à anterior.

A semelhança74 entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos. Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.

Assim, o socialismo, privilegiando a sociedade em detrimento do indivíduo, visa a uma igualdade total entre as pessoas. O Estado suprime a propriedade privada, coletivizando os meios de produção para que as riquezas sejam distribuídas de forma igualitária. Surge assim a sociedade ideal, na qual tudo pertence a todos e todos trabalham para todos, não havendo exploradores nem explorados e cada um recebendo conforme as suas necessidades.

O nazismo visava ao engrandecimento do poder estatal 75 44 sem a busca pela igualdade social através da luta de classes. 76 Em contrapartida, o socialismo real defendido pela esquerda marxista visava teoricamente ao fim da exploração do homem pelo homem através da luta de classes, criando, em uma primeira etapa, a estatização dos meios de produção. 77 78 A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem daquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.[carece de fontes]

Porém, a relação exata entre os dois sistemas é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek79 e George Reisman80 , e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,81 e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism,82 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo".83 O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social".84

Dentro desse embate ideológico, alguns autores sustentam que a América Latina mantém a "falsa convicção" de que o socialismo e o comunismo podem resolver os problemas econômicos e sociais do ser humano. Na Europa, Ásia e África, os países que adotaram esses sistemas econômicos mudaram suas perspectivas no sentido do capitalismo, entendido como o livre mercado, que parece ter sido escolhido como uma tentativa de melhorar a qualidade de vida no âmbito familiar. Nas palavras desses autores, firmou-se um "quase consenso de que os mecanismos de mercado são imprescindíveis para a condução eficiente da economia e que, por trás da anarquia da produção capitalista criticada pelo marxismo, esconde-se uma racionalidade sutil que nenhuma outra forma de gestão é capaz de alcançar". 85 86 87 88

DARIO SEVERI (discussão) 18h01min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, dei uma olhada rápida no texto e tem umas 14 linhas que poderiam ser removidas sem alterar o sentido. DARIO SEVERI (discussão) 18h51min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

A seção socialismo deve ser finalizada

A extrema direita está avisada. Se continuar a destruir o trabalho das últimas semanas com sua "versão estável", eu solicitarei seu bloqueio com base na ofensa a todos os que editaram laboriosamente aqui. Leandro LV (discussão) 02h57min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Muito bem, já que a ED insiste, esta é minha proposta de texto final e suficiente.

__________

O socialismo73 marxista não é a única forma de socialismo a ter existido na história, mas é sem dúvida a principal. Embora haja discussões sobre socialismos não marxistas, a doutrina de Karl Marx tem sido a imagem que o socialismo adquiriu desde o século dezenove. Ela é chamada de socialismo científico porque parte de uma análise sociológica e econômica do funcionamento das sociedades.

A luta de classes é o centro da história e determina as leis das ciências sociais. Ela explica por que as sociedades mudam, concebendo esse processo de evolução como um materialismo histórico e dialético. É materialista porque as condições materiais, ou o modo de produção, são a base das transformações; é dialético porque, dentro de uma ordem ou tese, surge uma outra ordem ou antítese, produzindo-se uma crise social profunda, que gera uma nova ordem ou síntese, contrária à anterior.

A semelhança74 entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos. Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.

Assim, o socialismo, privilegiando a sociedade em detrimento do indivíduo, visa a uma igualdade total entre as pessoas. O Estado suprime a propriedade privada, coletivizando os meios de produção para que as riquezas sejam distribuídas de forma igualitária. Surge assim a sociedade ideal, na qual tudo pertence a todos e todos trabalham para todos, não havendo exploradores nem explorados e cada um recebendo conforme as suas necessidades.

O nazismo visava ao engrandecimento do poder estatal 75 44 sem a busca pela igualdade social através da luta de classes. 76 Em contrapartida, o socialismo real defendido pela esquerda marxista visava teoricamente ao fim da exploração do homem pelo homem através da luta de classes, criando, em uma primeira etapa, a estatização dos meios de produção. 77 78

A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem daquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.[carece de fontes]

Porém, a relação exata entre os dois sistemas é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek79 e George Reisman80 , e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,81 e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism,82 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo".83 O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social".84

__________

Quero enfatizar que não aceitarei reversão para uma versão estável porque isso me ofende profundamente. Leandro LV (discussão) 04h26min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eis minha justificativa para esta versão final:

1. os autores marginais atacam especificamente o socialismo marxista;
2. isso torna necessário descrever o marxismo antes de tudo;
3. a semelhança clássica entre os dois sistemas é o totalitarismo;
4. mas aceito a versão da escola marginal;
5. o texto de exaltação do capitalismo é estranho ao artigo.

Leandro LV (discussão) 04h43min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, os artigos da Wikipedia não pertence a nenhum editor, tudo aqui é construido com a colaboração de diversos editores, e a colaboração entre eles é primordial para o funcionamento do projeto. Não estou querendo que a versão estavel continue imutavel, vamos melhora-la e espandi-la colaborando com outros editores (ver seção "Reestruturação 2" logo acima). So isto estou te pedindo. DARIO SEVERI (discussão) 08h13min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Exatamente, os opositores devem entender que este verbete não lhes pertence. A seção possui uma sequência lógica: começa com a descrição do marxismo, continua com sua relação clássica com o nazismo e finaliza com a versão de uma escola marginal. Não há necessidade de inserir mais texto, o que se poderia fazer é retirar a parte dos autores marginais. Do meu ponto de vista, a seção está finalizada. Leandro LV (discussão) 08h20min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

A discussão será feita na versão em que eu a deixei, visto que é ofensivo voltar a uma versão antiga. Leandro LV (discussão) 08h26min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, o texto da versao estavel não é ofensivo porque voce está aproveitando ele no texto que voce insiste em colocar, apesar da marca no inicio do artigo solicitando que "os textos devem ser discutidos antes de serem adicionados". Eu nunca mencionei ser dono de nenhum verbete seria um absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 08h35min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

A razão de eu não retirar um texto de escola marginal é que seria acusado de intolerância. Pela minha vontade, ele seria retirado. Os opositores ainda não expuseram seu ponto de vista sobre a versão proposta. Leandro LV (discussão) 08h38min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Estou à espera de argumentos. Leandro LV (discussão) 08h56min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ainda estou esperando argumentos contra a minha versão. Leandro LV (discussão) 09h10min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI: Haverá críticas à minha versão ou apenas a demonização da minha pessoa junto aos administradores? Leandro LV (discussão) 09h23min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Muito bem, eu esperei e não houve tentativa de argumentação. Nesse caso, apresento duas sugestões:

1. manter a seção socialismo com a estrutura atual;
2. extinguir a seção e transformar anticapitalismo em seção.

Leandro LV (discussão) 10h55min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Leandro, infelizmente eu trabalho para ganhar o meu sustento, tem dia que tenho diversas horas disponiveis tem dia que não as tenho. Se voce olhar acima verá o texto que voce insiste em colocar no artigo. Eu intenciono junto com voce melhora-lo, eliminando as poucas partes que são repetitivas ou superfluas, eu não intenciono remover a contra argumentação, mas sim torna-la clara e objetiva e sem descrever as qualidades do socialimo marxista. As discussoes aqui nao sao para serem resolvidas em poucas horas mas em questao de dias. DARIO SEVERI (discussão) 17h47min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu também tenciono melhorar a seção, por isso proponho retirar a introdução sobre o socialismo geral e o texto escandaloso sobre o capitalismo. Isso feito, a seção ficará com uma ordem lógica: descrição do marxismo; comparação por meio do totalitarismo; e crítica de uma escola marginal. Parece bem razoável. Se o editor é honesto quando afirma não tentar impor pontos de vista, sugiro deixar o texto assim e encerrar a disputa. A suposta exaltação do socialismo é uma mera descrição do mesmo, retirada de um livro de ciência política. Leandro LV (discussão) 01h04min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Vou modificar o texto da secção removendo partes repetitivas e outras que não são relacionadas com o assunto e vou colocar a minha sugestão aqui na PD, é uma sugestão, qualquer modificação baseada em fontes fiaveis será muito apreciada. Peço somente umas horas a mais devido problemas pessoais me impedem de dar uma resposta mais rápida a este assunto (artigo) que considero importante pelo fato de muitos editores envolvidos. Atenciosamente DARIO SEVERI (discussão) 03h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Abordagem final da seção socialismo

Em vista da concentração de disputas na seção socialismo, eu apresento duas alternativas razoáveis. Uma delas é manter a descrição do socialismo marxista, seguida da semelhança clássica entre os dois sistemas, que é o totalitarismo. A outra é extinguir essa seção, transformando a subseção anticapitalismo em seção. Não há razão para manter uma longa exposição do socialismo genérico nem para manter um texto de autores secundários em ciência política. O conteúdo proposto é suficiente para o leitor entender de que se trata a seção, sem criar polêmicas. Leandro LV (discussão) 11h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI: Solicito a manifestação desse editor. Leandro LV (discussão) 11h48min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

OBS:

Nazismo e fascismo são ideologias antiliberais e anticomunistas. Stalin, americanos, europeus liberais/sociais democratas se uniram contra eles. Essa foi a única vez que os comunistas e os liberais falaram a mesma língua. Quando se insiste em comparar ideologias com propósitos diferentes sem aceitar o contrapeso é duas ou uma: envolvendo claro a temida ideologia comunista.

1ª Liberais colocando regimes de extrema direita e esquerda no mesmo saco para defender o liberalismo econômico com quase nenhum tipo de intervenção estatal na economia.

2ª Essa eu não quero acreditar, mesmo observando a Venezuela(nacionalista de esquerda) e principalmente a Ucrânia(nacionalista de direita com várias etnias) tendo o ressurgimento da extrema-direita acabando com qualquer tipo de emancipação popular, infelizmente.

É dificil dialogar com editores que não se dão nem o trabalho de ler o texto. Eu não vi em nenhuma parte desta secção os liberais citarem que o Nazismo era da esquerda. O sistema econômico do Nazismo era muito semelhante ao atual sistema econômico SOCIALISTA que é atualmente utilizado na China. A China denomina o seu sistema economico de SOCIALISMO e ninguem discorda. DARIO SEVERI (discussão) 17h33min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

a China se tornou capitalista, até concordo com a semelhança econômica. Mas a questão é que o marxismo é o contraponto do capitalismo em todas as suas formas, por isso é combatido de todos os lados.

Esqueça propaganda política de governos sobre socialismo, democracia, ditadura, capitalismo e etc. Procure estudar o funcionamento dos seus sistemas políticos para descobrir se eles realmente representam alguma coisa. Os políticos sempre fazem politicagem em todos os setores da sociedade. Reflita.

A direita no geral(ou governos) sabe manipular muito bem as palavras socialismo e democracia. Aonde existir iniciativa privada, burguesia existe capitalismo. youtube.com/watch?v=uoiteK208OM

Reestruturação 3

Abaixo o texto atual na versão estavel que foi discutido anteriormente nesta página e em negrito as partes novas a serem adicionadas, dependendo da discussão por outros editores, a maioria destas partes em negrito é da colaboração do Leandro.

Socialismo moderno se originou a partir do século XVIII de um movimento intelectual e político da classe trabalhadora que criticou os efeitos da industrialização e da propriedade privada na sociedade, sendo seu principais expoentes Conde de Saint-Simon, Charles Fourier, Pierre Leroux e Robert Owen. O renascimento do republicanismo na Revolução Americana de 1776 e os valores igualitários introduzidos pela Revolução Francesa de 1789 deu origem ao socialismo como um movimento político distinto. No início do século XIX, o "socialismo" se referia a qualquer preocupação com os problemas sociais do capitalismo, independentemente das soluções para esses problemas. No entanto, no final do século XIX, o "socialismo" tinha chegado a significar oposição ao capitalismo e defesa de uma alternativa pós-capitalista do sistema com base em alguma forma de propriedade social.

Há muitas variedades do socialismo e não há uma única definição abrangendo todos eles. Eles diferem no tipo de propriedade social que eles defendem, o grau em que eles dependem de mercados ou planejamento, como a gestão deve ser organizada dentro das instituições produtivas, bem como o papel do Estado na construção do socialismo.

O socialismo marxista, portanto, não é a única forma de socialismo a ter existido na história, mas foi sem dúvida a principal até a dissolução da União Soviética no início da década de 1990. A doutrina de Karl Marx foi a principal imagem que o socialismo adquiriu durante todo o século XX.73

O nazismo visava ao engrandecimento do poder estatal 75 44 sem a busca pela igualdade social através da luta de classes. 76 Em contrapartida, o socialismo real defendido pela esquerda marxista visava teoricamente ao fim da exploração do homem pelo homem através da luta de classes, criando, em uma primeira etapa, a estatização dos meios de produção. 77 78

A semelhança entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos.74

A generalidade da esquerda rejeita que o nazismo tenha sido de fato socialista, apontando para a existência, ainda antes da tomada do poder por Hitler, de uma resistência comunista e socialista ao nazismo; para o caráter internacionalista do socialismo, totalmente oposto à teoria e prática nazista; e para a manutenção, pelos nazistas, de toda a estrutura capitalista da economia alemã, limitada apenas pelas condicionantes de uma economia de guerra e pela abordagem àquilo a que os nazistas chamavam a questão judia.

Porém, essa questão é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek e George Reisman, e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels, e Jonah Goldberg, no seu Best-seller Liberal Fascism, referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade.

Ludwig von Mises argumenta, por exemplo: "O governo diz a estes supostos empreendedores o que e como produzir, a quais preços e de quem comprar, a quais preços e a quem vender... A autoridade, não os consumidores, direciona a produção, todos os cidadãos não são nada mais que funcionários públicos. Isto é socialismo com a aparência externa de capitalismo". O próprio Hitler e Joseph Goebbels chegaram a afirmar, em alguns de seus discursos, que o nacional-socialismo era uma vertente do socialismo, não na forma tradicional do socialismo marxista, mas sim interpretando o socialismo como "exaltação do social".

Referências

PS:Existem provavelmente algum erros de gramática, por favor apreciaria que fossem corigidos. DARIO SEVERI (discussão) 09h26min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Mas... tipo... o artigo é sobre o nazismo ou sobre o socialismo? Antero de Quintal (discussão)

Antero, eu concordo com você que a seção descreve muito o que é socialismo, mas é isso que o Leandro propoem, alias eu já reduzi parte do texto dele sobre o socialismo, o qual era mais longo, o que eu realmente gostaria era deixar esta seção pequena com quatro ou cinco parágrafos no máximo, como está praticamente agora na versão estavel, talvez adicionando mais um parágrafo com o socialismo discordando desta comparação. DARIO SEVERI (discussão) 10h45min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

O texto que compara socialismo como sendo nazismo, esquerda já consta. Agora precisamos encaixar a visão marxista que historicamente representou a definição real da palavra socialismo. —comentário não assinado de 201.13.121.180 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Defina "definição real". Grato, Dantadd (α—ω) 15h32min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

distribuição equilibrada de riquezas e propriedades que procura chegar ao Comunismo(igualdade social). Essa palavra para historiadores imparciais(não políticos) representou a esquerda marxista, independentemente de posição política. Embora esse artigo seja sobre nazismo, a definição real agradando ou não foi essa.

Pequena contribuição

Uma pequena contribuição para a discussão:

1. Leftists become incandescent when reminded of the socialist roots of Nazism.
2. So total is the Left's cultural ascendancy that no one likes to mention the socialist roots of fascism

Dantadd (α—ω) 04h10min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Suspeitei desde o princípio… youtube.com/watch?v=gd-OFS2ryp0

Proposta de encerramento da seção socialismo

O socialismo moderno se originou a partir do século XVIII, de um movimento intelectual e político da classe trabalhadora que criticou os efeitos da industrialização e da propriedade privada na sociedade. O renascimento do republicanismo na Revolução Americana de 1776 e os valores igualitários introduzidos pela Revolução Francesa de 1789 deram origem ao socialismo como um movimento político distinto.

No início do século XIX, "socialismo" se referia a qualquer preocupação com os problemas sociais do capitalismo, independentemente das soluções para esses problemas. No entanto, no final do século XIX, o socialismo tinha chegado a significar oposição ao capitalismo e defesa de uma alternativa pós-capitalista do sistema com base em alguma forma de propriedade social. Há muitas variedades do socialismo e não há uma única definição abrangendo todos eles. Eles diferem no tipo de propriedade social que defendem, no grau em que eles dependem de mercados ou planejamento, na forma de organização da gestão dentro das instituições produtivas e no papel do Estado na construção do socialismo.

O socialismo marxista, portanto, não é a única forma de socialismo a ter existido na história, mas é sem dúvida a principal. Embora haja discussões sobre socialismos não marxistas, a doutrina de Karl Marx tem sido a imagem que o socialismo adquiriu desde o século dezenove. Ela é chamada de socialismo científico porque parte de uma análise sociológica e econômica do funcionamento das sociedades.

A luta de classes é o centro da história e determina as leis das ciências sociais. Ela explica por que as sociedades mudam, concebendo esse processo de evolução como um materialismo histórico e dialético. É materialista porque as condições materiais, ou o modo de produção, são a base das transformações; é dialético porque, dentro de uma ordem ou tese, surge uma outra ordem ou antítese, produzindo-se uma crise social profunda, que gera uma nova ordem ou síntese, contrária à anterior.

A semelhança clássica entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos. Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.

Porém, a relação exata entre os dois sistemas é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek e George Reisman, e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels, e Jonah Goldberg, no seu best-seller Liberal Fascism, referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade. Segundo eles, o governo intervinha na economia de modo típico de uma sociedade socialista, controlando totalmente a atividade produtiva.

______________________

É puramente técnica, sem frases que possam ser vistas como defesa ou ataque em relação a qualquer um dos sistemas. É necessário encerrarmos de vez esta seção porque o artigo possui partes muito mais importantes e porque eu traduzi o outro artigo a fim de migrar para lá as discussões. Leandro LV (discussão) 18h20min de 13 de março de 2014 (UTC)

A fim de organizarmos este tópico, coloquem seus pontos de vista. Leandro LV (discussão) 18h24min de 13 de março de 2014 (UTC)

Concordo Devido às razões expostas acima. Leandro LV (discussão) 18h24min de 13 de março de 2014 (UTC)

Discordo Se é puramente técnica, como citado pelo Leandro acima, não ha razão desta secção de 6 (sei) parágrafos com 9 (nove) referencias ser eliminada. E as partes, muito mais importantes, como citado pelo Leandro acima, podem ser lidas no artigo (ver Comparação entre nazismo e stalinismo) criado por ele. A secção atualmente no artigo não é tão extensa como a editada acima pelo Leandro. DARIO SEVERI (discussão) 13h48min de 14 de março de 2014 (UTC)

Concordo reduzindo a explicação porque o que diferencia o socialismo de qualquer coisa como nazifascismo, monarquia, capitalismo e do esquerdismo pelego é a chamada luta de classes como sendo o centro das mudanças na ordem social. youtube.com/watch?v=LoDBMjnKa2M O político hoje em dia é um gerente da burguesia youtube.com/watch?v=7qFiGMSnNjw

São dois votos contra um, podemos publicar o meu texto? Leandro LV (discussão) 04h20min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Apesar dos diversos vandalismos em outras secções do artigo, a secção Socialismo encontra-se estável a mais de dois meses demonstrando a mesma ser aceita pelos leitores/editores. O único a criar constantemente atrito procurando impor seu POV nesta secção é o Leandro. Vou ver mais tarde se é possível algum mix entre o que estava no artigo e o que ele colocou. Nota-se porem, no texto colocado por ele, a eliminação de partes referencias ????. DARIO SEVERI (discussão) 19h59min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Isso não vai adiantar nada se você não me disser qual é seu objetivo nessa seção. O meu é criar um texto enxuto e isento. A seção não se encontra estável, encontra-se abandonada. Diga-me o que você quer que ela seja e poderemos entrar em acordo. Leandro LV (discussão) 20h04min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Que referenciais? Eu coloco a fonte no começo ou no fim de cada citação. Leandro LV (discussão) 20h05min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Agora eu tenho certeza de que você é mal-intencionado, quer porque quer forçar uma associação entre socialismo e nazismo. Vou pedir mediação. Leandro LV (discussão) 02h00min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Acabei de colocar algo no artigo que desmente os "planos" defendidos por teóricos conservadores do instituto Mises e daqueles que acreditam em refrigerante feito com fetos abortados e etc. Na Ucrânia, Carcóvia, houve a luta dos extremos. Infelizmente, o ultraconservadorismo faz surgir a extrema-direita.—comentário não assinado de 201.13.131.250 (discussão • contrib)

Comentário Reafirmo que não há motivos para delimitar o movimento nazista como sendo de qualquer lado do espectro e muito menos declarar que siga qualquer ideologia, se até agora não existe consenso entre os historiadores não seremos nós que vamos definir isso por aqui. Claro que, podemos ter no artigo citações dos historiadores que afirmaram tal coisa mas de modo que não pareça uma verdade absoluta, o conceito do espectro varia com o tempo, tendência de pensamento e escola por isso é mandatório que se as afirmações dos historiadores fiquem claras como sendo exclusivamente deles para também situar o contexto de sua opinião.

Quanto a remover ou não, digo que se mantenha tudo o que tiver ref, mas considerando a construção dessa info para não ficar tendencioso, o MachoCarioca disse algo que concordo desde sempre: "muitas vezes o que provoca mais controversia e celeumas nem é exatamente o que vem escrito num artigo, mas como, onde, com que peso, etc".

Cheguei a fazer uma intro para esse artigo aqui, vejam o que acham (até a ref 10 deve estar ok). Porque o artigo é certo ficar extenso é melhor manter as refs separadas do texto, o que me impede de mesclar o que fiz no artigo atual. Di ^msg 20h47min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Além da questão étnica tinha o ódio ferrenho ao comunismo e a valorização excessiva da "moral" e dos "bons costumes". Além de banir partidos de esquerda como o social-democrata e o partido comunista e até a direita moderada.

Reversão de várias edições

Registro que discordo dessa reversão, que aliás talvez tenha sido abuso da ferramenta de reversor, pois se trata de reversão de várias edições em vários parágrafos, que teriam que ser debatidas uma a uma, o que, aliás, seria bastante trabalhoso para estruturar. Por outro lado, no momento estou focado em outro artigo e não vou estruturar tal debate por enquanto.--Raimundo57br (discussão) 18h09min de 19 de abril de 2014 (UTC)

O texto adicionado pelo Leandro não tem nada a ver com o Nazismo, é uma comparação entre modos de produção na União Soviética. O que isso tem a haver com Nazismo? O texto já adicionado pelo Leandro está excessivamente descritivo sobre o marxismo que nada tem a ver também com o nazismo. A seção é sobre nazismo e socialismo e não sobre o marxismo. DARIO SEVERI (discussão) 18h18min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Qual ferramenta de reversão??? Subscrevo inteiramente o que o Dario disse acerca da edição do Leandro. Será que essa insistência em PUSHPOV vai continuar a só parar quando o campeão de bloqueios está bloqueado ou quando a página está bloqueada? Paciência tem limites, até para quem, como eu, não se tem envolvido nesta guerra em um editor (agora pelos vistos dois, curiosamente alguém com um histórico também interessante em termos de pushpov) insiste em ir contra a opinião dos outros todos. --Stegop (discussão) 18h31min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Sr Raimundo: vejo que o tempo passa e continua com os mesmos tiques, do tipo "eu agora estou sem tempo para XXX", onde XXX tanto pode ser "melhorar o texto", "adicionar fontes" como, neste caso explicar exatamente porque concorda ou discorda. --Stegop (discussão) 18h33min de 19 de abril de 2014 (UTC)

@Stegop, como eu já disse a reversão em pauta teria que ser avaliada analiticamente, aspecto, por aspecto, no momento tenho outras prioridades.--Raimundo57br (discussão) 21h39min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Dessa vez concordo com a reversão, o camarada Leandro partiu para o socialismo utópico. Aquele que nunca existiu, somente existiu o socialismo estatal/socialismo dos sovietes, o marxismo-leninismo. Não existe revolução mundial/nova ordem mundial ao estilo Trotskismo ferramenta utilizada pelo imperialismo para derrubar governos. Leninismo sempre foi o caminho da esquerda marxista.—comentário não assinado de 201.92.208.207 (discussão • contrib)

Comportamento abominável. Quando convém, utilizam a anonimização para dar continuidade à discussão... Não é nestes casos que os administradores deveriam intervir ou é preciso esperar por outra GE? Kenchikka (discussão) 19h40min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Eu fiz uma revisão gramatical completa do texto já existente e introduzi um parágrafo para evidenciar que, se de um lado o capitalismo nazista pareceria socialismo, de outro lado o socialismo soviético parceria capitalismo. Leandro LV (discussão) 21h57min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Introdução

Retirei uma frase da introdução, não me parece ser o local ideal. Como nao coloquei em lugar nenhum, alguém que esteja mais familiarizado a este artigo solicito q a coloque num local mais adequado do texto. Se houver. Creio q aquilo cabe mais no verbete da apologia do que aqui, que é uma descrição geral. MachoCarioca ^oi 22h01min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Chega de atritos na seção socialismo

Senhores, vamos encerrar esta seção. Ela já está muito bem estruturada. Começa descrevendo o socialismo como conceito, depois define o marxismo como o socialismo real na atualidade, passa a discutir a relação entre o nazismo e o socialismo e finaliza mostrando que o nazismo capitalista parecia socialismo e o socialismo soviético parecia capitalismo. O leitor já pode tirar suas conclusões e existem seções mais importantes para serem melhoradas, como os crimes nazistas. Leandro LV (discussão) 22h05min de 19 de abril de 2014 (UTC)

E, pelo amor de Deus, não façam reversões sem as discutirem antes aqui. Leandro LV (discussão) 22h11min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Eu diria antes CHEGA DE PUSHPOV! Só você e o Raimundo acham que aquele trecho sobre a União Soviética faz algum sentido num artigo sobre Nazismo. Para a maior parte de quem participou na discussão esta secção está encerrada, quem persiste teimosamente em alterá-la é alguém que à conta disso já foi bloqueado não sei quantas vezes. E ainda tem o desplante de exigir que se discuta antes! Você insiste em incluir aquilo que outros discordam e os outros é que têm que discutir? --Stegop (discussão) 22h15min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Esta discussão não envolve minha vontade, é técnica. Eu contrabalancei o texto anterior com um texto de mesmo valor semântico. É necessário mostrar ao leitor que a ciência política é mesmo uma coisa complicada. Muitos dizem que o nazismo era um tipo de socialismo, geralmente são direitistas, que possuem todo o interesse em manipular a WP para forçar essa associação. Enquanto isso, muitos socialistas dizem que a URSSS tinha na verdade um capitalismo de estado, o que poderia ser visto como a falácia do escocês.. Leandro LV (discussão) 22h34min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Dario, você não tem o direito de reverter meu texto. Leandro LV (discussão) 00h32min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Na seção do artigo existem 15 linhas citando o Nazismo e já 22 descrevendo o que é Socialismo ou os tipos de socialismo existente, não existe a necessidade de outras linhas descrevendo o de novo o que foi o socialismo na União Soviética. DARIO SEVERI (discussão) 00h37min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Abra o jogo, Dario, por que você tem essa obsessão com o nazismo? Leandro LV (discussão) 00h40min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Parece que o cerne de todo esse atrito tem sido a obstinação de Dario em inserir em texto da escola de Mesi. Eis então minha proposta. Vamos retirar esse texto e também o texto que inseri hoje, ficando apenas com a semelhança clássica entre os dois regimes, que é o totalitarismo. Se Dario insistir em apresentar o nazismo como socialismo, eu terei que insistir em manter o meu texto de hoje. Leandro LV (discussão) 00h39min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Retirei os dois textos e vou fazer uma correção gramatical do que ficou. Espero pacificar este artigo. Leandro LV (discussão) 00h44min de 20 de abril de 2014 (UTC)

O PUSH-POV continua à rédea solta. E olha quem acusa de obsessivo um editor que provavelmente nos últimos meses já editou em mais temas do que o acusador editou artigos... O descaramento de certa gente não tem limites! O caminho da "pacificação" só não é óbvio para uma pessoa aqui. --Stegop (discussão) 00h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Eu propus um texto na seção de mediação. Leandro LV (discussão) 01h15min de 20 de abril de 2014 (UTC)

20 linhas citando o que é socialismo e 5 (cinco) fazendo a comparação entre os dois sistemas econômicos .... afinal citando o próprio Antero no dia 27 de Fevereiro ..."Mas o artigo é sobre o nazismo ou sobre o socialismo? DARIO SEVERI (discussão) 01h00min de 20 de abril de 2014 (UTC)

O texto constante na seção do artigo foi discutido por diversos editores tais como Raimundo57br, Thepalerider2012, TheVulcan, Coltsfan, Dianakc, Matheus Faria, Dantadd e Antero de Quintal desde o ano passado (Ver Discussão:Nazismo/Arquivo/2) e a maioria, com exceção do Antero, concordou em criar esta seção do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h54min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Eles não concordaram apenas abandonaram o artigo. Eu estou lhe fazendo uma proposta de pacificação do artigo, esta é a hora de você mostrar que possui boa intenção, o texto está isento e técnico na minha versão, mas não na sua. Leandro LV (discussão) 00h56min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Vamos lá, Dario, basta você concordar em tirar a escola de Mesi e tudo acaba aqui. Eu me retiro do artigo. Leandro LV (discussão) 00h59min de 20 de abril de 2014 (UTC) @DARIO SEVERI: Você abre mão da escola de Mesi para encerrar esta disputa? Leandro LV (discussão) 01h32min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Eu desejo manter uma versão do artigo técnica e isenta em relação à seção socialismo, mas um outro editor insiste em forçar uma associação entre nazismo e socialismo, baseada em uma escola marginal de ciência política. Não houve possibilidade de chegara a um acordo em meses de discussão.

Este é o texto que proponho como solução.

Ver artigo principal: Comparação entre nazismo e stalinismo

O socialismo moderno se originou, a partir do século XVIII, de um movimento intelectual e político da classe trabalhadora que criticou os efeitos da industrialização e da propriedade privada na sociedade. O renascimento do republicanismo na Revolução Americana de 1776 e os valores igualitários introduzidos pela Revolução Francesa de 1789 deram origem ao socialismo como um movimento político distinto.

No início do século XIX, o termo socialismo se referia a qualquer preocupação com os problemas sociais do capitalismo, independentemente das soluções para esses problemas. No entanto, no final do século XIX, o socialismo tinha o significado de oposição ao capitalismo e defesa de uma alternativa pós-capitalista ao sistema vigente, com base em alguma forma de propriedade social.

Há muitas variedades do socialismo e não há uma única definição abrangendo todos elas. Os modos socialistas diferem no tipo de propriedade social que defendem, no grau em que eles dependem de mercados e no planejamento (como a gestão deve ser organizada dentro das instituições produtivas), bem como no papel do Estado na construção do sistema.

O socialismo marxista, portanto, não é a única forma de socialismo a ter existido na história, mas é sem dúvida a principal. Embora haja discussões sobre socialismos não marxistas, a doutrina de Karl Marx tem sido a imagem que o socialismo adquiriu desde o fim do século dezenove. Ela é chamada de socialismo científico porque parte de uma análise sociológica e econômica do funcionamento das sociedades.

A luta de classes é o centro da história e determina as leis das ciências sociais. Ela explica por que as sociedades mudam, concebendo esse processo de evolução como um materialismo histórico e dialético. É materialista porque as condições materiais, ou o modo de produção, são a base das transformações; é dialético porque, dentro de uma ordem ou tese, surge uma outra ordem ou antítese, produzindo-se uma crise social profunda, que gera uma nova ordem ou síntese, contrária à anterior.

A semelhança clássica entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos. Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo. —comentário não assinado de Leandro LV (discussão • contrib) (data/hora não informada)

• Comentário Parece que estamos na mesma situação da Wiki-en e da Wiki-de, onde este verbete é, de longe, o com o maior numero de reversoes nas duas enciclopedias. Ô teminha... a polemica sobre ele é universal. MachoCarioca ^oi 01h17min de 20 de abril de 2014 (UTC)
• Comentário Eu estou me esmerando para chgar a um consenso, mas Dario não abre mão da escola de Mesi. Leandro LV (discussão) 01h19min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Consenso para o Leandro é impor seu ponto de vista. Depois que ele foi desbloqueado ele adicionou novo texto na seção no dia 14 de abril, o qual aceitei para evitar conflitos. Não satisfeito e desejoso de criar problemas ele voltou a adicionar textos na seção que deixam esta completamente sem sentido. DARIO SEVERI (discussão) 01h36min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Dario não aceita versões do texto diferentes da sua. Eu mostrei que, assim como existem autores chamando o nazismo de socialismo, existem autores chamando o socialismo de capitalismo. Leandro LV (discussão) 01h41min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Q eu saiba tem autores chamando o nazismo de 432 coisas diferentes; se for por ai, citarmos tudo que chama o nazismo do que, temos que abrir um verbete só pra citar todas as coisas de que ele é chamado. Necessario consensar o que é importante ou não de ser citado, no contexto da definição do termo e só. MachoCarioca ^oi 01h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)

O texto constante na seção do artigo foi discutido por diversos editores tais como Raimundo57br, Thepalerider2012, TheVulcan, Coltsfan, Dianakc, Matheus Faria, Dantadd e Antero de Quintal desde o ano passado (Ver Discussão:Nazismo/Arquivo/2) e a maioria, com exceção do Antero, concordou em criar esta seção do artigo.DARIO SEVERI (discussão) 01h53min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Eles não aceitaram, apenas deixaram que você impusesse seu ponto de vista obsessivo. Prove sua boa-fé e abra mão da escola de Mesi. Se fizer isso, tudo acaba agora. Leandro LV (discussão) 01h56min de 20 de abril de 2014 (UTC)

@MachoCarioca: Você aceita meu texto acima ou a versão minimizada que propus abaixo? Leandro LV (discussão) 01h51min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Eu nem sei do que se trata a desavença entre vc, Dario e Stegop, não entendi nada da questão e, sinceramente, não tenho nenhum grande conhecimento desse assunto (apesar de conhecer bem WWII,a guerra em si, mas não é o caso aqui). Não sei direito o que vcs querem fazer. Nao sei nada da escola de mesi nem a importancia dela nisso, no frigir dos ovos. Parece q o problema é essa tal escola ser citada ou não. MachoCarioca ^oi 02h18min de 20 de abril de 2014 (UTC)

O problema é que a direita tenta forçar uma associação entre nazismo e socialismo. Leandro LV (discussão) 02h20min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Leandro, não se trata de associação, mas de uma comparação plenamente válida. Ademais, é mais do que sabido que o Nazismo bebeu em fontes socialistas para tomar inspiração em várias de suas doutrinas. Isso é algo incontestável, assim como é incontestável que o Nazismo é diferente do Socialismo em uma miríade de outros aspectos. Dantadd (α—ω) 13h58min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Minha gente, muitas vezes o que provoca mais controversia e celeumas nem é exatamente o que vem escrito num artigo, mas como, onde, com que peso, etc. Será que o problema entre vcs não estaria por aí? MachoCarioca ^oi 21h33min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Leandro LV (discussão) 01h08min de 20 de abril de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI: Você aceita esta versão mínima? Leandro LV (discussão) 01h48min de 20 de abril de 2014 (UTC)

A semelhança1 entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. O totalitarismo é um termo que designa o controle total do homem pelo Estado. No lugar do processo democrático de discussão sob a égide da lei, o Estado lança mão de todos os meios possíveis para alcançar seus objetivos. Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.

Porém, a relação exata entre os dois sistemas é controversa. Alguns autores, como os liberais Friedrich Hayek2 e George Reisman3 e os conservadores Leonard Peikoff, no seu livro The Ominous Parallels,4 e Jonah Goldberg, no seu best-seller Liberal Fascism,5 referiram-se ao nazismo como uma forma de socialismo, apontando para a designação do partido, para a retórica nazista e para a estatização da sociedade. Segundo eles, o governo intervinha na economia de modo típico de uma sociedade socialista, controlando totalmente a atividade produtiva.6 7 8 9

@DARIO SEVERI: Estou lhe pedindo uma prova de boa-fé. Abra mão da escola de Mesi e eu me retiro deste artigo. Leandro LV (discussão) 01h58min de 20 de abril de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI: Estou esperando. Leandro LV (discussão) 02h54min de 20 de abril de 2014 (UTC)

Ucrânia - tirando dúvidas s/ mimimises: ESQUERDA=> ^{youtube.com/watch?v=BEl6g0slNV0&list=UUxnafgFTQ0AKDT9dmT166bQ} X DIREITA=> ^{youtube.com/watch?v=wwG1j-bqmw0}

socialismo x stalinismo

Discordo dessa reversão, pois o socialismo é um conceito muito amplo, que nem sempre é considerado totalitário, enquanto que existe um forte consenso de que o stalinismo (implementação do socialismo em vigor na época do nazismo) tem características totalitárias, portanto, muitas fontes que apontam o totalitarismo como característica comum do nazismo e do "socialismo", querem, mais precisamente, se referir ao stalinismo.--Raimundo57br (discussão) 17h24min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Reverti porque o conteúdo deste artigo tem sido exaustivamente debatido por isso é inadmissível chegar aqui alguém e alterar um termo importante e acrescentar um trecho opinativo sem fontes. Quer introduzir no artigo essa sua opinião? Pois bem, reescreva o artigo com fontes fiáveis e independentes... E, como é um artigo polémico, sugiro que discuta antes de o fazer. --Stegop (discussão) 19h45min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Não estou propondo a reposição do trecho sem fontes, mas a substituição do termo socialismo por estalinismo, pelos motivos já explicados.--Raimundo57br (discussão) 22h03min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Continuo a discordar que essa mudança seja feita sem discussão prévia, para evitar guerras de edição. --Stegop (discussão) 22h32min de 12 de setembro de 2014 (UTC)

Todas as fontes, mais de dez, daquela secção, comparam o sistema económico nazista a um tipo de sistema económico socialista, nenhuma delas faz comparação dele com o stalinismo. Para uma comparação entre o nazismo e o stalinismo existe outro artigo criado pelo LeandroLV, Comparação entre nazismo e stalinismo, por favor modifique lá. DARIO SEVERI (discussão) 09h04min de 13 de setembro de 2014 (UTC)

@ Dário, mas por uma questão de bom senso e precisão é evidente que o emprego do termo "socialismo", na verdade é uma referência ao conceito de socialismo hegemônico na época que era o stalinismo, ou ainda ao socialismo real.--Raimundo57br (discussão) 12h21min de 13 de setembro de 2014 (UTC)

Aproveito a ocasião para sugerir a remoção de uma frase adicionada por outro editor, ela consta na mesma seção. Eu sugiro remover (..) Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.

Ninguém discorda que o nazismo e o fascismo foram regimes totalitários, isto é inclusive citado diversas vezes no texto, não havendo necessidade de repetir-lo novamente, mas nem todos socialistas foram ou são totalitários.

Se não houver que se opuser durante as próximas semanas removerei esta frase do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 10h09min de 13 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo com a remoção dessa frase de propaganda sem fontes para já, talvez seja o caso de esperar no máximo dois dias, para ver se alguém manifesta alguma oposição.--Raimundo57br (discussão) 12h21min de 13 de setembro de 2014 (UTC)

@Raimundo57br: - Não só esta frase mas o paragrafo todo foi adicionado pelo Leandro, depois de toda a discussão que tive com ele remover rápido não é uma boa ideia. Ela ficou no artigo por meses, pode ficar mais um pouco. DARIO SEVERI (discussão) 15h20min de 13 de setembro de 2014 (UTC)

Exclua essa frase logo. Editor trosko/social-democrata/ala esquerda do fascismo/anticomunista=Fonte Robert Conquest abusou de POV e deixou o artigo sem sentido. Stalinismo não existe, o que existe é a ditadura do proletariado através do marxismo-leninismo. Se alguém defende o capitalismo, lógico que para esse indivíduo o socialismo real é autoritário. Tanto Trótski como Hitler, eram contra a suposta "burocratização" do Estado/economia, ou seja, de certa forma irmãos gêmeos e ditadores.

@IP, a frase vai ser removida, só estou pedindo um pouco de paciência. A frase está a meses lá, colocada por outro editor. DARIO SEVERI (discussão) 00h45min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

@Russel Hammond: Por favor discuta aqui as modificações que você pretende fazer no artigo. Se você quer fazer uma comparação entre o nazismo e o stalinismo, crie outra seção no artigo, a existente é entre o socialismo e o nazismo, e todas as fontes são sobre essa comparação. Eu não vejo nada de errado em se criar uma nova seção no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h45min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Boa tarde colegas. Dario Severi, na realidade eu acredito que é você quem deveria argumentar o motivo da manutenção do nome da seção em "Nazismo x Socialismo", uma vez que já explicaram aqui mesmo nesta discussão que o socialismo é um conceito amplo demais e que na maioria das vezes não implica em totalitarismo (inclusive existem casos em que o Socialismo sequer implica na manutenção de um Estado, como é o caso do Socialismo Libertário, por exemplo, uma ideologia socialista que deixa claro que a aplicação do rótulo de "intrínsecamente totalitarista" ao socialismo é algo impossível, uma vez que sem Estado não existe Totalitarismo).

Basicamente o meu argumento é o mesmo apresentado pelo Raimundo57br. A diferença é que assim que Stegop requisitou, eu referi fontes de algo que deveria ser conhecimento comum. As informações que eu postei não foram contestadas e olha que eu até expressei no artigo supostas "diferenças de opinião" após os seus protestos Dario Severi (o que aparentemente não foi suficiente também). Na minha opinião está claro que o artigo da forma como se encontra hoje não é informativo, bem pelo contrário.

Colegas, qualquer pessoa que já leu Marx sabe que ele nunca falou que deveria haver uma fusão entre partido único e Estado como aconteceu na URSS de Stálin, mesmo que tenha sido uma contingência em decorrência das próprias Revolução e Guerra Civil russas. Para quem prefere assistir vídeos à ler, posso indicar uma fonte dessa informação a partir dos 29 minutos desse vídeo (uma palestra do doutor José Paulo Netto, professor emérito da UERJ): (o filtro de SPAM não me permitiu postar o link do vídeo, porém vocês podem acessá-lo no youtube através do nome "Socialismo na URSS - José Paulo Netto".

Para finalizar gostaria de esclarecer que eu não pretendia iniciar uma "guerra de edições". Resolvi alterar aquela parte do artigo pois, mesmo diante de uma breve leitura, podemos perceber que está grosseiramente equivocado (tanto que esta seção sequer existe na versão em inglês do artigo sobre o nazismo). Diante de todas as fontes, argumentos e clamores, espero que a informação prevaleça sobre a desinformação e que a última edição seja confirmada. Abraços. Russel Hammond (discussão) 19h22min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Amigo, deixa de ser utópico nas suas argumentações. Não existe revolução sem partido, não existe governo sem Estado e por último não existe revolução pacífica. O fim do Estado é uma utopia independentemente do sistema político. Até hoje não existiu um governo se quer que agradou a gregos e troianos em um mundo tão complexo. Quer ser "antigovernista"(s/Estado), sugiro a Somália. Abrçs —comentário não assinado de IP 189.69.199.226 (discussão • contrib) -- DARIO SEVERI (discussão) 00h16min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Olha, acredito que não cabe a você julgar o que é prático ou utópico, o artigo se refere à ideologias e não meramente à alguns exemplos práticos. Eu não estou sendo "antigovernista" ou qualquer outra coisa, pois estou aqui meramente debatendo sobre as definições acadêmicas apresentadas no artigo, diferente de você que parece estar querendo panfletar sua própria visão de mundo. Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Leia o livro Esquerdismo, Doença Infantil do Comunismo —comentário não assinado de IP 187.10.111.85 (discussão • contrib) -- DARIO SEVERI (discussão) 00h16min de 15 de setembro de 2014 (UTC)‎

Obrigado pela indicação, porém isso não contradiz os argumentos apresentados até aqui. Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Olá @Russel Hammond: e colegas, ... O motivo da manutenção do nome "Nazismo e Socialismo" é que as 10 referências da seção mencionam o socialismo, nenhuma delas dita o stalinismo.

Na realidade as informações que eu anexei no documento também podem ser mantidas, mesmo que o nome "Nazismo e Socialismo" seja (incorretamente) sustentado.Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

George Orwell cita na sua obra "The Lion and the Unicorn: Socialism and the English Genius" capitulo=Shopkeepers At War; (1990); Penguin Book Ltd; ISBN=978-0140182378 - Socialism is usually defined as ‘common ownership of the means of production’. Crudely: the State, representing the whole nation, owns everything, and everyone is a State employee. … Fascism, at the German version, is a form of capitalism that borrows from Socialism just such features as will make it efficient for war purposes. :Como você pode observar George Orwell cita Socialismo e não Stalinismo.

Como você pode observar, George Orwell utiliza expressões como "usually defined" e também "crudely" para explicar a generalização que estava fazendo. Ou seja, você pegou uma generalização feita por Orwell para tentar fundamentar a óptica míope que está sendo imposta neste artigo da wikipédia em português (pois na versão em inglês, isso não existe). Por outro lado, eu gostaria que você explicasse como pode haver totalitarismo no âmbito do socialismo libertário, que eu citei anteriormente. Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Eu não tenho nada contra que você crie uma nova secção comparando o Nazismo com o Stalinismo mas esta, depois de meses de discussão entre diversos editores, deve permanecer como está.

Ok amigo, porém a discussão ainda não acabou, estou aqui como prova disso. Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

O que devemos fazer é melhora-la dialogando. Eu sugiro inicialmente remover a parte ...Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.... e posteriormente se concordarem o paragrafo inteiro. O que você acha?

Eu tentarei refazer minha última edição, porém desta vez não irei alterar o nome da seção como você pediu até que o assunto esteja esgotado. As informações que postei possuem fontes e de forma alguma contradizem a premissa daquela seção. Portanto farei a edição logo após publicar este recado, mas peço que todos acompanhem o que será escrito para mandar o seu feedback através desta página de discussão Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Uma última observação, o editor Stegop não requisitou só fontes, ele citou: (...) sugiro que discuta antes de o fazer modificações (...) e (...) Continuo a discordar que essa mudança seja feita sem discussão prévia (...). Sds DARIO SEVERI (discussão) 00h16min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Na realidade o Stegop deletou minhas edições, escrevendo como justificativa a frase ("fontes?"). Ele citou a necessidade de uma discussão prévia depois que o usuário Raimundo57br questionou a reversão do artigo, aqui neste espaço de discussões. Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

@ Dário, sou obriga a repetir minha observação feita antes, para que não seja ignorada no presente debate:

"mas por uma questão de bom senso e precisão é evidente que o emprego do termo "socialismo", na verdade, é uma referência ao conceito de socialismo hegemônico na época que era o stalinismo, ou ainda ao socialismo real".--Raimundo57br (discussão) 01h02min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo plenamente. Russel Hammond (discussão) 07h25min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Colegas, como prometi acima (e como todos podem observar) providenciei a anexação de informações e fontes no artigo, mencionando divergência de opiniões. Ao mesmo tempo mantive o controverso nome "Nazismo e Socialismo" até que o debate esteja esgotado. A única real modificação substancial de conteúdo que fiz no artigo foi a alteração daquela frase "Os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo.", que foi substituída por "Os autores Luís Reis Torgal e Heloísa Paulo classificam os regimes totalitários como o stalinismo, o nazismo e o fascismo."(postei a fonte desta informação nas referências). Creio que essa edição não desagradará ninguém, por hora. Russel Hammond (discussão) 07h37min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

====> Outra coisa que gostaria de informar é que preparei um texto para ser adicionado à seção "Nazismo e Fascismo", falando sobre o anticomunismo nazista. O texto é basicamente uma tradução das considerações que já foram publicadas (com fontes) no artigo sobre o Nazismo da wikipédia em língua inglesa. Vou deixar pra publicar isso amanhã depois de analisar as opiniões que serão postadas por aqui. Russel Hammond (discussão) 08h51min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Chegaram ao absurdo desconsiderar 10 (dez) fontes que citam o Socialismo, para adicionar um texto que tem como referência o ilustre desconhecido Kenneth D. Jackson, que nem artigo tem na wiki inglesa, e cujo artigo cita (ver [4]) que ele é parcialmente copiado da Wikipédia, com o objetivo de alterar o termo Socialismo para Stalinismo.

De modo algum. Na última edição eu mantive o nome da seção como "Nazismo e Stalinismo" como você pediu. A única menção ao Stalinismo que inseri no texto, foi fundamentada através de fonte que NÃO FOI ESSA QUE VOCÊ CITOU ACIMA, mas sim: "Os autores Luís Reis Torgal e Heloísa Paulo classificam os regimes totalitários como o stalinismo, o nazismo e o fascismo" Luís Reis Torgal, Heloísa Paulo. Estados autoritários e totalitários e suas representações: propaganda, ideologia, historiografia e memória. Universidade de Coimbra, 2008. p. 147. Pronto colega, agora que eu postei a verdade aqui, explique o motivo que te fez deletar essa informação. Russel Hammond (discussão) 11h53min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

@Raimundo, você citou que (...) por uma questão de bom senso é evidente que o emprego do termo socialismo", na verdade, é uma referência ao conceito de socialismo hegemônico na época que era o stalinismo, ou ainda ao socialismo real (...), Raimundo uma Enciclopédia não é escrita usando o bom senso mas usando referências e nenhuma daquelas atualmente no artigo cita o Stalinismo, mas elas citam o Socialismo, logo e totalmente injustificado alterar o termo Socialismo por Stalinismo.

Não é verdade. A fonte que tu citou acima não era aquela que usei para referir ao Stalinismo. Russel Hammond (discussão) 11h53min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Se o objetivo é informar bem, então deve haver sim bom senso, aliás cabe lembrar a versão de um ensaio um bom que existia na Wikipédia, mas que foi sabotado.--Raimundo57br (discussão) 10h47min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Este ensaio citado por você diz claramente (...) a Wikipedia recomenda a procura de consenso. (...), então o que você acha da minha proposta de remover todo aquele paragrafo sugerido por mim, ou você prefere remover só a última frase? Isto se chama dialogar e não impor um texto sem discuti-lo aqui primeiro. DARIO SEVERI (discussão) 11h03min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Eu estou propondo uma discussão nesta página para melhorar o texto do artigo mas o mesmo tem sido diariamente alterado pelo Russel Hammond, que no estilo do LeandroLV tenta impor o seu texto. DARIO SEVERI (discussão) 10h14min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

@Dario Severi, na realidade quem está impondo algo aqui é você. Eu apenas adicionei informações com fontes (informações que sequer foram contestadas argumentativamente) porém mantive o termo "Nazismo e Socialismo" como você pediu. Mesmo assim você arrogantemente desfez minha edição e ainda me "denunciou" por conta de uma briga que você teve com outro usuário no passado. Você não está propondo uma troca reflexiva de ideias, mas sim a estagnação do artigo em um estado permanente de desinformação por simples preguiça de estudar um pouco mais sobre o tema. Russel Hammond (discussão) 12h02min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Você viu o tipo de referência você está querendo colocar no artigo? A referência do ilustre desconhecido Kenneth D. Jackson, que nem artigo tem na wiki inglesa, e cujo artigo cita (ver [5]) que ele é parcialmente copiado da Wikipédia. Recomendo você ver o que são WP:FF, WP:Verificabilidade e WP:Nada de pesquisa inédita. Por que você não cria uma nova seção denominada Nazismo e Stalinismo, acabaria todos os problemas, mas você teima em modificar um texto que tem 10 fontes. DARIO SEVERI (discussão) 12h07min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Voce me acusar de preguiça e realmente desconhecer a colaboração que tenho feito aqui, principalmente de um editor que tem menos de 100 edições como voce. DARIO SEVERI (discussão) 12h12min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Meu querido, eu não usei "o ilustre desconhecido Kenneth D. Jackson" como fonte pra nada. Ocorre que você foi preguiçoso ao não ler minhas respostas anteriores, assim como não conferiu a fonte com atenção. Essa fonte que você mencionou erroneamente acima, é uma referência de um artigo do EXAMINER (e NÃO o Kenneth D. Jackson, como você falou), onde o mesmo texto é utilizado no artigo sobre o nazismo da Wikipédia em inglês sem nenhuma oposição. Tutorial bem mastigadinho pra você, colega: entre aqui na página sobre [nazismo da wikipédia em inglês, em seguida aperte as teclas "CTRL + F" e pesquise pelo excerto seguinte parágrafo: "The use of the name "National Socialism" arose out of earlier attempts by German right-wing figures to create a nationalist redefinition of "socialism", as a reactionary alternative to both internationalist Marxist socialism and free market capitalism. This involved the idea of uniting rich and poor Germans for a common national project without eliminating class differences (a concept known as "Volksgemeinschaft", or "people's community"), and promoted the subordination of individuals and groups to the needs of the nation, state and leader. National Socialism rejected the Marxist concept of class struggle, opposed ideas of equality and international solidarity, and sought to defend private property." Russel Hammond (discussão) 11h53min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Russel Hammond Se acha que é muito engraçadinho e denota algum tipo de superioridade intelectual ao usar esse tom sarcástico-pedante "meu querido", "bem mastigadinho pra você, colega", está muito enganado. Se se acha mais culto, inteligente ou o raio que o parta, do que os outros nesta discussão faria melhor figura se apresentasse argumentos coerentes, coisa que se tem demonstrado incapaz de fazer! Em vez disso insiste em WP:NPI. O facto é que a maior parte das fontes fala em socialismo e a substituir trechos com fontes por trechos opinativos sem fontes... --Stegop (discussão) 14h38min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Stegop, dá pra notar que você está irritado e também se sentindo inferiorizado, isso é apenas o seu ego falando. Não importa se você acha que estou sendo pedante, concentre-se apenas em criticar meus argumentos e não a minha postura. O fato de você pensar que estou dando uma de superior não é desculpa para mentir descaradamente e falando que não apresentei fontes e nem coerência. Se você quiser questionar as fontes, acho válido, porém falar que eu não apresentei fontes é uma atitude desonesta da sua parte. Postarei abaixo as alterações que fiz e as fontes que postei mediante sua requisição:

ALTERAÇÃO NÚMERO 1: Quando o artigo refere (erroneamente) que o socialismo é totalitário, eu adicionei o seguinte texto "a despeito disso, a maior parte da doutrina moderna refere apenas o Stalinismo como um sistema totalitário, pois este sistema de governo ficou marcado por apenas um grupo oligárquico detentor do controle estatal, diferente do que ocorre no estado socialista tradicional, que admite a pluralidade de correntes ideológicas. O totalitarismo é um termo que designa o controle total da vida pública e privada por única pessoa, político, facção ou classe social através do Estado". FONTE: Robert Conquest Reflections on a Ravaged Century (2000) ISBN 0-393-04818-7, p. 74.

ALTERAÇÃO NÚMERO 2: Substituí a frase que dizia que os regimes totalitários são o socialismo, o nazismo e o fascismo pela frase: "Os autores Luís Reis Torgal e Heloísa Paulo classificam os regimes totalitários como o stalinismo, o nazismo e o fascismo" FONTE: Luís Reis Torgal, Heloísa Paulo. Estados autoritários e totalitários e suas representações: propaganda, ideologia, historiografia e memória. Imprensa da Universidade de Coimbra, 2008. p. 147

ALTERAÇÃO NÚMERO 3: Adicionei o parágrafo: "A utilização do nome "Nacional Socialismo" surgiu a partir de tentativas de membros da direita alemã de criar uma redefinição nacionalista do "socialismo", como uma alternativa reacionária tanto ao socialismo marxista internacionalista quanto ao capitalismo de livre mercado. A ideia era unir alemães ricos e pobres para um projeto nacional comum, sem eliminar as diferenças de classe (um conceito conhecido como "comunidade do povo" ou "Volksgemeinschaft") FONTE: Peter Fritzsche. Life and Death in the Third Reich. President and Fellows of Harvard College, 2008. p. 38.

ALTERAÇÃO NÚMERO 4: Continuação do parágrafo anterior: "promovendo a subordinação dos indivíduos e grupos em prol das necessidades da nação, do estado e do líder. O "Nacional Socialismo" rejeita o conceito marxista de luta de classes, se opõe às ideias de igualdade e solidariedade universal, ao mesmo tempo que procura defender a propriedade privada e o conceito de "raça superior". Aqui eu fiz referência ao artigo do portal de notícias Examiner que cita ipsis litteris todo parágrafo anterior pertencente ao artigo sobre o Nazismo na wikipédia da língua inglesa (ver [6]). Entretanto, as informações contantes na alteração Nº 4 não necessitam de fontes, pois já estão verificadas em outras partes do artigo em português sobre o nazismo.

Foi apenas isso que alterei. Abraços meus queridos. Russel Hammond (discussão) 14h58min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Esta secção é uma apresentação das semelhanças ou diferenças econômicas entre o Nazismo e o Socialismo, nada relacionado com Totalitarismo, Stalinismo, Expansionismo ou Problemas Raciais, vou repetir, ... semelhanças ou diferenças econômicas .., e todas as fontes desta secção são sobre isto. Se alguém desejar comentar sobre outras semelhanças, crie outra secção. Se discordarem de algum parágrafo ou frase vamos discuti-lo aqui e modifica-lo mas não vamos encher esta parte com textos não relacionados a ela. DARIO SEVERI (discussão) 15h19min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

DARIO SEVERI, isso que você acabou de falar não faz sentido. Todas as alterações que eu promovi seguem a mesma linha das demais publicações daquela seção. São ressalvas que complementam as explicações já existentes. Por qual motivo é permitido falar que o Socialismo é um regime totalitário, mas é proibido estabelecer um contraponto à essa afirmação?

Além do mais, o título da seção não restringe a comparação entre nazismo e socialismo meramente à esfera econômica, (você acabou de inventar essa regra?). Caso contrário o título da seção deveria ser alterado para: "SIMILARIDADES ECONÔMICAS ENTRE NAZISMO E SOCIALISMO" e não "Nazismo e Socialismo". Russel Hammond (discussão) 15h34min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Atendido o pedido de Russel Hammond, foi alterado o nome da seção para "Similaridades econômicas entre o nazismo e o socialismo". Abraços meus queridos. DARIO SEVERI (discussão) 15h51min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Ok DARIO SEVERI, se você deseja seguir essa linha tudo bem, (pelo menos é mais coerente do que simplesmente apagar minhas edições baseado nas justificativas anteriores). Mas por favor responda ao seguinte questionamento: por qual motivo é permitido falar que o Socialismo é um regime totalitário, mas é proibido estabelecer um contraponto à essa afirmação? Russel Hammond (discussão) 15h59min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Russel Hammond, eu não citei que o socialismo fosse um sistema totalitário, pois seria uma grande imbecilidade da minha parte, é só ver os governos socialistas que existiram ou ainda existem na Escandinávia, em Portugal e em tantos outros países europeus, que promoveram uma melhoria social e ao perderem as eleições passam o poder ao partido rival. Parte do texto daquela seção foi adicionado por outro editor e eu realmente não me atrevia a remove-lo pelas grandes discussões que tive com ele neste artigo, até pensei inicialmente que você fosse ele. Espero ter respondido a tua dúvida e vamos continuar a melhorar os outros milhares de artigos que precisam de consertos. DARIO SEVERI (discussão) 16h27min de 15 de setembro de 2014 (UTC)

Russel Hammond Gostaria de remover também a frase (...) Ela é chamada de socialismo científico porque parte de uma análise sociológica e econômica do funcionamento das sociedades. A semelhança clássica (73) entre o socialismo marxista e o nazismo é que ambos são sistemas totalitários. (...) Eu acredito que ela não está relacionada com o assunto, e transferiria a referência (73) para onde terminaria a sentença. O que você acha? Sds DARIO SEVERI (discussão) 16h49min de 15 de setembro de 2014 (UTC)
: Concordo Russel Hammond (discussão) 06h44min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Creio que estamos caminhando, proponho uma nota explicativa, para explicar que o termo socialismo naquela seção se refere à compreensão da época, ou seja, ao socialismo que existia da URSS (stalinismo/socialismo real).--Raimundo57br (discussão) 17h27min de 15 de setembro de 2014 (UTC)
: Concordo Russel Hammond (discussão) 06h44min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Ficou bom, mas o termo socialismo para os sociais-democratas é uma coisa, já para os comunistas o termo é outro. Meios de produção nas mãos dos trabalhadores. Quando surge um governo conservador em tempos de crises, a social-democracia se torna a ala esquerda do fascismo[7]. Abrçs

Executem as alterações propostas e vamos ver como fica o artigo. Depois que a página for alterada, a gente discute (caso ainda exista um problema). Abraços, queridos. Russel Hammond (discussão) 06h44min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Nova seção: O anticomunismo nazista

Colegas, passando para o próximo assunto, gostaria de criar uma nova seção falando sobre o anticomunismo nazista. O pequeno texto que preparei é basicamente uma tradução do artigo em inglês da wikipédia, (inclusive utilizando as mesmas fontes). Em tese, esta nova seção deverá ser inserida como uma sub-seção de "Nazismo e fascismo". Por favor, avaliem o texto:

Os historiadores Ian Kershaw e Joachim Fest argumentam que, na Alemanha pós-Primeira Guerra Mundial, os nazistas foram um dos muitos partidos políticos nacionalistas e fascistas em disputa pela liderança do anticomunismo alemão. Os nazistas alegavam que o comunismo era perigoso para o bem-estar das nações por causa de sua intenção de dissolver a propriedade privada, por apoiar a luta de classes, sua agressão contra a classe média, sua hostilidade para com os pequenos empresários, e seu ateísmo(ref)Bendersky, Joseph W. A History of Nazi Germany: 1919–1945. 2nd ed. Burnham Publishers, 2000. p. 72</ref>. O nazismo rejeitava o conceito de luta de classes (base do socialismo) e também o igualitarismo, favorecendo uma economia estratificada, com as classes sociais definidas tendo por base o mérito e o talento, mantendo propriedade privada, bem como criando uma espécie de solidariedade nacional que transcenderia a distinção de classe(ref)Bendersky, Joseph W. A History of Nazi Germany: 1919–1945. 2nd ed. Burnham Publishers, 2000. p. 40.</ref>.
Ao longo da década de 1920, Hitler apelou às diferentes facções nazistas para que se unissem em oposição ao "bolchevismo judeu" (ref) "They must unite, [Hitler] said, to defeat the common enemy, Jewish Marxism." A New Beginning, Adolf Hitler, Völkischer Beobachter. February 1925. Cited in: Toland, John (1992). Adolf Hitler. Anchor Books. p. 207. ISBN 0-385-03724-4.</ref>. Hitler afirmava que os "três vícios" do "judeu marxista" foram a democracia, o pacifismo e internacionalismo(ref)Kershaw, Ian (2008). Hitler, the Germans, and the Final Solution. Yale University Press. p. 53. ISBN 0-300-12427-9.</ref>. Em 1930, Adolf Hitler disse: "..Nosso termo adotado “socialista” não tem nada a ver com o socialismo marxista, Marxismo é anti-propriedade; enquanto o verdadeiro socialismo não é!" (ref) Carsten, Francis Ludwig The Rise of Fascism, 2nd ed. University of California Press, 1982. p. 137. Quoting: Hitler, A., Sunday Express, September 28, 1930.</ref>. Em conversas particulares datadas de 1942, Hitler afirmou: “Eu absolutamente insisto em proteger a propriedade privada; ... nós devemos incentivar a iniciativa privada"(ref) Hitler, A.; transl. Norman Cameron, R. H. Stevens; intro. H. R. Trevor-Roper (2000). "March 24, 1942". Hitler's Table Talk, 1941–1944: His Private Conversations. Enigma Books. pp. 162–163. ISBN 1-929631-05-7.</ref> Nos últimos anos da década de 30 e início dos anos 40, os regimes anticomunistas e grupos que apoiaram o nazismo incluíam a Falange Espanhola; o Regime Vichy na França e; na Grã-Bretanha foram apoiados por Cliveden Set, Lord Halifax, a União Britânica de Fascistas de Sir Oswald Mosley, e associados de Neville Chamberlain (ref) Carroll Quigley, Tragedy and Hope, 1966. p. 619.</ref>

Russel Hammond (discussão) 06h59min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo com a adição do texto acima no artigo, alias nem poderia discordar por ser uma tradução muito bem feita e bem referenciada do artigo da wiki inglesa. Mas esta secção não deveria estar logo acima ou logo abaixo da secção O anticapitalismo nazista como no artigo da wiki inglesa? assim complementariam um o outro.

Deveria ser assim se o nosso artigo em português estivesse estruturado da mesma forma que o artigo em inglês. Como tu pode notar, a parte que fala do "anticapitalismo nazista" no nosso artigo em português é uma sub-seção de "similaridades econômicas entre socialismo e nazismo". Seguindo essa linha de raciocínio, seria lógico adicionar o anticomunismo nazista na seção em que fala sobre as semelhanças entre "Fascismo e Nazismo". É claro que nós poderíamos transferir o conteúdo do "anticapitalismo", "anticomunismo" e "similaridades econômicas entre socialismo e nazismo" como novas sub-seções de Teoria Econômica. Afinal de contas, já que o DARIO SEVERI estabeleceu que aquelas seções devem falar sobre economia, tudo ficaria muito mais coerente e organizado. Russel Hammond (discussão) 23h38min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

@Russel Hammond: escolha a opção que você achar mais conveniente, mas realmente seria conveniente manter as seções relacionadas com a economia juntas. DARIO SEVERI (discussão) 00h06min de 17 de setembro de 2014 (UTC)

A modificação sugerida pelo Raimundo deve ser melhor explicada pois todas aquelas fontes citam o Socialismo, nenhuma entra em detalhes quanto o tipo de socialismo. As fontes são de diversas épocas e adicionarmos especificamente tratar-se do socialismo marxista passa a ser um POV nosso. DARIO SEVERI (discussão) 13h42min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

É só especificar que é o socialismo marxista, a social-democracia sempre foi uma faca de dois gumes nessa clássica luta de classes(trabalhador x patrão) ao longo da história.

Diante da mensagem particular que recebi de DARIO SEVERI, reordenei as seções conforme achei conveniente. As alterações que promovi foram:

• Criação da nova sub-seção "O anticomunismo nazista" conforme texto apresentado aqui na página de discussões do artigo.
• Transformação de "A essência do nazismo: totalitarismo e racismo" e "O papel da ideologia da superioridade racial no Nazismo" em sub-seções de uma seção chamada "Base filosófica".
• Transformação de "Similaridades econômicas entre o nazismo e socialismo", "O anticapitalismo nazista" e "O anticomunismo nazista" em sub-seções de "Teoria econômica"
  

Abraços. Russel Hammond (discussão) 11h51min de 17 de setembro de 2014 (UTC)

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Parabéns, o artigo ficou mais organizado e mais completo com o texto traduzido da wiki inglesa. DARIO SEVERI (discussão) 08h37min de 17 de setembro de 2014 (UTC)

Obrigado Dario. Pessoal, eu removi o " < ref > " das fontes aqui na página de discussões apenas para facilitar a visualização. Porém não se preocupem pois as referências na página do artigo não foram alteradas. Abraços. Russel Hammond (discussão) 01h09min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Ponto de vista

Estou impressionado com o nível de disputa ideológica nesta página, fato que também comprovei em outras páginas visitadas nesta noite. Gostaria de propor uma reflexão sobre o caso. Na realidade, o nazismo não é socialista, é o contrário, o socialismo marxista é que se provou fascista e totalitário em todas as suas experiências históricas. Vocês deveriam se concentrar nos aspectos fascistas do marxismo em vez de procurarem uma semelhança no modo de produção. Zordaz (discussão) 02h26min de 31 de março de 2015 (UTC)

Somente estudando a História, Filosofia, Economia e Política ajuda=>[8]

Erro

DE onde tiraram que o nazismo é de direita se o proprio adolf se dizia "realizador do marxismo"?

Maioria das fontes fiáveis classifica o nazismo como um movimento direitista.--Raimundo57br (discussão) 10h43min de 28 de março de 2016 (UTC)