Ajuda Discussão:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por consenso

Primeiro comentário

Limpeza

Ao fim do período de 7 dias, um administrador/eliminador imparcial deverá fechar a discussão, observando se os argumentos apresentados refletem AEDE e APDE. "

O administrador/eliminador não pode impor nem avaliar pela observância ou não do AEDE e APDE. Somente se os participantes da discussão em específica consensuarem de seguirem esses critérios. Pode ser criada uma predef de praxe do tipo "os participantes dessa discussão concordam em observar o disposto em AEDE e APDE".

Segundo comentário

"Transformação em votação": Se a votação for pelos argumentos do consenso, deve haver limites para a colocação de novos argumentos a partir do início da votação. Somente se todos os participantes da discussão concordarem é que os novos argumentos serão colocados também. E devem ser efetivamente "argumentos" e não "justificativas" dadas em votações normais.--Arthemius x (discussão) 12h58min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Pro primeiro, foi definido como regra geral que sempre será seguido o AEDE / APDE. A discussão da PE não pode definir deixar de seguir as regras. Fazendo uma analogia, uma PE por votação não pode definir que para ela o modo de votação será diferente, pra ela será aceito voto sem justificativa alguma, pra ela a decisão será por 50%+1 ao invés de 2/3. PE específica não pode mudar as regras da PE.

Também não importa se algum usuário marcou o comentário como AEDE, se o comentário é indevido o eliminador deve desconsiderá-lo. Rjclaudio ^msg 14h06min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Quem definiu que AEDE/APDE é regra geral, uma votação? E uma PE normal é o que senão outra votação. A regra diz que uma regra é variavel porque pode mudar. E como se muda uma regra variável sobre PE, por exemplo? Uma das formas é seguidamente serem decididas PE sem observância de uma determinada regra, o que implica que essa regra não é mais aceita. E o que se faz enquanto a mudança da regra geral não é "oficializada". Aplica-se nas votações individuais: para a decisão específica vale, para a regra geral não enquanto não for oficializada a mudança. E isso vale para qualquer regra variável (políticas e recomendações). Os administradores/eliminadores devem seguir isso. Agora, se os participantes de uma discussão decidirem como premissa observar uma determinada recomendação, evidentemente que os administradores/elimimadores deverão cobrar isso no fechamento.--Arthemius x (discussão) 14h56min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Você está invertendo. Não é necessário os participantes de uma PE por votação deixarem explícito que naquela PE será 2/3, só será aceito voto se tiver justificativa, etc. Isso é o padrão. Do mesmo jeito na PE por consenso. Não precisa ter discussão para se usar a AEDE / APDE, ela será aplicada a menos que haja consenso para se abrir uma exceção à regra para um determinado argumento. Se não tem consenso ela é aplicada, se tem é feito uma exceção. Sempre foi assim. A regra vale até que decidam o oposto. Rjclaudio ^msg 15h01min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Pelo que sei os 2/3 foram votados e se tornou padrão porque ninguém contesta mas poderiam se quisessem, pois ninguém promoveu a regra dos 2/3 a regra fixa do projeto. E como se faria essa contestação? Basta numa discussão todo mundo concordar em afastar os 2/3 e eleger um outro número: vai valer essa decisão para a PE específica sem que os administradores possam impedir simplesmente porque é uma regra variável.--Arthemius x (discussão) 15h08min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Sim, exatamente. Basta uma discussão na PE por consenso e todo mundo concordar que AEDE / APDE não são válidas para aquela PE e eleger um outro critério, ou mesmo ficar sem nenhum critério, ou mesmo passar direto para votação. Falei algo de diferente? A regra vale até que haja consenso para mudá-la, seja uma mudança para todas as PEs ou uma mudança para uma PE específica. Rjclaudio ^msg 15h11min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Vc que parece que não concordou comigo. O que eu acho que diverge é o seu entendimento de regra geral e específica. Se numa votação de PE não se usa uma regra, vale só para a específica, não quer dizer que a regra geral foi mudada. Por isso que na PE seguinte, pode se discutir novamente se a recomendação (regra geral) será seguida ou não e assim, sucessivamente.Outra coisac que deve ficar claro é que não cabe aos Administradores/Eliminadores anularem votos e argumentos com base em não observância de recomendação, sem que os autores concordem com isso. --Arthemius x (discussão) 15h16min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Para aquela PE em específico, sem influenciar nenhuma outra PE, vai valer a regra geral de AEDE/APDE, até que nessa PE em específico se decida ignorar isso. Enquanto não houver consenso, nessa PE em específico, que será feito novas regras para essa PE em específico, as regras gerais continuam valendo.

Sobre a anulação sem permissão, não será feita nenhuma anulação. Só serão desconsiderados para efeito do resultado final. Nenhum autor de argumento vai dar permissão para o seu argumento ser desconsiderado, se for assim consenso seria igual a unanimidade e não é isso. Rjclaudio ^msg 15h39min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Ninguém vai dar permissão mas nessa discussão tem obrigação de buscar ou facilitar o consenso, seja cedendo, convencendo ou negociando. Quem participar não pode dar seu argumento e pronto como faz na votação. E os desconsiderados, a maioria das razões está em AEDE/APDE, mas se surgir alguma não prevista, o argumento deverá igualmente ser negociado, convencido ou cedido igual os outros. Não é porque não está lá que vai ser considerada ou desconsiderada.--Arthemius x (discussão) 18h20min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Não é apenas os APDE que são válidos. Só os AEDE que serão desconsiderados, todos os outros estão disponíveis para discussão. APDE é apenas para reforçar os argumentos, e essa página ainda precisa ser bem expandida, conforme as discussões, pq tem mt argumento útil que ainda não está ali. Mas todos os AEDE já foram avaliados e devem ser desconsiderados.

Melhorar então o texto, falando que os argumentos que estão em AEDE serão desconsiderados, os que estão em APDE devem ser considerados na avaliação do consenso. Outros argumentos que não estão em nenhuma das duas páginas serão avaliados na própria discussão e devem ser considerados ou não para o resultado final de acordo com o consenso na discussão, consenso esse que deve ser apenas com o que foi dito na discussão e desconsiderar qualquer avaliação pessoal de quem está encerrando a PE (se na discussão há consenso que é válido, não está na AEDE, será válido mesmo que o eliminador ache que não seja)

Rjclaudio ^msg 18h44min de 16 de maio de 2011 (UTC)

Arthemius, acho até que alguma regra específica pode não ser seguida em determinada PE, por consenso. Mas tem que se entender que a regra geral tem que ser seguida, a menos que haja consenso, e não o contrário, como vc parece estar propondo. Se numa PE por voto decidirem que a eliminação só acontecerá com 3/4 dos votos, e todos concordarem com isso, ótimo. Na prática, isso é quase impossível de acontecer pois quem quer eliminar vai sempre querer um quórum para eliminação menor. Se não houver consenso quanto a mudança para aquele caso, vale a regra dos 2/3.

A mesma coisa se da numa PE por consenso: valem APDE e AEDE a menos que o consenso diga o contrário. Se não se chegar a um consenso quanto aos argumentos válidos, valem essas duas recomendações (que na verdade ainda são somente ensaios, mas assim que este texto aqui for aprovado, eles também serão). RmSilva ^msg 18h32min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Se vc diz que a regra geral "tem que ser seguida" vc está impondo e querendo direcionar a discussão. Como é que vai haver consenso contra a recomendação se a regra de cara diz que deve ser seguido o APDE/AEDE, isso ai é forçar a coisa. Neguinho vai sair eliminando argumentos de monte por serem contrários a regra e ai, depois que alguém lembrar que os argumentos contrários podem ser aceitos, como é que fica? O correto é darem os argumentos livremente e apenas ser sugerido no cabeçalho a observância do APDE/AEDE. Quando não estiverem enquadrados em APDE/AEDE, os autores devem ser avisados disso em forma de contra-argumento. Se eles insisterem e no fim todos concordarem, vale aquele consenso não enquadrado para aquela PE. Mas só para ela a não ser que a redação do APDE/AEDE seja alterada por consenso (uma segunda discussão, dessa vez não para PE mas sim para alterar a recomendação). E sobre os 2/3 é impossivel mas é válido assim como também um único editor aparecer para propor e votar para eliminar um artigo e opinar para mudar a regra do quorum mínimo para um nesse caso. Evidentemente que algum administrador que for fechar a votação na administração não vai concordar. Mas para isso ele terá que tomar o seguinte cuidado: opinar como editor comum na votação para descaracterizar formalmente o consenso e pedir para outro administrador fechar a discussão dentro da regra geral, pois não houve consenso para a mudança da mesma para aquela decisão específica (PE).--Arthemius x (discussão) 21h00min de 18 de maio de 2011 (UTC)