Discussão:Catolicismo/Arquivo/2

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Nota: Esta discussão foi movida da Esplanada, 20:07, 6 Abr 2005 (UTC)

Catolicismo[editar código-fonte]

Não quero entrar em uma guerra de edições com o usuário Mateusc, por isto coloco em discussão aqui o que já está sendo discutido no artigo. Acho a versão que o mateus insiste em colocar parcial, superada e até infantil. Que se discuta. Campani 15:11, 18 Mar 2005 (UTC)

Campani, você APAGOU informação. A sua edição a qual você apagou conteúdo e omitiu informações é mais condizente e relevante com o que os Católicos pensam do assunto. A Wikipedia não tem que abordar um tema sob ótica de católicos ou de cientistas - ela apresenta os argumentos e a visão dos dois lados - apresente o seu, faça uma sub-seção para que ambos os argumentos sejam DISCUTIDOS e não APAGADOS como você propõe. Na wiki inglesa, costumamos colocar a predefinição Predefinição:NPOV quando as informações de um artigo estão sendo disputadas - acho que você deveria fazer o mesmo. A forma como você reverte e apaga informações vai contra o Princípio da Imparcialidade. Minha sugestão é que você acrescente informação relevando as discordâncias. O que está escrito no artigo é a visão de fato que cientistas tem dos argumentos da religião quanto aos temas abordados: Universo, Homem, Vida e a Natureza. --Mateusc 15:21, 18 Mar 2005 (UTC)

Transcrevo aqui o histórico da dicussão que foi feita no artigo:

Aliás , está parcialíssimo. Discordo do artigo de forma geral. Pareceu-me muito mais opinião do que fato, por isto merecia ser retirado. Não considerei como vandalismo. Quando se vai consultar uma enciclopédia, procuram-se fatos, e não opiniões. Se você quiser reescrever, fique à vontade, mas procure a imparcialidade , e não ficar julgando. Vicente

Reverti para a ultima edição de Jorge, não há nada de imparcial apresente sua contestação perante ao argumento da Comunidade Cientifica. --Mateusc 14:29, 18 Mar 2005 (UTC)
Mateus: Não consegui entender a tua reverção. Revertestes com o argumento de parcialidade o texto que fiz tentando consertar a situação anterior que era apenas uma opinião parcial. Veja a minha edição. Ela apenas usa fatos e não emite opinião. Você foi inconsistente. Afirma querer fazer uma coisa e faz outra. Campani 14:35, 18 Mar 2005 (UTC)
Não há parcialidade na seção visto que a visão que o Catolicismo dá a questões levantadas no artigo são de fato consideradas ultrapassadas pela Comunidade Científica. Você ao meu ver apagou informação - lembre-se não apague informação, acrescente. Está muito bem escrita a seção e condizente de como ciência vê os argumentos da instituição. Inconsistente ao meu ver foi o seu ato de apagar informação. --Mateusc 14:43, 18 Mar 2005 (UTC)
Toda a seção IgrejaXMaçonaria e IgrejaXciência são não só parciais mas também infantis. Não há muito do que aproveitar. É uma sequência de opiniões e só. A minha edição substitui o texto por fatos. Quanto ao fato da minha edição ser "católica" e não condizente com a ciência, te digo que NÃO sou católico, mas um cientista, professor em uma Universidade brasileira. Le novamente a minha edição e compara com o que havia antes. Veras que, embora o texto tenha diminuido, houve uma melhora, pois agora não são opiniões do tipo "a Igreja não tem nenhuma importancia em países avançados" e ai por diante. Lembro que a maioria dos cientistas estadunidenses são ou católicos ou protestantes, o que já põe por terra um argumento destes. Campani 14:47, 18 Mar 2005 (UTC)
Complemento: a edição anterior parecia ter parado no tempo, na época da Inquisição e não considera que as relações entre ciência e Igreja mudaram ao longo do século XX. Só um exemplo, a teoria do Big-Banga, tão cara a ciência, foi proposta originamente em meados do século XX, sem nenhuma comprovação apenas como especulação científica, por um padre católico! Campani 14:51, 18 Mar 2005 (UTC)
Você quer dizer que os cientistas americanos europeus e a Comunicade Científica de forma geral aceita toda a visão da religião católica quanto a vida, a morte, Deus e o Universo? É isso que a seção do artigo levanta - eu nunca soube de um cientista que concordasse com qualquer argumento do Catolicismo, muito pelo contrário vejo nos ultimos anos eles contestando até mesmo se Jesus Cristo existiu. Nunca soube de um cientista sério que apoiasse tais argumentos. Se você acha que "todos os cientistas americanos são católicos ou protestantes" e isso "joga terra no argumento da seção" é porque certamente não os conhece ou se baseia no que vê em instituições brasileiras - que não tem tradição alguma sobre os temas levantados.

É preciso sim haver críticas a instituição, suas idéias em contraponto a Ciência a abordagem que ela dá as mesmas. --Mateusc 14:56, 18 Mar 2005 (UTC)

Só para ilustrar: em uma discussão em uma conceituada Universidade inglesa sobre uma questão de física, o comentário de um dos debatedores afirmando que a posição contrária era apenas uma questão de "fé" recebeu como comentário dos eminentes professores o seguinte: "o que se dirá de NÒS que acreditamos que o pão e o vinho tornam-se REALMENTE o corpo e o sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo". Acho que a tua visão de Catolicismo esta um pouco atrasada. É verdade que a Igreja tem posições retrogradas e coservadoras em muitos aspecto (como no combate a AIDS por exemplo), mas as relações entre ciência e Igreja evoluiram muito. A Igreja já aceita a teria da evolução, argumentando que o Criador foi mais sabio ainda: além de criar permitiu que a criação evoluisse. Volto ao ponto inicial: olhe a minha edição e a anterior e pense em qual delas é mais imparcial. Campani 15:07, 18 Mar 2005 (UTC)

Campani, você continua a APAGAR informação. A sua edição a qual você apagou conteúdo e omitiu informações é mais condizente e relevante com o que os Católicos pensam do assunto. A Wikipedia não tem que abordar um tema sob ótica de católicos ou de cientistas - ela apresenta os argumentos e a visão dos dois lados - apresente o seu, faça uma sub-seção para que ambos os argumentos sejam DISCUTIDOS e não APAGADOS como você propõe. Na wiki inglesa, costumamos colocar a predefinição Predefinição:NPOV quando as informações de um artigo estão sendo disputadas - acho que você deveria fazer o mesmo. A forma como você reverte e apaga informações vai contra o Princípio da Imparcialidade.--Mateusc 15:14, 18 Mar 2005 (UTC)

Não vou me repetir: não apaguei, substitui por um texto imparcial que é menor que o que anteirormente estava ali. Só! A razão para a substituição é que o texto é infantil e superado, não considerando a evolução posteiror das relações entre Igreja e ciência. Você fala de boca cheia sobre ciência. Qual é a sua experiência científica? Você já conduziu algum projeto científico? Você já leu sobre metodologia científica e filosofia cristã? Eu já. Campani 15:17, 18 Mar 2005 (UTC)
Não vou me submeter agressão pessoal e a competição da forma como você propõe. Creio que não é preciso estar submetido a uma instuição científica para conhecer os argumentos das que contestaram - Livros estão aí para isto. Comprovação científica é divulgada em todo o meio de imprensa. --Mateusc 15:23, 18 Mar 2005 (UTC)
Não o ofendi de nenhuma maneira. Apenas enfatizei que para falar sobre um assunto em profundidade é necessária alguma experiência, e experiência direta não se aprende nos livros. Campani 21:58, 18 Mar 2005 (UTC)

Para alimentar a discussão, coloco algumas questões. Segundo Mateusc, a Igreja discorda da ciência em relação ao Universo. A posição da Igreja pode ser entendida na Enciclopédia Católica (editada oficialmente pela Igreja) cujo artigo sobre cosmologia é bastante revelador. Lembro que a Igreja oficialmente apoia a física na Teoria do Big Bang (vejam [1]) - "The Catholic Church also officially supports the Big Bang theory because it agrees with their theological position that time itself began at creation".

Quanto ao argumento de Mateusc que a maioria dos cientistas se opõe as idéias da Igreja, segundo ele ocorrendo que as ideias da Igreja são pouco aceitas nos países avançados cientificamente e aceitas apenas nos "atrasados", dando a entender que religião é para os ignorantes, lembro que muitos cientistas creem em Deus e muitos outros são católicos. É verdade que Carl Sagan era ateu, mas Albert Einstein, um emblemático cientista, era praticante do judaismo. Sendo assim não acho que exista esta oposição entre ciência e fé (que infantilmente é defendida na edição do Mateusc). Mais: leia-se "A Estrutura das Revoluções Científicas" e se perceberá que a ciência evolui por "fé", não por argumentos lógicos como alguns erradamente supõe.

Finalmente, a verdadeira posição da Igreja com relação a ciência pode ser lida na Enciclopédia Católica (editada pelo vaticano) no artigo Church and Science. Veremos que a oposição da Igreja se dá apenas em aspectos teológicos, particularmente com relação ao ateísmo e à negação da infalibilidade das escrituras sagradas e da revelação. O que não justifica o texto infantil que consta no artigo. Campani 17:12, 18 Mar 2005 (UTC)

Campani, duas coisas:
  1. Não entendo qual a vantagem de transferir integralmente para a Esplanada uma discussão que estava a ter lugar no sítio devido.
  2. Concordando por inteiro com a ideia de que a secção da polémica estava tudo menos imparcial e devia ser mudada (aliás, fui eu quem levantou o problema), tenho de dizer-te muito francamente que na tua guerrinha com o Mateus, se há alguém que tem razão é ele. Por uma questão de método. É que não se deve nunca apagar informação em artigos delicados como este sem antes explicar e discutir os porquês, os prós e os contras. Foi para isso que foram criadas as páginas de discussão, não para servirem de espaço de insulto depois de as coisas terem sido mudadas de uma forma que parece aos utilizadores com opiniões diferentes arbitrária e ilegítima, dando frequentemente origem a guerras de edição que são no mínimo desnecessárias. Percebes? Jorge ◄ 18:25, 18 Mar 2005 (UTC)
Jorge: Coloquei a discussão em Esplanada pois até então restrita a mim e ao Mateusc não havia muita possibilidade de acerto. Pensei em ampliar a discussão para que o resultado, que era polêmico, fosse mais aceito por todos. Em segundo lugar, não usei um método incorreto, simplesmente porque eu não apaguei. Eu editei, substituindo o texto que era parcial por um, menor é verdade, mas mais imparcial. Vejamos as "pérolas que haviam lá antes, e que eu substitui:
  1. A Igreja Católica é considerada retrógrada e atrasada pela Comunidade Científica e pelo Meio Acadêmico (????!!! opinião de quem? embasada em que?);
  2. conceitos básicos como vida, morte, homem, a natureza e o Universo que a instituição prega já foram contestados - e reprovados - por cientistas há muito tempo (?????!!! de onde vem isto? onde estão as provas? serão os cientistas católicos a contestar sua própria fé?);
  3. Já em países com larga experiência científica como os Estados Unidos os argumentos da Igreja nesse sentido não tem validade nenhuma e são considerados abortivos em qualquer debate científico (???!!! desde quando?).

Evidencia-se este texto como parcial e até mesmo infantil e leviano. Campani 22:04, 18 Mar 2005 (UTC)

Bem, quanto aos motivos de colocar isto aqui, julgo que qualquer um dos colaboradores habituais da wikipédia costuma estar atento às mudanças recentes e terá reparado que havia esta discussão no sítio devido. Se não se meteu foi porque não achou que o tema e o ambiente que vocês dois criaram à volta dele valesse o esforço. Também julgo que caso quisesses chamar a atenção para uma divergência inconciliável de opinião e estivesses a pedir ajuda para resolver o assunto, o melhor teria sido uma chamada na Esplanada a dizer simplesmente "pessoal, olhem aí a discussão em catolicismo, por favor, que tá num beco sem saída", e não a cópia integral dessa discussão para aqui. Isto teria sido melhor por vários motivos, que explicarei mais tarde se for mesmo necessário.
Quanto ao resto, vou tentar explicar de novo por outras palavras:
Em artigos delicados, é de toda a conveniência ter muito cuidado com aquilo que se suprime porque aquilo que Fulano acha "parcial e até mesmo infantil e leviano", Sicrano pode achar profundo, imparcial e ponderado. Por isso, é de toda a conveniência que Fulano explique as suas razões na página de discussão e procure aí chegar a uma redacção de consenso ou de compromisso antes de fazer as alterações. Espero que não seja necessário explicar porquê: aquilo que aconteceu na página sobre catolicismo parece-me suficientemente eloquente.
Quanto ao que se encontra agora na página em questão, eu, que era favorável a alterações profundas ao texto original sou capaz de me lembrar de repente de vários exemplos em que as relações entre a igreja e alguns sectores importantes da comunidade científica fazem mais verdadeiro o texto original do que o que lá está agora. Só para dar um exemplo, os geneticistas são obrigados a travar uma guerrilha permanente contra as várias igrejas (e não só as cristãs) para poderem trabalhar, em parte porque estão permanentemente a pôr em causa alguns dos dogmas mais profundos dessas igrejas. O que isto significa é que a supressão da informação original, por mais pateta que fosse a sua redacção, é errada e deve ser corrigida.
Fiz-me entender, agora? Jorge ◄ 22:48, 18 Mar 2005 (UTC)
Jorge disse: "Só para dar um exemplo, os geneticistas são obrigados a travar uma guerrilha permanente contra as várias igrejas": Neste caso, a questão das Igrejas não é sobre ciência, mas sobre moral. A posição contrária da Igreja católica a manipulação genética é COMPARTILHADA por inúmeros cientistas que defendem, por exemplo, a segurança alimentar e ambiental. Trangênicos é um caso delicado, pesquisas envolvendo mutações induzidas e embriões também caem no mesmo caso. O assunto não pode ser posto na perspectiva da "Igreja versus ciência" se no seio da própria ciência há vozes contrárias a isto. Campani 12:17, 19 Mar 2005 (UTC)
Jorge, nas ultimas edições de Campani ele ainda insiste em deletar e apagar minhas contribuições - eu as voltei como complemento a contribuição dele. --Mateusc 01:59, 19 Mar 2005 (UTC)
Insisto: Se há erro grave na contribuição, o erro deve ser apagado. Não fazemos isto todo o dia eliminando artigos inteiros como "lixo"? A afirmação sobre a posição da Igreja na edição do Mateusc é incompatível com a posição oficial da Igreja, registrada na Catholic Encyclopedia (editada pelo próprio Vaticano). Assim, por mais que se diga que uma cadeira é uma mesa, ela não se tornará uma mesa e a afirmação é falsa. Campani 12:09, 19 Mar 2005 (UTC)

Finalmente, exemplos. "Conceitos básicos como vida, morte, homem, a natureza e o Universo que a instituição prega já foram contestados - e reprovados - por cientistas há muito tempo." Eu não sei, mas os filósofos resolveram todas as supostas provas da existência de deus, ou não? (Bom, isso é uma questão para um outro artigo, eu acho.) Contudo, atualmente, a igreja católica está bem neutra, bem separada da ciência, apenas cuidando do seu quintal. Uma coisas interessante para análise seria a pesquisa sobre os pecados venais da igreja, que renderia um bom artigo. --E2m 23:11, 18 Mar 2005 (UTC)

Já que o mateus insiste que a posição oficial da Igreja é contrária a evolução e aceita literalmente a alegoria de "Adão e Eva", fica para todos a reveladora leitura do artigo [2] na Catholic Encyclopedia. Campani 12:12, 19 Mar 2005 (UTC)


Jorge: Lamento a tua posição. Mostras ter lado, não sendo assim nada imparcial. Há na discussão já feita farto material sobre a posição OFICIAL da Igreja. Não aquilo que tu e o Mateus infantilmente ACHAM que é a posição dela. Na enciclopédia católica, editada OFICIALMENTE pela Igreja (Vaticano), tanto em papel como online, há o artigo sobre cosmologia, há o artigo sobre evolução, há a posição oficial da Igreja de apoio ao Big-bang e as modernas teorias da física. A Igreja ACEITA o Big-Bang, a Igreja ACEITA a evolução, a Igreja ACEITA a genética e a hereditariedade só para citar os pontos que seriam mais polêmicos. NÂO há, e eu afirmo peremptoriamente uma discussão científica que condene as posições da Igreja como um todo. Em tema como trangênicos, manipulação genética e outros a posição contrária da Igreja é de cunho moral e COINCIDE com a opinião de muitos cientistas que também fazem restrições a este tipo de coisa. O artigo como está com a tua reversão tem uma visão distorcida, errônea (para não dizer algo mais forte - quase difamatória e discriminatória) e infantil sobre a posição VERDADEIRA e OFICIAL da Igreja que pode ser conhecida na enciclopédia católica que já citei a exastão (vejam [3]). Quando o texto por ti revertido, de autoria de matesc fala que "O embate mais conhecido neste sentido é Evolução x Adão e Eva - a Igreja até os dias de hoje defende a tese que o Homem descendes deste casal", isto trata-se de uma MENTIRA sobre a opinião da Igreja, que interpreta o Gênesis de forma ALEGÓRICA, e cuja prova pode ser constatada na posição OFICIAL que é "The theories of the nature of man so far noticed are purely philosophical. No one of them has been explicitly condemned by the Church.", além disto "Scholastic philosophy reaches a conclusion as to the origin of man similar to the teaching of revelation and theology. Man is a creature of God in a created universe.". Uma boa lida no artigo sobre Adão na enciclopédia católica deixa claro que a Igreja o considera uma ALEGORIA, e inclusive enfatiza a existência de ornatos na tradição judaica. Assim, dizer que eu só coloco a opinião da Igreja, não me é uma ofensa pois, realmente em um artigo em que se trata da opinião DA Igreja e pretensamente se pretende critica-la por esta opinião, deve-se colocar a opinião DA Igreja e não a visão distorcida tua e do Mateusc ou de qualquer outro anti-clerical de plantão. Campani 15:19, 19 Mar 2005 (UTC)

Análise ponto a ponto do texto em discussão e proposta de eliminação

Analiso ponto a ponto o texto inserido pelo Mateusc e o Jorge:

  1. "Em tempos atuais, há um consenso na Comunidade Científica de que as idéias da Instituição estão ultrapassadas." - este consenso NÃO existe, até porque a Igreja apoia as principais descobertas científicas atuais, mesmo em pontos polêmicos como evolução, hereditariedade e origem do universo. Se houve um consenso científico deveria ter sido publicado em algum lugar (na ciência o que não está publicado é pura lenda). Onde foi publicado este resultado?
  2. "Conceitos básicos como vida, morte, homem, a natureza e o Universo que a instituição prega já foram contestados - e reprovados - por cientistas há muito tempo." - onde está publicada esta reprovação? Os cientistas reprovam suas próprias teorias? (Já que a Igreja atualmente as apoia)
  3. "Há um extenso debate entre Ciência x Religião em países mais conservadores como o Brasil - a forma como um e outro deve ser interpretado, quem tem razão e até que ponto um interfere no argumento de outro." - Onde? Me avisa que eu vou lá!
  4. "Já em países com larga experiência científica como os Estados Unidos os argumentos da Igreja nesse sentido não tem validade nenhuma e são considerados abortivos em qualquer debate científico." - Esta afirmação baseia-se em que? Que argumentos exatamente são "abortivos" no debate científico?
  5. "Já há estudos na área de Antropologia que questiona inclusive se Jesus Cristo de fato existiu." - sinto muito, mas colocar isto até me faz rir. Donde se tirou isto? Qual foi a publicação científica que disse isto? Lembro que o único historiador judeu mais ou menos confiável da época, Josefus, cita Jesus em seus textos.
  6. "O embate mais conhecido neste sentido é Evolução x Adão e Eva - a Igreja até os dias de hoje defende a tese que o Homem descendes deste casal feito por Deus cuja história está relatada na Bíblia contrariando a visão moderna de Charles Darwin." - non sense, não confere com a posição OFICIAL da Igreja.
  7. "As declarações do Papa quanto a estes temas são sempre publicados na Imprensa e visam atenuar esse embate Religão x Ciência - como em 2000 que o mesmo afirmou em uma nota que o Céu e o Inferno são estados de consciência contrariando a visão tradicional da Instituição." - esta frase fica completamente fora do contexto se se considerar o erro das anteriores.

Minha proposta: eliminar na íntegra o texto. Não faz sentido manter opiniões, ainda mais errôneas em um artigo.

Campani 16:08, 19 Mar 2005 (UTC)

Apenas uma pequena observação adicional sobre o texto em discussão. A referência que o autor do texto faz a "evolução" e "Darwin" (querendo significar "Darwinismo") é equivocada, já que o Darwinismo é considerado superado frente às modernas teorias da evolução. Um único exemplo de muitos destes pontos discordantes é a idéia de Darwin sobre "evolução por passos lentos", que é considerada equivocada (atualmente a ciência aceita a evolução por "revoluçõs" períodicas causadas por mudanças no meio ambiente). Se a Igreja não concorda com o Darwinismo, to mesmo ocorre com a ciência atualmente. Assim, fica ainda mais confusa a situação do texto em discussão. Campani 16:33, 19 Mar 2005 (UTC)
Só para deixar claro o meu ponto: Se o artigo pretende apresentar uma critica a posição da Igreja, deve apresentar A posição atual da Igreja, e ai critica-la, não o que o Mateus ou o Jorge SUPÕE que é a posição da Igreja. Isto não é parcialidade, são fatos e destes não se pode fugir, já que é isto que o texto se propõe. Colocar palavras na boca de outra pessoa (neste caso instituição) e ai criticar a pessoa por estas palavras que ela não disse é mais que um erro é FARSA. Se o Mateus ou o Jorge acham que a posição da greja é contrária a Ciência em algum ponto devem apresentar esta posição E ela deve ser a posição OFICIAL da Igreja, e ai então criticar a VERDADEIRA posição da Igreja - não o que supõem que seja, o que até agora não aconteceu. Eu apresentei provas suficientes (embasadas na enciclopédia católica e em outros sites católicos) que a posição OFICIAL da Igreja não é de oposição a maioria das descobertas científicas, ao contrário do que o Mateus e o Jorge equivocadamente supõe. Mais: Não existe uma condenação ou reprovação a totalidade das posições da Igreja por parte da ciência. A própria afirmação que consta na edição do Mateus que o Jesus histórico tem sua existência questionada NÃO é verdade. Se for, que eles apresentem o artigo CIENTÍFICO que coloca esta discussão. Tenho certeza que não encontrarão. Mais: Se existe esta questão então há um problema sério de consistência na Wikipédia, pois o artigo Jesus apresenta o Jesus histórico, com data de nascimento e tudo (assim como Josefus o faz). Resta perguntar: manteremos o artigo errado? Mais que isto, manteremos o artigo apresentando uma idéia distorcida da posição da Igreja e a partir daí fazendo uma série de críticas infundadas a esta instituição? Envergonho-me de pensar que a comunidade da Wikipedia deixaria algo assim acontecer. Campani 00:47, 20 Mar 2005 (UTC)


Só complementando: O comentário do Mateus que apenas no Brasil há debate entIgreja e Ciência, e nos países avançados a Igreja já foi "vencida" (dando a entender duas coisas: a Igreja é para ignorantes, e que a ciência aqui no Brasil ainda está na "Idade da pedra") cai por terra se virmos a lista de cientistas católicos: começando por William Wallace, um dos maiores filósofos americanos da atualidade, que recentemente ganhou um premio, CATÓLICO, seguem-se entre cientistas e inventores americanos e europeus, todos CATÓLICOS: Algue, a priest, invented the barocyclonometer, to detect approach of cyclones. Ampere was founder of the science of electrodynamics, and investigator of the laws of electro-magnetism.

Becquerel, Antoine Cesar, was the founder of electro-chemistry. Becquerel, Antoine Henri, was the discoverer of radio-activity. Binet, mathematician and astronomer, set forth the principle, "Binet's Theorem." Braille invented the Braille system for the blind. Buffon wrote the first work on natural history. Carrell, Nobel prize winner in medicine and physiology, is renowned for his work in surgical technique. Caesalpinus, a Papal physician, was the first to construct a system of botany. Cassiodorus, a priest, invented the watch. Columbo discovered the pulmonary circulation of the blood. Copernicus, a priest, expounded the Copernican system. Coulomb established the fundamental laws of static electricity. De Chauliac, a Papal physician, was the father of modern surgery and hospitals. De Vico, a priest, discovered six comets. Descartes founded analytical geometry. Dumas invented a method of ascertaining vapor densities. Endlicher, botanist and historian, established a new system of classifying plants. Eustachius, for whom the Eustachian tube was named, was one of the founders of modern anatomy. Fabricius discovered the valvular system of the veins. Fallopius, for whom the Fallopian tube was named, was an eminent physiologist. Fizeau was the first to determine experimentally the velocity of light. Foucault invented the first practical electric arc lamp; he refuted the corpuscular theory of light; he invented the gyroscope. Fraunhofer was initiator of spectrum analysis; he established laws of diffraction. Fresnel contributed more to the science of optics than any other man. Galilei, a great astronomer, is the father of experimental science. Galvani, one of the pioneers of electricity, was also an anatomist and physiologist. Gioja, father of scientific navigation, invented the mariner's compass. Gramme invented the Gramme dynamo. Guttenberg invented printing. Herzog discovered a cure for infantile paralysis. Holland invented the first practical sub marine. Kircher, a priest, made the first definite statement of the germ theory of disease. Laennec invented the stethoscope. Lancist, a Papal physician, was the father of clinical medicine. Latreille was pioneer in entomology. Lavoisier is called Father of Modern Chemistry. Leverrier discovered the planet Neptune. Lully is said to have been the first to employ chemical symbols. Malpighi, a Papal physician, was a botanist, and the father of comparative physiology. Marconi's place in radio is unsurpassed. Mariotte discovered Mariotte's law of gases. Mendel, a monk, first established the laws of heredity, which gave the final blow to the theory of natural selection. Morgagni, founder of modern pathology; made important studies in aneurisms. Muller was the greatest biologist of the 19th century, founder of modern physiology. Pashcal demonstrated practically that a column of air has weight. Pasteur, called the "Father of Bacteriology," and inventor of bio-therapeutics, was the leading scientist of the 19th century. Picard, a priest, was the first to measure accurately a degree of the meridian. Regiomontanus, a Bishop and Papal astronomer; was the father of modern astronomy. Scheiner, a priest, invented the pantograph, and made a telescope that permitted the first systematic investigation of sun spots. Secchi invented the meteorograph. Steensen, a Bishop, was the father of geology. Theodoric, a Bishop, discovered anesthesia in the 13th century. Torricelli invented the barometer. Vesalius was the founder of modern anatomical science. Volta invented the first; complete galvanic battery; the "volt" is named after him. Other scientists: Agricola, Albertus Magnus, Bacon, Bartholomeus, Bayma, Beccaria, Behalm, Bernard, Biondo, Biot, Bolzano, Borrus, Boscovitch, Bosio, Bourgeois, Branly, Caldani, Cambou, Camel, Cardan, Carnoy, Cassini, Cauchy, Cavaliere, Caxton, Champollion, Chevreul, Clavius, De Rossi, Divisch, Dulong, Dwight, Eckhel, Epee, Fabre, Fabri, Faye, Ferrari, Gassendi, Gay-Lussac, Gordon, Grimaldi, Hauy, Heis, Helmont, Hengler, Heude, Hilgard, Jussieu, Kelly, Lamarck, Laplace, Linacre, Malus, Mersenne, Monge, Muller, Murphy, Murray, Nelston, Nieuwland, Nobili, Nollet, Ortelius, Ozaman, Pelouze, Piazzi, Pitra, Plumier, Pouget, Provancher, Regnault, Riccioli, Sahagun, Santorini, Schwann, Schwarz, Secchi, Semmelweis, Spallanzani, Takamine, Tieffentaller, Toscanelli, Tulasne, Valentine, Vernier, Vieta, Da Vinci, Waldseemuller, Wincklemann, Windle. Precisa dizer mais? Campani 01:07, 20 Mar 2005 (UTC)

Vale conferir, uma política da Wikipédia (que ainda está em desenvolvimento é verdade) e que ilustra bem o caso desse artigo é a de Abundância e Redundância da en.wiki. --Julio Oliveira 02:38, 20 Mar 2005 (UTC)

Acho que esta discussão poderia ser movida para a lista de discussão do artigo.
Acho qua taxar a opinião alheia de intantil, etc, não deixa de ser ofensa e é falta de respeito.
Acho que apagar trechos de outrem baseado em opinião pessoal, e sem sequer aceitar a opinião contrária, não discutindo-a, ou pelo menos criar um texto alternativo, onde ambos cheguem a um consenso, é desrespeito.
Por isso bato tanto na tecla do respeito, tem muita gente que além de não ter respeito, não tem educação.
Acho que certas coisas não merecem comentários e devem ser ignoradas.Angeloleithold 14:10, 31 Mar 2005 (UTC)

Angelo: Coloquei a discussão aqui para chamar a atenção de mais gente para o problema. A discussão continuou no artigo. Quanto a eu ter chamado de "infantil" o texto, não acho falta de respeito, já que o texto era realmente pueril. A questão de apagar texto, é uma coisa que tenho repetido sempre: lixo e erro tem que ser apagado de uma enciclopédia, para que não confunda o leitor. O conceito de imparcialidade deve ser aplicado na Wikipedia, mas ele tem limites. Uma afirmação errônea não pode ser emendada, deve ser eliminada do texto. E este era o caso. Campani discusssão 14:31, 31 Mar 2005 (UTC)

Fim do conteúdo movido.

Andre Pergunta 

 Onde estão as comprovações biblicas a veneção de imagens?.....
 Onde você se baseia biblicamente na existencia do purgatorio?...
 Como se explica a existencia de Papa já que Jesus se referia a Ele mesmo na passagem biblica
espero respostas...........

Obrigado

na bíblia[editar código-fonte]

Mt 16,23:"Fique longe de mim, Satanás! Voce é uma pedra de tropeço para mim, porque não pensa nas coisas de DEUS, mas nas coisas dos homens"

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