Discussão:Clássico-Rei: diferenças entre revisões
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== Mudanças em 13/02/2009 II == |
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:Hombre, não precisa apagar a seqüência da conversação, não, deixa o que foi falado para facilitar o entendimento. Mas vamos lá. Sobre a estatística do Diário do Nordeste/Terra: não há porque retirá-la já que ela foi usada por anos e anos pelo Sistema Verdes Mares, em sua rádio e seu jornal, corroborada pelo site Terra. As fontes? São elas mesmo, elas pesquisam, elas são fontes. A estatística da Placar de 2005 que saiu de uma pesquisa do Nirez pode vir primeiro no artigo, mas por que esconder a outra que sempre foi usada? Que se deixe as duas. Está bem explicitado na estatística do DN que ela não deixa claro como as partidas são divididas. Mas é uma fonte fiável, é do maior jornal do Nordeste. A relação de jogos na estatística do Nirez, a de 2005, não é algo lá muito vantajosa porque contém impropriedades. Veja a partida de novembro do campeonato cearense de 1996 (445)? Em novembro? Que partida foi essa? O campeonato terminou em agosto, os dois times se enfrentaram apenas duas vezes (na final do primeiro turno) e os grupos em que caíam nos turnos seguintes os impediram de se encontrar de novo, portanto isso me parece um simples erro, mas é uma das poucas estatísticas que existem, fazer o quê... já me perguntaram muito sobre esta partida... |
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:Outra partida que é posta em dúvida: a partida 377, de 06/05/90, que o Nirez diz que foi 0 a 0 com 4 a 3 nos penais e o RSSSF diz que foi Fortaleza 4 a 3, sem penais. E aí, quem está certo? O RSSSF é uma fonte bastante fiável. Quer mais um exemplo dele? No primeiro turno do campeonato de 1979 o Fortaleza ganhou duas vezes do Ceará, perfazendo um total de treze vitórias naquele turno e 29pts (mais três empates). A estatística que eu uso no começo da página, a mesma que você usa, diz que foi uma vitória do Fortaleza (partida 282) e uma vitória do Ceará (283). Mais um furo no mesmo ano? Vejamos: não é computada a partida ganha por WO pelo Fortaleza no dia 19/09/79, resultado atribuído de 2 a 0. Isto é, essa estatística do Nirez tem seus furos - ou opinião, ponto de vista do(s) autor(es) - e anda sendo aceita como verdade simplesmente porque é o que se tem com maior número de registros, ainda que com erros aparentemente crassos. |
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:Se você quer saber, eu estou trabalhando na revisão das partidas que podem ser revisadas, usando essa listagem longa, ainda que com esses furos e coisas inexplicáveis (alegada partida de campeonato cearense três meses depois do mesmo acabar). Por isso, nem acho que devemos nos apegar em detalhismos or enquanto, porque tem muita coisa que pode mudar nesse contexto todo. [[Usuário:Maisonneuve|Maisonneuve]] ([[Usuário Discussão:Maisonneuve|discussão]]) 04h52min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC) |
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Comentário do usuário: |
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O wikipedia só considera jogos oficiais, pq alega que amistosos têm regras diferentes... no entanto, eles esquecem que o padrão CBF de confrontos diretos considera também os amistosos e esquecem que muitos torneios considerados oficiais foram apenas torneios amistosos com regras diferentes também... e além disso, esquecem que as regras dos campeonatos oficiais antigos também eram diferentes; o que torna os amistosos no mesmo nível de confrontos diretos. |
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Por isso, a listagem geral com 520 jogos é a melhor. |
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Quanto à estatística do DN, esta não tem nenhum valor histórico, primeiro porque só foi publicada uma única vez, em 2001, reconhecidamente incompleta, sem esclarecer os critérios..., repito, sem ao menos listar os jogos. Se a estatística do DN tiver algum valor, que tenha, pelo menos, o mínimo de teste, pelo menos a listagem dos jogos. |
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:Anônimo, falar de listagem de jogos até que é um argumento, mas saiba que a listagem de jogos da estatística de Placar/Nirez está sendo revisada, porque contém erros crassos, partidas que nunca existiram, por exemplo (como eu já lhe disse). É uma listagem com quinhentas e tantas partidas, mas com erros que devem ser corrigidos ao máximo possível e como eu falei, anda sendo aceita como verdade porque agrada a torcida do time que a lidera e a torcida do outro time é aparentemente acomodada. '''Mas fique tranquilo''', espere alguns dias, as partidas serão somadas e apresentadas em oficiais, amistosas e '''a soma total''' que você tanto advoga. Agora tenha em mente uma coisa: o resultado não vai ser simplesmente como você quer, porque os números vão mudar um pouco, colega. Eu já lhe informei alguns desses erros, algumas omissões que são facilmente confirmadas no RSSSF (pode ir ver - '''todas elas serão informadas aqui na seção de discussão'''). Só mais uma coisa: por favor, não venha com história de padrão cbf porque a cbf não padroniza nada disso. Isso é o padrão informal de A ou de B que fazem assim (a fifa, sim, usa apenas oficiais, assim como confrontos clássicos europeus - veja clássicos de londres, manchester, milão, roma...). De qualquer forma, somemos as partidas, mas com calma, porque quando a estatística das quinhentas e tantas partidas estiverem revisadas, os resultados '''podem ser diferentes daqueles''' que você tem aí. '''Tenha em mente que esses números foram aceitos como verdade e sem discussão, o que não é correto''', ainda mais porque vieram do interesse de pesquisa de um torcedor do seu clube, que escreveu um livro (Nirez), e isso pode ser algo reclamável por parte do outro lado. [[Usuário:Maisonneuve|Maisonneuve]] ([[Usuário Discussão:Maisonneuve|discussão]]) 14h40min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC) |
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Comentário do usuário: |
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Caro amigo, não leve essa discussão para o lado pessoal... não estou aqui querendo impor o que penso ou "puxar sardinha" para o meu time, você argumenta amistosamente, mas se refere a mim com uma certa irônia, coisa que eu não faço com os seus argumentos... enfim, não advogo que seja aplicada a estatística do meu jeito, como você disse, advogo pela integridade dos fatos, por exemplo, concordo com você que a melhor estatística, alíás, a ÚNICA estatística, a do Nirez, contém erros que devem ser corrigidos..., que seja, então. |
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Só um detalhe com relação aos exemplos que você citou referente a RSSSF, o campeonato de 1979 está baseado no livro do Nirez, entranho né? De qualquer forma, concordo com você que o mais provável é que o placar do jogo 283 tenha sido vitória do Fortaleza mesmo. Que seja corrigida a estatística se comprovado. O que não concordo é que seja dada importância para uma suposta estatística do DN, sem o mínimo de embasamento, sem o mínimo de histórico. |
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Enfim, não é porque torço Ceará que estou querendo mascarar a verdade, que seja tudo apurado item a item, e por isso, louvo o seu trabalho. |
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SA |
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AH, A CBF mantem em seu site, os confrontos diretos da seleção brasileira, não fazendo nenhuma distinção entre amistosos e jogos oficiais. A torcida do Fortaleza não é acomodada, só lhes faltam argumentos pra defender a "estatística" do DN. |
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O misterioso jogo de 1996, acredito que tenha sido para decidir vaga para Copa Nordeste de 1997, mas não tenho certeza. |
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ATT |
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:Não se assuste. Se pareci irônico, não foi por querer, mas quando disse que você advogava, é porque você defende isso mesmo, ''do seu jeito'', como você pensa, simples. Continuo aqui, inclusive neste exato momento, examinando os resultados das partidas que podem ser examinadas (há partidas as quais temos de confiar, pelo menos por euquanto, o resultado ao Nirez, que as publicou). Ainda bem que você concorda que pode ter havido erro da Placar quando publicou a partida 283, porque tenho notícia de que ela realmente foi uma vitória do Fortaleza - e faz todo sentido. Assim como a partida 245, por exemplo, adianto logo, é um empate que vai virar vitória do Ceará. O que ocorre é que isso com certeza foi mal revisado, ou não foi revisado de forma alguma, antes de ser publicado e, anos depois, quando alguém descobre uma omissão ou inversão vira um problema. Um pouco mais de paciência (e uns diazinhos) e a gente ajeita isto tudo... |
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:Quanto à CBF, eu estava me referindo a clubes, dos quais ela não administra estatística. Quando à torcida do Fortaleza, discordo: ela é acomodada sim, porque argumentos ela pode ter para discordar desta estatística do Nirez num instante. Uma rápida olhada e você encontra erros numa estatística que ''virou verdade'' sem haver mais critério para conferência de resultados. Apenas alguns aparecem e questionam. Quanto ao jogo de 1996, o melhor é obviamente manter o resultado, mas mandá-lo para a seção de amistosos, porque só pode sê-lo. O Fortaleza já tinha deixado de atuar fazia meses e o Ceará tinha ido mal na Série B naquele ano. O confronto preliminar da Copa Nordeste de 1997 foi realizado em duas partidas no janeiro seguinte. Parece mesmo partida para movimentar o caixa dos clubes (tem tudo). Campeonato Cearense não foi, Brasileiro não, nem do Nordeste, nem nada, o máximo que foi é de um torneio amistoso, que faz com que vá para amistosos. Um pouco mais de paciência e uns diazinhos e essa conta fecha. Saludos [[Usuário:Maisonneuve|Maisonneuve]] ([[Usuário Discussão:Maisonneuve|discussão]]) 15h50min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC) |
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Comentário do usuário: |
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Não estou assustado.. , me responde uma coisa, onde compro o livro do Nirez de Azevedo? Só tenho a revista. |
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:Olhe, eu procurei muito, mas não consegui comprar mais uma vez. Já tive um mas foi perdido num roubo de carro. Hoje um colega me ajuda emprestando, apesar do ciúme que ele tem do livro. E digo o porquê do tal ciúme: aparentemente não foram feitas mais edições. Não há em que canto nenhum. O Livro Técnico é que deveria ter, se não me engano só ele tinha, mas até o dia 25 de janeiro deste ano não havia nem na distribuidora deles. Saludos [[Usuário:Maisonneuve|Maisonneuve]] ([[Usuário Discussão:Maisonneuve|discussão]]) 18h47min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC) |
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Comentário do usuário: Eu também já procurei bastante, quem sabe futuramente teremos uma 2ª edição com as devidas correções. |
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Bom trabalho nos próximos dias |
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SA |
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Revisão das 12h44min de 21 de março de 2009
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