Discussão:Socialismo/Arquivo/3: diferenças entre revisões

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Revisão das 13h47min de 22 de maio de 2009

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-== Artigo ruim... ==
-Totalmente parcial, parece mais propaganda.
-Vou tentar Wikipédia em língua inglesa pra vê se os autores lá levam menos as coisas pro lado pessoal. <small>&mdash;''o comentário precedente [[Ajuda:Guia Prático/Assinando|não foi assinado]] por '' [[Usuário:189.92.15.19|189.92.15.19]] ([[Usuário Discussão:189.92.15.19|discussão]]&nbsp;&bull;&nbsp;[[Special:Contributions/189.92.15.19|contrib.]]) </small>
-== artigo confuso ==
-O texto original desse artigo é muito confuso com poucas divisões e passagens suspeitas. A parte sobre termos e usos é mto geral, pouco explicativa e contém erros grosseiros a cerca da concepção de socialismo, além disso, cita propostas sem identificar seus autores. Por isso remodelei o artigo todo deixando mais claro e mais bem dividido. Espero que continue assim.{{não assinou|189.60.255.21|--[[Usuário:OS2Warp|OS2Warp]] <sup>[[Usuário Discussão:OS2Warp|msg]]</sup> 19h55min de 12 de Outubro de 2008 (UTC)}}
-== Revisão ==
-Acho que fiz uma importante revisão aqui colocando referências e citando as fontes. Organizei também o artigo para ser mais simples, mas com um conteudo melhor. Por isso, acho que o artigo deve deixar de estar dentre os artigos parciais e inconfiaveis, mas acho que esse artigo deveria ser fundido com o o artigo comunismo, pois tratam do mesmo tema. Agora vou aproveitar para esclarecer que as citações que coloquei não são copias de outros sites, mas referencias legais aos livros dos autores sendo que os mesmos conteudos podem estar em outros sites.{{não assinou|Socialismo e liberdade|--[[Usuário:OS2Warp|OS2Warp]] <sup>[[Usuário Discussão:OS2Warp|msg]]</sup> 19h55min de 12 de Outubro de 2008 (UTC)}}
-ps: apaguei o "termos e usos" porque estava muito confuso e com informações erradas que não citavam fontes e não faziam referências, além de estar mto vago. No lugar dividi o texto em partes (breve história; a transição do capitalismo para o comunismo, e as fases do socialismo), todas presentes neste mesmo titulo. Assim fica mais facil a compreensão e com a divisão em mais temas os leitores podem pesquisar coisas determinadas.{{não assinou|Socialismo e liberdade|--[[Usuário:OS2Warp|OS2Warp]] <sup>[[Usuário Discussão:OS2Warp|msg]]</sup> 19h55min de 12 de Outubro de 2008 (UTC)}}
-== Pagina protegida ==
-Está pagina está protegida, mas contém inumeras informações incorretas e tendênciosas. Representa apenas a visão de pensamento bolchevique em especial trotkysta e seu conteúdo está em desacordo com as demais páginas da wikipedia. Além disso está confusa e não está bem dividia. A pagina, a exemplo do artifo de comunismo, deveria estar dividida em história do socialismo e talvez com topicos especiais para o socialismo marxista e para anarquista, em ditadura do proletariado, primeira e segunda fase (num mesmo tópico ou não) e as diferentes correntes de onde deveriamos falar das principais correntes tendo ai sim espaço para defesa do trotkismo. Deixo aqui o meu protesto.{{não assinou|Socialismo e liberdade|--[[Usuário:OS2Warp|OS2Warp]] <sup>[[Usuário Discussão:OS2Warp|msg]]</sup> 19h55min de 12 de Outubro de 2008 (UTC)}}
-== Posso fazer modificações? ==
-Quanto a estrutura
-O artigo em qeustão não está mais bloqueado. Posso reestruturar o artigo seguindo o modelo do artigo sobre o comunismo (que deevria ser fundido com esse)? Aliás esse artigo deveria segir uma estrutura que contivesse:
-# - história
-# - correntes
-# - As fases da sociedade comunista
-# - criticas
-# - partidos que utilizam a denominação socialista
-Posso tirar as informações que não tenhas referência ou que estejam incorreteas substituindo-as por citações com a devida referência?
-== Artigo incorreto e incompleto ==
-O Socialismo abrange uma ampla gama de filosofias políticas e não apenas as diversas derivações do Marxismo revolucionário, como leva a entender este artigo.   Socialismo não implica necessariamente em abolir por completo a propriedade privada dos meios de produção. Diversas filosofias socialistas aceitam o convívio da pequena propriedade produtiva e pequena burguesia com um sistema de economia estatal.   O artigo, por exemplo, não fala uma vírgula se quer sobre Anarquismo ou Social Democracia.
-Definições muito mais corretas são:
-"doutrina que prega a primazia dos interesses da sociedade sobre os dos indivíduos, e defende a substituição, total ou parcial, da livre-iniciativa pela ação coordenada da coletividade, na produção de bens e na repartição da renda."
-ou
-"Socialismo é a denominação genérica de um conjunto de teorias socioeconômicas, ideologias e políticas que postulam a abolição das desigualdades entre as classes sociais. Incluem-se nessa denominação desde o socialismo utópico e a social-democracia até o comunismo e o anarquismo.
-As múltiplas variantes de socialismo partilham de uma base comum de tendência sentimental e humanitária. Para caracterizar uma sociedade exclusivamente socialista é necessário que estejam presentes os seguintes elementos: limitação do direito à propriedade privada, controle dos principais recursos econômicos pelos poderes públicos com a finalidade, teórica, de promover a igualdade social, política e jurídica. "
-A Wikipedia em Inglês e em Espanhol caiu no mesmo erro da de lingua portuguesa.  O artigo da Wikipédia em Italiano está bem adequado e completo. Sugeriria a substituição completa do artigo atual por uma tradução da italiana.
-Se alguém com mais conhecimento da lingua italiana se dispuser a fazer seria bom mas, caso ninguém se ofereça, eu me ofereço para fazer esta tradução.
-De qualquer forma, para evitar brigas, só defendo esta alteração se um número razoável de editores se colocarem a favor. Talvez um processo de votação fosse o mais adequado.
---[[Usuário:Cozzolino|Cozzolino]] ([[Usuário Discussão:Cozzolino|discussão]]) 00h41min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
-:Cozzolino, também penso que a introdução do artigo apresenta enormes problemas (dizer que ''qualquer'' socialismo prega a total apropriação dos meios de produção ou a imediada abolição da propriedade privada é bastante impreciso!) e penso podemos reformá-lo integralmente, apresentando sempre as fontes necessárias. No entanto, a própria definição que você sugere - além de não apresentar qual o autor que a defende - apresenta imprecisões, pois nenhum pensador socialista defenderia o fim da "livre iniciativa" ou a negação do sujeito, como você coloca.--<font face="serif">[[Usuário:Gaf.arq|g a f]]<sup> [[Usuário Discussão:Gaf.arq|M]]</sup></font> 15h55min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
-== Transposição de discussões sobre o artigo colocadas em páginas de discussão de usuário. ==
-Equivocadamente uma discussão sobre este artigo foi feita dispersa por páginas de discussão de usuários.  Estou transpondo para cá esta discussão. --[[Usuário:Cozzolino|Cozzolino]] ([[Usuário Discussão:Cozzolino|discussão]]) 14h22min de 3 de Dezembro de 2008 (UTC)
-Olá Cozzolino.
-:-Não sei como posso ajuda-lo. Faça um esboço de como ele ficaria em uma subpágina pessoal suas como em [[Usuário Discussão:Cozzolino/Socialismo]] e depois solicitar que o pessoal opine. Creio que assim não haverá maiores problemas. Abraços.--[[Usuário:OS2Warp|OS2Warp]] <sup>[[Usuário Discussão:OS2Warp|msg]]</sup> 02h04min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
-:-Concordo que o artigo está parcial e pode ser melhorado, mas repare que qualquer definição "definitiva" numa questão como esta (ou como em [[vida]]...) pode tornar-se ainda mais polémica. Nestes casos, a melhor solução é colocar as várias definições, mas <u>sempre citando as fontes</u>, o que não sei se acontece na it:WP. Dessa maneira, não fica espaço para guerra de edições! Agora um comentário pessoal: se colocar lá que a [[social-democracia]] é um tipo de socialismo (com que eu não concordo), não se esqueça do [[nacional-socialismo]]... Pode ser que surja a oportunidade de criar a página sobre o [[socialismo africano]] do [[Julius Nyerere]]! Já viu como o assunto é polémico?... Nestes casos, em vez de mandar mensagens a vários usuários, é melhor colocar o assunto na Esplanada, referindo para a página de discussão do artigo. Abraço e continuação de bom trabalho. --[[Usuário:Rui Silva|Rui Silva]] ([[Usuário Discussão:Rui Silva|discussão]]) 05h43min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
-:-Esta discussão devia estar na [[Discussão:Socialismo]] e não dispersa pelas páginas de discussão de vários usuários. Tenho ainda que repetir que qualquer alteração de fundo deve estar assente em fontes fiáveis - a simples tradução de outra Wikipédia não é suficiente (eu comecei assim, há 4 anos atrás... mas tive que parar e procurar fontes sempre que crio ou altero um verbete. Bom trabalho. --[[Usuário:Rui Silva|Rui Silva]] ([[Usuário Discussão:Rui Silva|discussão]]) 06h26min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)
-:-Eu li o artigo italiano e gostei muito. Sou professor de língua italiana e gosto do socialismo, embora seja contra qualquer tipo de governo, porque sou anarquista. Mas entre o capitalismo e o socialismo, prefiro este último, portanto pode contar comigo. --[[Usuário:Junius|Junius]] ([[Usuário Discussão:Junius|discussão]]) 11h13min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
-:-então a idéia do so2warp é a melhor faça em uma subpágina, acho meio injusto não usar uma criação antiga e discutida da página pra mim o ideal era adequar informações do italiano, e obrigado por me contatar, se fizer em sua sub página depois eu leio pois não sei ler em italiano  srs, e aproveito a te convidar a fazer artigos em conjunto, artigos esquerdistas são meio difíceis mesmo, estou trabalhando no artigo [[Marx]] e afins a tempos e ainda está horrível boas edições[[Usuário:Rautopia|rautopia]] ([[Usuário Discussão:Rautopia|discussão]]) 17h19min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)
-:-Junius, aí é que tá a questão. Anarquismo é uma forma de socialismo (com exceção do anarquismo-individualista que pode ser classificado como anarco-capitalismo). Socialismo é uma classificação ampla de inúmeras filosofias políticas. O artigo atual coloca apenas o Bolcheviquismo como socialismo. A Wikipédia não é para ser uma disputa panfletária de bandeiras mas uma fonte ampla de informação. Se você domina o idioma Italiano, se interessa por ciência política e se dispõe a fazer a tradução, acho que é a pessoa mais indicada para a tradução. O artigo original não precisaria ser completamente abandonado, se for possível aproveitar dentro da parte que fale das correntes Marxistas. A colocação do Rautopia é coerente. Mas acho essencial alterar a definição resumida no início do artigo, conforme coloquei na minha crítica. Talvez, aí eu não sei, devesse ser acrescentado no texto italiano o Nacional-Socialismo. Não se trata de forma alguma defender este pensamento, a meu ver, estapafúrdio, mas fazer um artigo mais completo.
-O fato de você ter uma opinião política não é impeditivo de nada, se tomar o cuidado de tentar ser imparcial. Aliás dos interessados em ciência política somente os idiotas não tem opinião política, seja com maior ou menor convicção. Nem que esta convicção seja a convicção da dúvida.
---[[Usuário:Cozzolino|Cozzolino]] ([[Usuário Discussão:Cozzolino|discussão]])
-:-Rautopia, Suas observações são válidas. Talvez o artigo atual possa ser aproveitado na parte que fale do Marxismo-Revolucionário. --[[Usuário:Cozzolino|Cozzolino]] ([[Usuário Discussão:Cozzolino|discussão]])
-O pedido de opinião ainda está aberto ou pode-se retirar de [[Wikipedia:Pedido de opinião]]? [[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 16h45min de 13 de Dezembro de 2008 (UTC)
-==Sugestões sobre Socialismo==
-Olá a todos,
-Li os argumentos acima e gostaria de fazer algumas considerações e sugestões. Serei bem pontual para não me alongar demais.
-. Concordo que o artigo está ruim e precisa ser modificado. Mas após ter contato com a versão italiana não sei se é a melhor idéia traduzi-lo integralmente. A começar pela naturalização do termo pejorativo "socialismo utópico" para dar conta das reflexões e experiências de [[Charles Fourier]] entre outros. O jargão é marxista e serve àqueles que se consideravam supostamente "mais científicos" por acreditarem em uma vanguarda revolucionária e na necessidade da aniquilação de uma classe pela outra.
-. Minha sugestão é criar um artigo sobre socialismo que apresente a origem histórica do termo e que seja uma grande página de desambiguação, apresentando as quatro grandes vertentes e a diferença entre estas - socialismo experimental (utópico no jargão marxista), socialismo libertário, socialismo marxista ou comunismo de estado ou ainda socialismo autoritário, social-democracia - com ligações para os artigos principais de cada uma delas. A ordem se dá cronologicamente. Muitas informações do Wiki em francês podem ser de grande valia.
-. Se queremos abarcar todas as vertentes a bandeira vermelha com a foice e o martelo tem que ser retirada uma vez que é símbolo do Bolchevismo russo. A bandeira vermelha de edição italiana também não representa todas as vertentes de forma não tendencial, temos que encontrar um símbolo antigo ou não utilizar símbolo algum.
-. O anarco-individualismo não faz parte de, nem é a mesma coisa que o anarco-capitalismo. No próprio artigo Anarco-capitalismo da Wikipédia, construído a duras penas, existe a distinção clara entre eles.
-. Marxismo revolucionário é quase um pleonasmo. Os social-democratas que se dizem marxistas geralmente ignoram boa parte do Marx escreveu e só lêem seus comentadores, como esses "trotskistas reformistas" que escreveram muito tendenciosamente, por má fé ou ignorância, o artigo atual.
-. As "críticas ao socialismo" devem ser melhor endereçadas e possuir remetentes (críticas ao socialismo utópico ou experimental pelos marxistas ou críticas ao socialismo autoritário pelos libertários) ou movidas para os artigos principais de cada uma das vertentes já que estas são bem distintas entre si. Muito do conteúdo desse artigo pode ser aproveitado no artigo sobre socialismo marxista.
-. Considero a sugestão de OS2Warp de criação de um artigo paralelo construído em alguma página de usuário a melhor solução no momento.
-Gostaria de ouvi-los sobre as propostas.
-Saudações a todos.
-[[Usuário:AltCtrlDel|AltCtrlDel]] ([[Usuário Discussão:AltCtrlDel|discussão]]) 13h05min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)