Discussão:Chico Xavier/Arquivo/1

Péssima Qualidade

Não sou religioso e, portanto, não me interessa combater religiões, sejam quais forem, mas tenho que dizer, este artigo é de péssima qualidade, porque tendenciosamente favorável à "supernaturalidade" de Chico Xavier, narrando os episódios de psicografia como tendo realmente acontecido. Do ponto de vista científico, porém, não existem quaisquer provas da existência de espíritos. Assim, para ser sério, o artigo teria que assumir uma postura crítica, usando frases do tipo "teria supostamente" ou "afirmou ter", etc.

Untitled

Isto parece-me cópia de algum lado. Alguém aí no Brasil pode investigar em revistas, jornais e livros?... Ou, então, alterar bastante o texto... Manuel Anastácio 11:03, 16 Nov 2004 (UTC)

Manuel o texto que escrevi não é cópia, talvez até possa parecer pois para escreve-lo tive que ler sobre o assunto em algum lugar, e garanto que fiz com as minhas próprias palavras, li o seu comentario de imparcialidade e gostaria de alterar o texto para que fique imparcial, e para isso gostaria da sua ajuda para saber por onde comecar--Rtpagano 01:57, 17 Nov 2004 (UTC)

A ultima versão do artigo que alterei classificava o Chico como um farsante. Farsa aqui só se foi de quem editou. --200.172.115.194 18:18, 3 Fev 2005 (UTC)

Esta foto com três pessoas está muito ruim. Estou tentado a tirá-la, pois não ilustra nada. --E2m 20:35, 2 Fev 2005 (UTC)

Layout

Tá com um erro no layout ou era para ser assim mesmo..?

Data de falecimento

A data de falecimento de Chico Xavier estava incorreta. Ele faleceu em 30 de junho de 2002, e não em 30 de julho... —o comentário precedente não foi assinado por Raphael.aguiar (discussão • contrib.)

Se tem certeza de uma informação, não precisa trazer para a discussão: pode consertar no próprio verbete. Conhecer ^Digaê 09:01, 11 Junho 2006 (UTC)

Ligações Externas

Olá a todos, a ligação Editoras escolhidas por Chico Xavier pode ser considerada um spam, além do mais, não possui informações referentes ao artigo em questão. Favor avaliarem. Bruno Slessa 23:28, 26 Junho 2006 (UTC)

Com certeza Chico Xavier era um farsante. Pode ser que tenha se tornado uma pessoa bem intencionada no final da vida, mas o início é todo baseado em fraudes, basta ver as fotos de "espíritos" que ele divulgava. Um absurdo.

No mínimo absurdo...

Dizer que o Chico era um farsante é, no mínimo, um absurdo. Muito bem para quem retirou tal comentário. Essa gente...sem comentários.

Fabiano 00:24, 10 Julho 2006 (UTC)

No entanto o próprio sobrinho dele o dizia. Este artigo está extremamente parcial. Faz falta pelo menos a menção às controvérsias a respeito de Xavier. Luis Dantas (discussão) 00h30min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

Olá Luis, é só por a mão na massa e escrever. Pode ter certeza que vamos ajudar na imparcialidade. Abraços, Bruno SL (discussão) 13h10min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

Não podemos tolerar que o artigo indique que o biografado realmente "psicografava". Os únicos fatos aceitáveis são de que as pessoas acreditam em tal comportamento. Nada mais. O artigo deve apresentar perspectiva não religiosa e distanciada.--g a f ^M 21h27min de 23 de Janeiro de 2008 (UTC)

Gaf, permita-me discordar do uso desse tipo de expressão (suposto e seus derivados) dentro dos nossos artigos. Observe que, ao fazê-lo, na busca por não adotar uma determinada visão de mundo, acabamos por favorecer a que lhe oposta, contrária, e acabamos nos distanciando quase igualmente da desejada "neutralidade".

Sempre que escrevemos "supostamente", "alegadamente" e coisas do tipo estamos dando uma clara indicação de que, em nossa concepção, a informação que vem a seguir não é confiável. Ora, se não é confiável, se não possui um mínimo de credibilidade, por que a utilizamos? Além disso, no caso em questão, é perfeitamente cabível atribuir o título à pessoa. Isso porque, dentro da religiosidade popular brasileira em geral, o médium é uma figura com função social e atributos próprios, independente de ele ser "verdadeiramente" médium.

Falo do ponto de vista social, antropológico, e pode apostar, meu amigo, nenhum trabalho científico sério nesse campo perde seu tempo com aspas e advérbios antes das palavras médium, curador, profeta, enviado, etc, simplesmente porque quem ocupa tais funções o faz dentro de um sistema simbólico que reconhece tais funções em determinadas pessoas.

Chico Xavier pode até não ter sido um médium "de verdade", quem sabe não sofria de distúrbios psicológicos, ou mesmo de falta de vergonha na cara, mas socialmente falando, ele era sim um médium, que atendia pessoas, consolava-as, trazia recados atribuídos aos mortos, textos assinados por escritores famosos falecidos e recusava frontalmente qualquer reconhecimento ou ressarcimento pelo que fazia (vide As Vidas de Chico Xavier e Por Trás do Véu de Ísis, duas das principais biografias não-espíritas sobre ele). Portanto, parece-me, acima de tudo, que se está dando crédito a uma muito específica linha de pensamento, quando se perde tempo e fluidez textual com tais advérbios de incerteza. Arges (discussão) 00h07min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

Olá Gaf. Inseri evidências verificáveis de que ele era tratado como um médium, inclusive pela mídia. Logo, favor rever a sua posição. Atenciosamente, Bruno SL (discussão) 11h35min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

Uma coisa é o papel social atribuído aos tais médiums por parte de quem quer que seja, ou da repercussão midiática deste fato. Reparem: o único FATO é o de que o biografado foi alegadamente um médium e representou este papel perante a sociedade. NÃO devemos tecer afirmações anti-científicas como: "fulano falava com fantasmas", "fulano ouvia espíritos" e outras bobagens do tipo, pois este tipo de afirmações são alegações de uma pequena parte da bibliografia disponível sobre o assunto. A Wikipédia não deve se rebaixar ao papel de sítios com proselitismo religioso.--g a f ^M 23h48min de 26 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro Gaf, antes de tudo, você está sendo deseducado com os demais colegas da wikipédia, principalmente com aqueles que ajudaram a escrever o artigo. A wikipédia tem uma política de verificabilidade muito séria, à qual respeitamos e nos esforçamos ao máximo em atendê-la. Você está faltando o respeito quando afirma que o artigo apresenta bobagens... não somos nós que fazemos estas afirmativas, e sim as fontes que consultamos, e que aliás são amplamente consultadas pelos demais wikipedistas. Veja um exemplo a seguir, e observe como nos preocupamos com as políticas da wikipédia:

• Folha de São Paulo: [1], [2];
• IstoÉ: [http://www.terra.com.br/istoe/biblioteca/brasileiro/religiao/relig3.htm], [http://centraldenoticias.wordpress.com/2007/08/11/isto-e-chico-xavier-ja-teria-reencarnado/];
• O Globo: [http://www.geocities.com/fedesur/xavier/OGlobo.htm];
• Carta Capital [3];
• Revista Veja [4].
• Jornal do Brasil: [5]

Ou seja, você está fechando os olhos para as políticas da wikipédia, inclusive aquelas que tratam a respeito de artigos religiosos, e tudo em favor das suas próprias crenças. Peço encarecidamente que coloque aqui não as suas opiniões pessoais, mas quais políticas da wikipédia a versão original deste artigo está infringindo, coisa que você como administrador da wikipédia já deveria ter feito.

Atenciosamente, Bruno SL (discussão) 19h30min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Favor não reverter: a Wikipédia DEVE, segundo suas próprias fontes, afirmar que o fulano foi alegadamente um médium e que supostamente falava com espíritos e psicografava. Não usar expressões como "supostamente" e "alegadamente" é desafiar a política de verificabilidade (pois espiritismo é anti-científico, oras bolas!).--g a f ^M 20h18min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

O Usuário Gaf está plenamente correto. Por algum motivo há no meio espírita muitos que pensam que evidência anedótica e coleções de testemunhos tornam algo verdade. A Wikipedia não deve se deixar levar por esse equívoco. Luis Dantas (discussão) 12h41min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

Olá Luis. Se for pensar direitinho, isto não é uma peculiaridade do espiritismo... como se construiu a ciência da psicanálise, a filosofia e a fenomenologia? Os métodos científicos empíricos não explicam tudo. Mas, visto que isto aqui é a discussão do artigo... tem algo nele que podemos melhorar? Atenciosamente, Bruno SL (discussão) 14h57min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

"(...)pois espiritismo é anti-científico, oras bolas!". Favor não descredênciar as pesquisas de grandes intelectuais tais como : Crookes, Lombroso, Aksakoff, Flammarion, Bozzano, Denis que fizeram suas pesquisas a cerca do espiritismo utilizando métodos científicos assim como o próprio Kardec (discípulo de Pestalozzi), o fez na codificação da doutrina.

O Wikipedia mostra suas fontes nas quais são baseadas todas as informações da página em questão, portanto quando afirma ele era médium subentende-se que essa informação provém de suas fontes e não do próprio. E.S.F.

• Este artigo está totalmente parcial. Se espiritismo é ciência, deveriam haver dados e suas experiências poderiam ser repetidas, dadas as mesmas condições. Uma coisa é falar das pesquisas psicanalíticas sobre conceitos abstratos como id, ego e super-ego. Outra é achar que pela falta de dados científicos dessa é perfeitamente aceitável afirmar que Chico Xavier comunicava-se, sim, com espíritos. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.152.98.37 (discussão • contrib.)

Como podemos ver pela fala do ip acima, mesmo 4 anos após as "queixas" iniciais, ainda há quem veja parcialidade. O verbete, em nenhum momento, afirma que espiritismo seja uma ciência. E, já que falou, digo eu com conhecimento de causa, que id, ego e super-ego é que são abstrações bastante fantasiosas de um médico do século XIX, já ultrapassado há muito... E, curiosamente, ultrapassado porque cientificamente, não conseguiu provar (base do termo ciência) nenhum dos 3. Enfim... todos deram seu contributo para o saber humano. A diferença, talvez, é que hoje a gente tenha esquecido de quem dizia que o flogisto era real, mas nunca esquecemos de Sócrates - e olha que ele dizia coisas como "a alma de quem morreu fica presa ao corpo, perambula, fala..." Conhecer (discussão) 12h31min de 24 de março de 2010 (UTC)

Primeira visão

Eu tenho um texto que diz que a primeira vez que Chico Xavier teve uma visão foi, após a morte da mãe dele, quando ele estava sendo submetido a tortura pelo parente que cuidava dele. Alguém confirma isso?

Aqui está o texto, possivelmente copiado do livro Lindos Casos de Chico Xavier.

Quando Dona Maria Joao de Deus desencarnou, em 29 de setembro de 1915, Chico Xavier, um dos seus nove filhos, foi entregue aos cuidados de Dona Rita de Cassia, velha amiga e madrinha da crianca.

Dora Rita, porem, era obsidiada e, por qualquer bagatela, se destemperava, irritadica.

Assim e que o Chico passou a suportar, por dia, varias surra de varas de marmeleiro, recebendo, ainda, a penetracao de pontas de garfos no ventre, porque a neurastenica e perversa senhora inventara esse estranho processo de torturar.

O garoto chorava muito, permanecendo horas e horas, com os garfos dependurados na carne sanginolenta e corria, para o quintal, a fim de desabafar-se, porque a madrinha repetia, nervosa:

- Este menino tem o diabo no corpo.

Um dia, lembrou-se a crianca de que a Maezinha orava sempre, todos os dias, ensinando-o a levar o pensamento a Jesus e sentiu falta da prece que nao encontrava em seu novo lar.

Ajoelhou-se sob as velhas bananeiras e pronunciou as palavras do Pai Nosso que aprendera dos labios maternais.

Quanto terminou, oh! Maravilha!

Sua progenitora, Dona Maria Joao de Deus, estava perfeitamente viva ao seu lado.

Chico, que ainda nao lidara com as negacoes e duvidas dos homens, nem por um instante pensou que a mae tivesse partido para as sombras da morte.

Abracou-a, feliz, e gritou:

- Mamae, nao me deixe aqui... Carregue-me com a senhora...

- Nao posso - disse a entidade, triste.

- Estou apanhando muito, mamae!

Dona Maria acariciou-o e explicou:

- Tenha paciencia, meu filho. Voce precisa crescer mais forte para o trabalho. E quem nao sofre nao aprende a lutar

- Mas - tornou a crianca - minha madrinha diz que estou com o diabo no corpo

- Que tem isso? Nao se incomode. Tudo passa e se voce nao mais reclamar, se vc tiver paciencia, Jesus ajudara para que estejamos sempre juntos.

Em seguida, desapareceu.

O pequeno, aflito, chamou-a em vao.

Desde esse dia, no entanto, passou a receber o contacto de varas e garfos sem revolta e sem lagrimas.

Chico e tao cinico - Dizia Dona Rita exasperada - que nao chora, nem mesmo a pescocao.

Porque a crianca explicasse ter a alegria de ver sua mae, sempre que recebia as surras, sem chorar, o pessoal domestico passou a dizer que ele era um 'menino aluado'.

E diariamente, a tarde, com os vergoes na pele e com o sangue a correr-lhe em pequeninos filetes do ventre o pequeno seguia, de olhos enxutos e brilhantes, para o quintal, a fim de reencontrar a maezinha querida, sob as velhas arvores, vendo-a, ouvindo-a, depois da oracao.

Assim comecou a luta espiritual do medium extraordinario que

conhecemos.

O texto está sem acentos, depois de vários Copy&Paste pelos BBSes... Albmont 23:10, 13 Março 2007 (UTC)

modificação

adicionei 2 fotos, pois não havia nenhuma do Chico. e coloquei o relato sobre a absolvição do caso Goiania, em que uma carta psicografada foi aceita pelo juiz para absolver o culpado.

Fotos chico

deixa as fotos do Chico ai que fica muito melhor, esse desenho alegorico não tem nada haver...—o comentário precedente não foi assinado por Carlos Eduardo Costa (discussão • contrib.) 00:42, 22 Abril 2007 (UTC)

Meu caro, caso clique na foto que pretende adicionar, verá que a mesma está sendo acusada de VDA (Violação de Direitos do Autor) por não constar informações suficientes sobre quem fez aquela foto. Aliás, este desenho alegórico a que se refere foi feito com muito esforço e carinho por um irmão igualmente espírita (Conhecer), o qual merece o seu respeito e admiração. Abraços. Bruno SL 00:47, 22 Abril 2007 (UTC)

texto chico

deixa pelo menos o texto que coloquei do caso de goiania, e essas fotos não tem autor, foram tiradas em sua casa, portanto não tem direitos autorais... até qusndo vamos ficar tirando e colocando a pagina um do outro, eu não apaguei nada que estava na pagina q voce colocou, apenas acrescentei algo, e peço que não apague mais por favor.

resposta

O problema é que justamente a foto precisa ter autor. Como você pode ver, a foto já foi proposta para eliminação.

Quanto ao caso de Goiás, eu acho ele muito válido, mas esta não foi a única prova a favor do réu, como dava a entender no artigo. O juiz aceitou como prova, pois justamente não era a única prova. Digo isto pela versão que eu li, caso conheça alguma outra versão, por favor, nos traga.

Abraços e até breve.

Bruno SL 14:27, 22 Abril 2007 (UTC)

Italiano

Alguém mais confirma esta informação "A mensagem foi escrita em italiano, caracterizando o fenômeno de xenoglossia" que foi inserida hoje no texto? Agradeço se alguém responder. Bruno SL 17:07, 13 Maio 2007 (UTC)

Nova apresentação para o artigo

Proponho uma nova apresentação para o artigo. Ao invés de "Francisco Cândido Xavier (Pedro Leopoldo, 2 de abril de 1910 — Uberaba, 30 de junho de 2002), mais conhecido popularmente por Chico Xavier, foi um alegado médium brasileiro e célebre divulgador do Espiritismo no Brasil", utilizaríamos a seguinte frase:

Francisco Cândido Xavier (Pedro Leopoldo, 2 de abril de 1910 — Uberaba, 30 de junho de 2002), mais conhecido popularmente por Chico Xavier, foi o principal divulgador da Doutrina Espírita no Brasil [http://www.terra.com.br/istoe/biblioteca/brasileiro/religiao/indice.htm] e o responsável por criar e manter uma vasta rede de obras assistenciais [6].

O que acham? O que pode ser melhorado? Aguardo opiniões. Ats, Bruno SL (discussão) 00h56min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)

Bruno, não concordo com essa proposta. Esconder o papel, pelo menos social, do Chico como médium seria uma tremenda inconsistência. Sugiro a seguinte: "Francisco Cândido Xavier (Pedro Leopoldo, 2 de abril de 1910 — Uberaba, 30 de junho de 2002), mais conhecido popularmente por Chico Xavier, notabilizou-se internacionalemente como médium e divulgador do Espiritismo". Arges (discussão) 12h07min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo Só propus aquilo pois inconsistência maior seria afirmar que ele é um suposto médium, principalmente depois de todas as referências apresentadas. Ats, Bruno SL (discussão) 12h17min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)

A introdução deve afirmar que o fulano foi alegadamente um médium, pois seria anti-científico afirmar que a pessoa falava com espíritos... Não é anti-factual, porém, afirmar que as pessoas alegavam que ele falava com espíritos.--g a f ^M 03h39min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Existem inúmeras evidências de que ele de fato foi um médium, inclusive evidencias científicas. Posso argumentar mais a respeito disso, ou você já tem uma opinião formada sobre este assunto e não aceita nada de novo? Posso fazer uma pesquisa séria e trazer-lhe aqui.

Bom dia, Bruno SL (discussão) 12h07min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Acho que poderíamos parar de jogar palavras ao vento. "Anti-científico" seria algo contrário, oposto ao conhecimento científico. Nem o espiritismo, como visão de mundo surgida em meados do século XIX com a proposta de conciliar fé e razão, ciência e religiosidade, nem a mediunidade, como fenômeno amplamente pesquisado e investigado nos últimso 150 anos, são anti-científicos. Quando muito, pode-se dizer que são polêmicos, e ainda distantes de qualquer consenso. Mas "anticientífico" é uma adjetivação conceitualmente equivocada para se atruibuir a tais questões. O mesmo pode-se dizer acerca da palavra "antifactual". Longe de serem contrários aos fatos, os conceitos de espiritismo e mediunidade surgiram a partir da investigação experimental sobre uma imensa variedade de fenômenos. Até que ponto os fatos podem ser corretamente explicados com base nesses dois conceitos, é uma outra questão. Mas avessos ou opostos aos fatos, nem a mediunidade, nem o espiritismo o são. Muito pelo contrário, sua origem deve-se ao estudo de uma vasta gama de fatos. Arges (discussão) 16h39min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

O ponto é muito simples: o biografado representava o personagem social conhecido como médium. Isto é o que as fontes apontam. Não podemos, porém, afirmar que ele falava com espíritos (isto sim é anti-científico: qualquer afirmação de que existe vida após a morte é pseudociência). Portanto, a atitude imparcial é afirmar que ele alegadamente era um médium.--g a f ^M 18h00min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Chegamos a um ponto consensual. Chico exercia a função social de médium, confirmam fontes acadêmicas (Stoll, Lewgoy, Hess, Laplantine...) e midiáticas (praticamente todos os principais veículos de comunicação do país). Já a questão "era ele médium de fato?" foge, pelo menos por enquanto, a qualquer tentativa de análise dentro dos moldes científicos. Portanto, trata-se de uma questão paracientífica (e não anticientífica!). Para fugir a essa discussão, que não cabe aqui, é que proponho a alternativa "notabilizou-se como médium", que se fundamenta exclusivamente na dimensão social e foge, propositalmente, ao problema ontológico do ser médium. Arges (discussão) 15h51min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Isto é retórica: repito que à representação social de um "médium" sobrepõe-se a interpretação de que o fulano "fala com espíritos". Portanto, é totalmente anticientífico dizer que o biografado era médium. Portanto, nada mais justo que dizer que ele era alegadamente médium.--g a f ^M 18h17min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Evidências científicas

Além de largamente demonstrado a existência de inúmeros documentos da mídia brasileira tratando de Chico Xavier como médium, venho aqui expor estudos científicos que foram elaborados em torno da psicografia realizada por este médium. Segue a lista:

• [http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/chico_planeta.html Análise Científica da Mediunidade de Chico Xavier: A Sobrevivência do Espírito]: O estudo relaciona os textos psicografados por Chico Xavier a a autenticidade das informações ali presentes.
• Prefácio Livro: A psicografia à Luz da grafoscopia: Livro de um especialista em grafoscopia que analisou as assinaturas de cartas psicografadas e as assinaturas dos autores quando ainda eram vivos.
• A Vida Triunfa: Pesquisa Sobre Mensagens que Chico Xavier Recebeu.
• A poesia transcendente de Parnaso de alem-tumulo: Tese de mestrado da Unicamp que analisa os poemas psicografados por Chico Xavier em relação a sua estrutura literária e compara com os textos dos mesmos autores em vida.

Bem, seguindo o princípio de tornar evidente o que aqui afirmamos, trouxe mais documentos que nos permite afirmar no artigo que de fato o Chico Xavier era um médium.

Atenciosamente, Bruno SL (discussão) 16h25min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Este topico do Chico parece uma propaganda espirita, o texto é no minimo imparcial, aonde estão as informações de especialistas literarios que atestam que os livros aonde chico psicografa autores famosos são meras imitacoes. Aonde esta o texto sobre problemas com seu filho adotivo que o acusou de imitador de estilos literarios dentre outras coisas ... esse e o problema da wikipedia como enciclopedia, os textos tornam-se meros joguetes da maioria que domina os topicos ... ocultando muitos fatos reais ..

Apenas dois dos links citados acima estão funcionando. Um é a dissertação apresentada na Unicamp e o outro é o link para um livro. No entanto, apenas um seria confiável para compor parte de um grupo de documentos relevantes para a valiadação de Chico Chavier como médium, que é a dissertação de mestrado. Para que uma dissertação seja publicada é necessário uma análise bem mais criteriosa do que o conteúdo do que um livro, onde tudo pode ser escrito e publicado. Mas ainda assim, apenas uma dissertação ainda é muito pouco.

Colocar apenas estas fontes como base científica; é melhor não por nada então.

Entrei na discussão esperando justamente essas evidências que dessem respaldo para as informações publicadas, mas não encontrei.

No entanto, também não encontrei discussões relevantes a respeito dos acontecimentos mediúnicos relacionados ao Chico Xavier.

Esperava por discussões consistentes nesse artigo e não encontrei, o que me leva a crer que é um artigo tendencioso, já que existem apenas informações afirmando sobre a mediunidade de Chico, sem no entanto, mostrar como chegou-se a essa conclusão.

Os livros publicados por ele não servem como referência sobre o tema. Eles dão a falsa impressão de maior credibilidade ao artigo e, como o conteúdo dessas obras não foi usado para compor o artigo, não deveriam fazer parte das referências.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.52.210.178 (discussão • contrib) 12h20min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Profissão

Por favor, gostaria que reavaliasse o ítem ocupação de Chico Xavier, que foi servidor público em MG, aposentando-se no tempo devido, não exercendo outra atividade até o fim de sua vida, pois a mediunidade nunca foi uma profissão, portanto não pode ter esse caracter. Da maneira que esta disposto, é possível que se entenda que "Chico" tinha o fenômeno mediúnico com meio de vida. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.19.108.198 (discussão • contrib.)

Prezado anônimo: se olhar bem o verbete, verá que este não fala da mediunidade como "profissão" e sim ocupação. Como funcionário público, o Chico não teve notoriedade: fez o seu trabalho; entretanto, por ter sido o maior médium da história - e temos fontes para essa afirmação - ele merece o verbete.

Não sei se o esclareci, mas fica a pergunta de qual trecho exatamente, do verbete, é que gostaria de mudar e, portanto, como deveria ficar a redação?

Esperando ter sido útil, Conhecer (discussão) 09h57min de 15 de março de 2010 (UTC)

Referências bibliográficas

Caros candidatos a editores. Procurem se informar e verão que referências bibliográficas devem conter apenas documentos consultados para compor o texto. Referências não servem para serem enchidas como linguiça para dar falsa impressão de conteúdo. Primeiro aprendam a escrever para depois tentar fazer isso em um site como o wikipedia. Retirei das referências comentários e livros que não se deveriam estar lá. Para minha surpresa eles voltaram para o mesmo lugar. Por isso, peço para que outra pessoa repita a correção proposta por mim Falta muito para os artigos em português do wikipedia fiquem com 10% da qualidade dos artigos em inglês; mas, infelizmente, para consultar temas regionais tempos que lidar com pessoas semianalfabetas que não tem a mínima noção do que deve conter numa referência bibliográfica. infelizmente quem tenta se informar pela internet, quando não tem orientação adequada, é prejudicado por ignorantes que tentam a todo custo dar falsa credibilidade ao que é escrito colocando como referências livros não consultados ou comentários. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Kerly laskoski (discussão • contrib)

Concordo, isto é verdade tanto neste quanto em todos os outros artigos. Infelizmente é muito comum a inserção na seção de bibliografia de obras que não foram usadas efetivamente para a confecção do artigo. RafaAzevedo ^disc 21h12min de 17 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo Concordo plenamente com os dois últimos. Diovani Mangia (discussão) 14h50min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Informe um erro - trago para cá, para que possa ser discutido com os editores.

Chico Xavier

Após tentativas de edição do texto, notei que as alterações foram todas revertidas. Escrevo aqui os erros que são encontrados no texto disponível neste momento, ou seja, sem quaisquer ajustes que façam refrências às minhas contribuições. 1) Faltam referências no texto, em especial "Fraudes". Após ler algumas discussões, notei que, se por um lado, não fosse possível aceitar os fenômenos do ponto de vista da ciência, por outro lado, não é possível aceitar sem provas científicas a inexistência do fenômeno. Como não existe estudo sobre tais fraudes, este item deve ser excluído. 2) A mediunidade não é doença, como se afirma no final do texto. (Referência: tese de doutorado, apresentada na USP "Fenomenologia das experiências mediúnicas, perfil e psicopatologia de médiuns espíritas".) Revista de divulgação (Super interessante) não tem mérito acadêmico. Só deve ser aceito o prognóstico de doença se algum médico o avaliou quando vivo. Sugiro retirar o item "Fraudes". 2) É possível aceitar os fenômenos do ponto de vista da ciência. Existem estudos acadêmicos pesquisando os fenômenos. Referência: tese de doutorado apresentada na UNICAMP "O caso Humberto de Campos : autoria literária e mediunidade". 3) As referências apresentadas não possuem mérito acadêmico. Deve-se retirar as referências de tablóides, Superinteressante, revista Manchete, etc., bem como os textos cotados. Sugiro escrever apenas dados objetivos. Como exemplo, transcrevo novamente o trecho da pesquisa do jornalista, mas que foi livremente desfeita por alguém : "Em 1991, só conseguiu lançar quatro títulos. Em 1992, foram oito. Em fevereiro de 1994, o mundo de Chico movimentava números impressionantes. Livros publicados: 375. Exemplares vendidos: cerca de 20 milhões (1 milhão só de Nosso Lar). "Autores espirituais": quase 2 mil. Renda média anual com direitos autorais: 650 mil dólares. Quanto, desse total, Chico guardava para si mesmo: zero. Nenhum tostão. Vivia de sua aposentadoria como escriturário nível 8 do Ministério da Fazenda - cerca de 150 dólares - e da ajuda de amigos e admiradores. (Extraído de: As vidas de Chico Xavier / Marcel Souto Maior. 2. ed. rev. e ampl. São Paulo : Editora Planeta do Brasil, 2003).

Inversão de ônus

É, para dizer o mínimo, inaceitável que uma enciclopédia traga a seguinte frase logo no início do artigo: "Chico só estudou até a 4ª série do ensino fundamental, entretanto, por meio de sua mediunidade, psicografou 451 livros". Esta frase presume que existe mediunidade e psicografia. Entre no próprio artigo da psicografia e verá "Segundo a doutrina espírita, a psicografia seria uma das múltiplas possibilidades de expressão mediúnica existentes." Este é o jeito certo de descrever um fenômeno que não possui a menor evidência válida de sua existência, ou seja, dizer que, segundo tal grupo, as coisas seriam de tal forma. Surpreendentemente, no entanto, as pessoas parecem confortáveis em deixar aqui como reais uma porção de alegações no mínimo duvidosas, enquanto acham que demonstrar a menor dúvida sobre isso seria ponto de vista. Aparentemente, o ônus da prova foi invertido. A frase do camarada acima demonstra bem este absurdo: "...se por um lado, não fosse possível aceitar os fenômenos do ponto de vista da ciência, por outro lado, não é possível aceitar sem provas científicas a inexistência do fenômeno." Este tipo de raciocínio foi aplicado aqui, mas diverge do usado na maioria dos artigos e, a bem da verdade, em qualquer enciclopédia séria. O raciocínio correto é que nunca deveríamos escrever X tem poderes mediúnicos, X psicografou, etc, mas sim X alega Y. A posição padrão é que estas coisas não existem, e recai aos que acham que sim, prová-las.189.61.148.200 (discussão) 04h37min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sinta-se livre para editar a Wikipédia e editar as informações parciais que eventualmente encontrar. Criando uma conta você terá maior facilidade em discutir com outros editores o conteúdo das páginas.--Prima.philosophia^D.C 06h32min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu pensei em editar, mas pelo nível das discussões acima creio que as edições seriam revertidas por um monte de gente que pensa que parcial seria lançar dúvida sobre as alegações dos espíritas. Vou experimentar trocar apenas os termos da introdução e ver o que acontece.187.20.11.105 (discussão) 17h13min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como era de se esperar, já reverteram minhas alterações. Reverti novamente, e deixei um recado na página do editor, para que isso possa ser discutido aqui. Temo, no entanto, que haja um verdadeiro exército de seguidores que irá se opor contra qualquer palavra que lance a menor dúvida aos supostos poderes de Chico Xavier.187.20.57.10 (discussão) 13h22min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

No caso em questão, é perfeitamente cabível atribuir o título à de médium pessoa. Isso porque, dentro da religiosidade popular brasileira em geral, o médium é uma figura com função social e atributos próprios, independente de ele ser "verdadeiramente" médium. Falo do ponto de vista social, antropológico, e pode apostar, meu amigo, nenhum trabalho científico sério nesse campo perde seu tempo com aspas e advérbios antes das palavras médium, curador, profeta, enviado, etc, simplesmente porque quem ocupa tais funções o faz dentro de um sistema simbólico que reconhece tais funções em determinadas pessoas. [2]

E simbolicamente\socialmente falando, Chico Xavier é a pessoa mais reconhecida como médium no mundo. Veja só, TODAS Wikipédias e Enciclopédias em geral, todas notícias na grandes mídia e estudos científicos entendem isso (no caso do Chico, tem fontes na página: Folha de São Paulo; IstoÉ, O Globo, Carta Capital, Revista Veja, Jornal do Brasil, O Maior Brasileiro de Todos os Tempos, Livro científico "A Psicografia a Luz da Grafoscopia", Tese de Mestrado "Poesia Transcendente de Parnaso de Além-Tumulo"), por isso para pesssoas socialmente conhecidas como médium não é colocado isso de "alega-se", isso sempre foi estabelecido assim. Pelo mesmo sistema de sentido e simbolismo, não se coloca essa de "alega-se" pra gente como Aristóteles, Sócrates, Platão e Júlio Cesar, sendo que a existência deles não foi provada pelo empirismo científico!. Cara, não tem nada o que vc "temer", sua opinião não pode prevalecer sobre tudo isso mas espero que vc ja tenha compreendido. Obrigado. Abraço.

--Buddha88 (discussão) 15h59min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olá a todos, tem tempo que deixei de editar a Wikipédia. Não sei se as coisas mudaram, mas na minha época as coisas eram decididas por consenso e através de referências. O artigo na sua versão atual utilizou-se destas duas premissas: Existe nesta página uma discussão onde se chegou a um denominador comum em relação ao uso do termo 'alega', e no artigo existem inúmeras referências sérias que tratam o Chico Xavier como médium. Logo, mudar esta informação, que está corretamente embasada segundo as normas da wikipédia, é desconhecer todo o esforço dos antigos e atuais editores desta enciclopédia.

O próprio artigo já trás um item onde são apresentadas supostas fraudes. Talvez seja ali o local correto de contestar a mediunidade de Chico, e não na introdução do artigo - segundo a minha opinião.

Caso contrário, teríamos que colocar 'alegado pintor' ou 'alegado escritor' para todos aqueles notórios em suas áreas que não tiveram formação explícita nelas.

Contudo, em relação à frase Chico só estudou até a 4ª série do ensino fundamental, entretanto, por meio de sua mediunidade, psicografou 451 livros, concordo que ela poderia ser melhor escrita. Para mim é irrelevante o fato dele ter estudado até a 4º série e ter escrito 451 livros. Pois a mediunidade é um atributo que independe da formação acadêmica. Além disto, existem inúmeros prodígios que não tiveram formação acadêmica regular e foram referências em suas áreas. Sugiro que esta informação seja retirada e fique apenas que foram psicografados 451 livros.

Espero ter ajudado um pouco.

Ats, Bruno SL (discussão) 16h45min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Buddha88 e Bruno SL estão certos! mas sobre o estudo do chico acho que tb ta apropriada a frase: "Chico só estudou até a 4ª série do ensino fundamental, entretanto, psicografou 451 livros, tendo vendido mais de 50 milhões de exemplares e sendo o "escritor" brasileiro de maior sucesso da história", pq de qualquer forma é fantástico uma pessoa ter estudado só isso e conseguido tanto sucesso literário, esse fato merece destaque na introdução pois tb é destacado nas perfeitas referências colocadas.

--Hightyp (discussão) 18h02min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sinceramente, não quero ofender ninguém, mas os argumentos mostrados aqui estão ficando cada vez mais grotescos. Por exemplo: "'alegado pintor' ou 'alegado escritor' para todos aqueles notórios em suas áreas que não tiveram formação explícita nelas". Esta frase passa longe do que está sendo discutido aqui. Não estamos questionando a formação de Chico, mas sim a existência de seus alegados poderes. Ninguém questiona a existência da pintura e da escritura e, em todos os casos em que há dúvida razoável da autoria de uma obra, o fato deve, SIM, ser descrito no artigo. Veja por exemplo, as primeiras palavras do artigo de Homero: "Homero (em grego: Ὅμηρος, transl. Hómēros) foi um poeta épico da Grécia Antiga, ao qual tradicionalmente se atribui a autoria dos poemas épicos Ilíada e Odisseia. Os gregos antigos geralmente acreditavam que Homero era um indivíduo histórico, mas estudiosos modernos são céticos". Perceba o uso de "tradicionalmente atribui" ao invés de "Homero escreveu". Existem enormes motivos para ao menos lançar dúvida à existência de Homero ou mesmo que a Ilíada e a Odisséia foram escritas pela mesma pessoa. Neste caso, DEVE-SE deixar isso claro de cara no artigo. Pois bem, voltemos ao caso de Chico Xavier. Existem, sim, enormes motivos para se duvidar suas declarações. Percebam o que vocês estão querendo, querem que a enciclopédia simplesmente parta do princípio que mediunidade existe, para apenas no final, numa pequena seção de fraudes, lançar dúvida sobre as alegações! É certamente um padrão duplo, uma inversão de ônus da prova, um privilégio que parece recair em Chico, mas não em artigos mais sérios, como o de Homero. Outro argumento estranho: "Pelo mesmo sistema de sentido e simbolismo, não se coloca essa de "alega-se" pra gente como Aristóteles, Sócrates, Platão e Júlio Cesar, sendo que a existência deles não foi provada pelo empirismo científico" A existência de Júlio César e os seus feitos são considerados como fatos praticamente indiscutíveis, a não ser por detalhes em que possa haver dúvida. Isso porque a História, uma ciência, relata sua existência através de uma montanha de evidências, incluindo documentos e registros de variadas fontes, esculturas, listas de governantes de Roma e até mesmo pichações históricas. Então, SIM, a ciência comprova a existência de Júlio César. Existe séria dúvida, por exemplo, se sua famosa frase final, dirigida a Brutus, foi mesmo proferida, e é por isso que isto nunca vem como fato na enciclopédia. Sempre se diz que fulano alega que sua última frase foi essa. Sua trajetória como general romano, membro do triunvirato, sua participação na campanha da Gália, etc, são considerados como fatos, e descritos como tal. Não vejo como vocês não percebem a diferença disso com as alegações sobrenaturais de Chico Xavier. Se compararmos Chico Xavier a Júlio César, digo que não há dúvidas de que Chico existiu, não há dúvidas que alegava ter poderes mediúnicos, não há dúvida que era popular, etc. Da mesma forma, não há dúvida que Júlio César foi general romano e que, em sua época, circulou o boato de que era homossexual. Nenhuma enciclopédia séria diz "Júlio César era homossexual", mas sim que este foi um boato da época. Da mesma forma, nenhuma enciclopédia séria diz "Chico entrava em contato com espíritos", mas sim que ele alegava isso e muita gente acredita. Espero ter sido claro, me desculpem pelo texto longo.S1944 (discussão) 03h47min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

A propósito, na versão atual, não se encontra "alegado médium", mas sim que alegava ter poderes mediúnicos. A descrição de Chico como médium continua no quadro descritivo como "ocupação". A introdução, portanto, questiona apenas os poderes mediúnicos, não a sua ocupação como médium, permitindo que a palavra médium possa ter seu significado cultural mesmo que todo o fenômeno não exista. Neste sentido, o médium seria quase como um padre, o bisbo, o aiatolá, etc, ou seja, mesmo que não exista nenhum deus, eles continuam sendo padres, bispos, aiatolás, etc. S1944 (discussão) 03h57min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Daí a origem do problema: a mediunidade não é um poder, e sim um atributo, que inclusive você a tem. Contudo, em alguns ela é mais ostensiva, como no caso do Chico. Existem estudos científicos que descrevem claramente o que é um transe mediúnico, logo, isto não é uma suposição. O médium não é como um padre, mas alguém que detém uma determinada habilidade, como os pintores e escritores. O que se está discutindo não é ciência, mas o significado das palavras. Se for ler um pouquinho mais sobre este fenômeno vai entender mais que a mediunidade não é um poder. Agora, eu pessoalmente penso que é redundante afirmar que alguém é médium, pois todos somos. O mais correto seria afirmar que o Chico possuía uma mediunidade ostensiva, ou era um médium ostensivo. Abraço a todos. Bruno SL (discussão) 13h03min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bruno SL está certo (só não precisa colocar "médium ostensivo", pq em todas páginas de médium eles são tratados apenas como "médiuns") e eu continuo com o meu comentário, não vou repetir tudo e sempre vou reverter edições erradas. Toda Wikipedia trata os médiuns como médiuns , pode olhar, na wikipedia em inglês tem até a fonte do The Guardian tratando o Chico como médium mesmo, sem 'suposto'. Não vai ser logo no Brasil, que o único médium a ser descrito como 'suposto' vai ser logo o maior de todos!. As páginas de médiuns sempre estiveram assim, não vai ser pq uma ou duas pessoas não compreendem, que a página do Chico vai mudar agora. Inclusive, eu conheço editores materialistas que colaboraram muito nessa página e na pág "Espiritismo" e eles não tem essas neuras de querer colocar "suposto médium" ou "poderes mediunicos alegados" (sem querer ofender). Lol

--Buddha88 (discussão) 14h51min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bruno SL, na moral, demonstre ao menos o mínimo de compromisso com a seriedade. Você simplesmente parte do princípio que os poderes (atributos) mediúnicos existem e faz toda a argumentação baseada nisso. Buda 88, novamente destaco que não pus suposto antes de médium, mas sim de poderes mediúnicos. Como já disse, a palavra médium pode ser já entendida como alguém que alega estes poderes. Veja que não alterei o quadro. Novamente, também, você cita outras wikis, mas a wiki inglesa traz psicografia entre aspas, no artigo de Chico Xavier. O artigo sobre psicografia (Automatic writing) começa com "Automatic writing or psychography is writing which the writer claims to be produced from a subconscious, and/or external and/or spiritual source without conscious awareness of the content". A palavra claims (alega) está ali para que ninguém seja levado a acreditar que psicografia é considerada verdade. Em suma, qualquer pessoa com compromisso com a verdade acha ridícula a idéia de deixar psicografia passar como verdade inquestionável. Assim, embora vocês possam manter "Chico Xavier foi um médium", manter "psicografou 451 livros" é uma ofensa a esta enciclopédia.S1944 (discussão) 02h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Patrulha

Após uma infrutífera guerra de edições, comprometi-me a patrulhar este artigo até que se acalmem as disputas. Qualquer ajuda é bem-vinda. A edição de 14h57min de 19 de maio de 2013‎ foi válida. Se alguém encontrar um erro comunique, vamos evitar mais reversões e possíveis guerras de edição. Rossi Pena (discussão) 18h23min de 19 de maio de 2013 (UTC)

Patrulhada a edição de 22h54min de 20 de maio de 2013‎. Rossi Pena (discussão) 01h47min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Patrulhada a edição de 23 de maio. Rossi Pena (discussão) 15h47min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Chico Xavier

Acho válido sim, desde que a informação venha acompanhada de fontes de referência. Boas contribuições Rossi Pena (discussão) 21h54min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Bibliografia

Gostaria de saber qual a contribuição tem o texto em inglês de Harvard para a biografia do Chico Xavier, que outra fonte em português não tenha coberto, caso a informação seja absolutamente necessária. A fonte sobre o Lentulus já constava do arquivo do respectivo, local mais adequado. Leytor (discussão) 07h01min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)