Discussão:Conímbriga

Pelas informações que tenho os Conii (cónios) viviam no Algarve e no máximo em Algumas zonas do Alentejo, como eles estariam em Coninbriga? Migraram para Conimbriga? -Pedro 17:20, 15 Ago 2004 (UTC)

Parece que foi ao contrário, pelo menos segundo o José Hermano Saraiva. Encontrei aqui a seguinte citação:

Para o sul do Tejo habitavam povos a que os antigos chamavam célticos. No Algarve viviam os Cónios, povo cuja longa emigração a caminho do sul está atestada nos topónimos Conímbriga e Coina. Eram talvez, do mesmo modo que os Lusitanos, celtas chegados cedo e deslocados para o sul pela pressão dos que foram chegando depois.

(Como com tudo o que diz o José Hermano Saraiva, eu cá encarava isto com pelo menos um pé atrás...)

--Jorge 20:40, 15 Ago 2004 (UTC)

hã? Desculpa (segundo o Espanhol mauricio Muñoz), os Cónios são pré-celtas, com capital em Conistorgis. O briga de conimbriga tal como Talabriga (Braga) é celta, sem duvida. Deve ser o "conin" que pode sugerir "conii" (nome em latim). Os cónios aliaram-se aos romanos, e o seu país foi destruido pelos lusitanos (Confederação ibérica sob a chefia Lusitana) por causa disso, durante a Guerra Lusitana contra Roma. Já ouvi teorias a dizer que os Cónios são de origem Fenícia. -Pedro 23:01, 15 Ago 2004 (UTC)

Pois. A verdade é que se sabe muito pouco dos povos pré-romanos que habitavam a Península nesses antigamentes, e quase cada historiador tem a sua versão, mais ou menos apoiada nos poucos factos sólidos que existem. Tudo é dificultado pelo facto (que parece que é mais ou menos sólido) de que muitos desses povos eram nómadas. Parece que uma das formas de vida mais ou menos típicas era a pastorícia, e os tipos andavam sepre de um lado para o outro à procura de bons pastos. Pelo menos em boa parte da Península, embora tenha havido também grandes estados, que podem ter tido um grau de sedentarização elevado, como o reino de Tartessos, também cá por baixo. Mas tudo isto da história pré-romana da Península é muito nebuloso. Os lusitanos são um óptimo exemplo: passei a vida toda a ouvir dizer que o território deles eram as Beiras, mas de há uns anos a esta parte, tenho visto e lido uma série de coisas a pôr em causa essa teoria (com que os espanhóis nunca foram muito à bola, aliás). Ainda há dias vi o Mário de Carvalho a contar que nas pesquisas que fez para um dos livros, encontrou uma série de trabalhos a dizer, com provas sólidas, que o território natural do Viriato era a área entre o Alentejo e a Extremadura espanhola... --Jorge 23:23, 15 Ago 2004 (UTC)

• Há uma confusão muito grande entre os Lusitanos e os Lusões. Os Lusitanos são naturais das Beiras. Ninguém poe isso em causa. O que não se sabe é a origem dos lusitanos que ora são nativos, ora vindos da suiça. Há relatos de diferentes periodos da História. Os Lusitanos de inicio era uma tribo só, depois uma confederação a que muitos povos se juntaram (os Pesuros, os Galaicos, acho que até os Celticos do Alentejo se identificavam com eles, etc.) foram alguns deles, juntaram-se sob o comando lusitano para combater os Romanos. Como os lusitanos era a tribo mais guerrida, é natural que os romanos, identificassem muitos povos (etnica e culturalmente semelhantes), como sendo o mesmo. Há alguns relatos antigos sobre os lusitanos. E, tudo indica que não eram assim tão "pastores", mas uma tribo organizada, com lideres, deuses e sociedade algo avançadas (claro que não chegavam perto do iluminismo Romano). Os povos pré-Romanos já tinha conhecidos civilizações antes dos romanos, gregos e finicios e antes das Guerras púnicas, os cartagineses. No territorio original da Lusitania, nenhum dele ficava em Espanha. O que se passa é desinformação normal que há na internet, as pessoas inventam coisas (com base em coisas reais) para seu interesse, isso passava-se na versão en:Lusitania só que já estou a altera-la toda. -Pedro 01:35, 16 Ago 2004 (UTC)

Pois olha, enganas-te: há montes de gente a pôr em causa que o território original dos lusitanos fosse a serra da Estrela. Há até quem diga que os lusitanos nunca puseram os pés na serra da Estrela, que o Viriato nasceu na zona de Mérida e muitas coisas mais. E não são "coisas da internet": é gente séria. O que se compreende: à falta de dados arquológicos sólidos (o José Mattoso diz mesmo que o interior do país a norte do Tejo é um deserto arqueológico), os historiadores resumem-se à intepretação de textos antigos, muitas vezes escritos em época mais ou menos incerta e cuja fiabilidade é muito difícil de avaliar com segurança à distância de 2000 anos ou mais. E as interpretações, a gente sabe como são: se o artigo da Sibéria teve as interpretações que teve, imagine-se a confusão que deve causar cada pedacinho de texto antigo.

Olha uma citação da História de Portugal do José Mattoso (que, ao contrário de outros, defende a localização do núcleo da Lusitânia na serra da Estrela):

[...] Parece, contudo, possível o estabelecimento de umas quantas ideias já suficientemente confirmadas. Em primeiro lugar, é evidente que o território dos lusitanos não se confinava ao espaço compreendido entre o Tejo e o Douro. Prolongava-se, pelo menos, para sul até à região de Cáceres, onde a perdida inscrição de Arroyo del Puerco perpetuou a sua presença. [...] é bem possível que a sua área de expansão, num período posterior ao século III a.C., fosse mais ampla ainda. [...]

--Jorge 02:12, 16 Ago 2004 (UTC)

O Espanhol que pesquisou isso a fundo sugere a confederação, posterior alastramento (as diferentes visões do territorio lusitano, também se deve a diferentes alturas em que isso foi observado, os Galaicos inicialmente não eram lusitanos, depois viraram galaico-lusitanos) e confusão dos romanos e tem muita lógica. Os lusitanos viviam mais para a zona de Viseu que na Serra da Estrela (a parte que ele era pastor nos montes herminios é +- mito). A reconquista lusitana atingiu Gibraltar. Não estou a dizer que os Lusitanos não chegaram aos arredores de Cárceres (Castra servilia Norba), mas é posterior, já que nessa área viviam os vetões. E, parece que essa fronteira natural entre os dois povos se manteu por algum tempo. De qq maneira não é esse o problema. Devemos acreditar nisso? Porque o que li é que vieram pelo mar, a sul. Mas segundo a tua teria, são povos celts, logo pelo norte. E, ninguém impede a sua migração para norte. Mas o nome "briga" não condiz com "torgis". Há fontes romanas ou gregas, a falar deste povo? -Pedro 08:51, 16 Ago 2004 (UTC)

Minha teoria? Ná: a teoria é do Zé Hermano, não é minha. Eu de cónios não sei nem julgo saber praticamente nada, a não ser que tudo o que se sabe ou julga saber é no mínimo nebuloso. A propósito desta conversa, fui ler o que diz o grupo do José Mattoso sobre a segunda idade do ferro no sul de Portugal, e não encontrei a mínima menção a cónios. Fala-se de cidades litorais de cariz mediterrânico, ligadas à civilização púnica (logo, fenícios), que se estenderiam para norte pelo menos até Lisboa, e de povos célticos que habitariam o interior (diz-se mesmo que a área ais influenciada pelos célticos, ao contrário da crença popular, é o Alentejo e o Algarve), chegando ao litoral pelo menos em Lacobriga (Lagos). E também de Lusitanos. E quanto a povos antecessores, fala-se de Túrdulos e Turdetanos. Cónios? Nada. Agora vou ver se há alguma coisa sobre eles na I idade do ferro... --Jorge 13:54, 16 Ago 2004 (UTC)

Ah, na I idade do ferro fala-se de Cónios, mas muito vagamente. São identificados com os Cinetes (aliás fala-se se Cinetes e diz-se que estes são os cónios), que ocupariam "o território meridional do actual território português até ao Guadiana". E pouco mais diz. Não fala de migrações (que eu tivesse notado - a leitura foi algo diagonal) nem de quase nada mais... --Jorge 14:44, 16 Ago 2004 (UTC)

• Sim, também são conhecidos como cinetes ou até konii. Sengundo parece Conii e Konig (rei em linguas germanicas) têm origem semelhante. 1ª idade do ferro. Como pode, se esse povo aliou-se aos romanos? Os romanos conquistaram Portugal a partir do Algarve (que não ofereceu resistencia, mas sim aliança). Ainda bem que entendeste que tava a falar dos cónios, não dei isso a entender. De qq forma, mais info coloca em Cónios se faz favor, não há mesmo muita informação sobre estes povos, os lusitanos são mesmo o povo ibérico mais conhecido e relatado. Se encontrares algo sobre os Gróvios e outros agradecia tb. Mas pelo que disseste e segundo parece estes povos eram mesmo nomadas, tipo... os gróvios andavam pelo porto, ora por vigo. Gostava de saber qual o povo que construiu um castro aqui na Póvoa. Tem um monte que tem um castro, mas não sei qual o povo, ao que parece foi na epoca dos romanos que abandonaram aquilo. Aqui (a norte do Rio Douro) houve mesmo muitos povos. Se souberes diz alguma coisa. Para mim ou foram os Lusitanos, os Brácaros, os Nemetatos ou os Galaicos. Com isso que disseste só me dás razão que os cónios são de origem fenicia, o que me parece super lógico, visto os fenicios terem colonizado a costa portuguesa desde 1104 a.C. Isso a que idade corresponde? -Pedro 18:43, 16 Ago 2004 (UTC)

1104 a.C.?! Eh, lá! Não tás a exagerar aí uns séculos?

Segundo o Mattoso, a I Idade do Ferro estende-se, grosso modo, desde o século VIII ao século II a.C., ou seja, "desde a presumível data da implantação efectiva dos primeiros estabelecimentos coloniais fenícios até aos inícios da conquista romana do território português"... --Jorge 19:14, 16 Ago 2004 (UTC)

Ou seja, quando os romanos chegaram cá no Sec. II a.C tavamos na idade do Ferro? Epá essa data é a data que os fenicios fundam Cádis, segundo os gregos.-Pedro 19:28, 16 Ago 2004 (UTC)

Bom, há uma distância razoável entre Cádis e Portugal. Eles podem ter levado vários séculos a fazer apenas visitas esporádicas (ou mesmo regulares), sem colonizar nenhum território por cá, ou porque não lhes interessava, ou porque não conseguiam. Quanto à idade do bronze, sim, é isso. Como sabes, a idade da idade do bronze varia de zona em zona, dependendo do grau de sofisticação tecnológica dos povos que a habitam. --Jorge 20:01, 16 Ago 2004 (UTC)

• Achas mesmo que a distancia de Cádis e de Portugal é grande? Os fenicios andaram por África. Quanto mais por Portugal que fica ao lado de Cádis, Cádis fica no Oceano atlantico, muito perto do Algarve.-Pedro 20:27, 16 Ago 2004 (UTC)

Não: acho que é "razoável". Cádis fica a uns 150-200 km da foz do Guadiana, e os nossos amigos palestinianos podem, simplesmente, não ter tido interesse em se estabelecer mais longe durante algum tempo. Nota que aqui se fala em estabelecimentos, não em visitas. É evidente que uma vez fundada a cidade de Gadir (e mesmo antes), houve visitas fenícias às costas sul de Portugal e muito provavelmente trocas comerciais mais ou menos regulares com os nativos. Mas isso é diferente de colonização. --Jorge 20:51, 16 Ago 2004 (UTC)

Sim. Jorge, ainda a pouco falavas dos Cónios. A influencia fenicia (não palestiniana que é uma grande deturpação, além de dar uma imagem negativa sobre uma das primeiras civilizações mais ricas) foi muito grande em toda a costa Lusitana (compreendia todos aqueles povos q falamos acima). De volta ao problema inicial, podemos ou não dizer que coninbriga foi fundada pelos Cónios?-Pedro 21:37, 16 Ago 2004 (UTC)

Eu acho que podemos dizer que há quem diga que Conímbriga foi fundada pelos Cónios. --Jorge 22:16, 16 Ago 2004 (UTC)

Eu pergunto-me se algum dos senhores acima referido percebe verdadeiramente do assunto.