Categoria Discussão:Localidades por país

Cidades X Municípios (Registro de uma discussao realizada na Esplanada, em Nov. 2007)

Sugiro uma recategorização a qual considero importante. Se acessarem os verbete das cidades brasileiras, verão que as mesmas se encontram agrupadas na categoria Municípios do Brasil. Em princípio, e sobretudo no contexto do Projeto Subdivisões do Brasil, isso é bastante justificado, mas o problema é que tal categorização gera também muitas confusões colaterais.

À mais grave de tais confusões pode-se aceder na página da categoria Cidades por país (lancem p. f. na ferramenta de busca da Wikipédia: "Categoria:Cidades por país"). Suponho que tenham acessado tal página. Percebam que, na lista de cidades que então aparece, o conceito utilizado para a referência às cidades brasileiras é o de município. Há aí uma discrepância grave e acho que temos que procurar uma solução para isso, porque não faz o menor sentido que todos os países do mundo contenham cidades enquanto o Brasil - acompanhado, sabe-se lá porque, pela Bósnia - é apresentado como o local exclusivo dos municípios!

Na página de discussão da categoria Municípios do Brasil - uma sub-categoria de Cidades por país - procurei explicitar as razões pelas quais se deve falar de cidades em vez de municípios no contexto em questão. Entrei lá numa polêmica com o Reynaldo, um colega que tem um especial interesse por artigos sobre cidades brasileiras. Eu discordo da argumentação dele, mas vocês mesmos podem - se quiserem - extrair as próprias conclusões.

A minha sugestão é, portanto, criarmos a categoria Cidades do Brasil, enquanto sub-categoria de Cidades e de Geografia do Brasil. A categoria Municípios do Brasil deveria ser naturalmente preservada. Sugiro que a mesma seja redirecionada para uma categoria como Divisões Administrativas do Brasil ou outra qualquer que precisaríamos de pensar melhor.

O que acham? --aoaa 08h23min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Que me lembro, cidade e município são entes jurídicos diferentes. Na verdade, um é a extensão territorial da outra. Em Portugal, os municípios são chamados de Concelhos. Alex Pereira^falaê 10h36min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Obrigado pelo comentário, Alex. Contudo mesmo que do ponto de vista jurídico se trate de dois entes distintos, lembro que a nossa lista não concerne primariamente a entes jurídicos, sejam esses cidade, munícipio, concelho, ou whatever. A lista trata primariamente do fenômeno geográfico cidade , portanto de cidades enquanto espaços de vida e vivência humanas. É esse o cerne da questão. --aoaa 11h06min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Sim, sim, o comentário foi nesse sentido. Em todos os lugares, há cidades, que estão em municípios, concelhos, condados... Cidade é algo universal. Alex Pereira^falaê 11h10min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Mais ou menos o que que respondi na página do Usuário:Aoaassis, que estamos discutindo já há algum tempo e pedi para ele levar para a Esplanada:

Município em vez de cidade. Tenho tido trabalho danado para que o pessoal não use nos artigos dos municípios o termo cidade. Não resta a dúvida que você pode se referir a cidade com a parte urbana do município, p. ex. 'O paço municipal fica no centro da cidade...'. A nossa Constituição da República Federativa do Brasil, divide o território nacional, já no primeiro artigo: Art. 1º. A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em Estado Democrático de Direito e tem como fundamentos:"... Em toda a Constituição o termo cidade é referida por somente 2 vezes, quando fala em área urbano do município.

Na minha opinião os artigos aqui da wiki são (e devem ser) sobre os municípios (a cidade faz parte dele, como bairros, distritos, etc). Se observar os artigos verá que fica sem sentido se referir algo como: o rio Novo atravessa a cidade de Avaré (!) não atravessa a cidade, passa longe do centro urbano, mas no município. Diferente do rio Tietê que atravessa São Paulo. A cidade de Avaré possui uma área de 1.217 km²..quem tem esta área é o município e assim por diante. Se o costume é se referir a cidade "tal"... é costume, mas está errado! Todo mundo chama automóvel de carro, mas...! Lembro-me de ter alguma coisa já discutida sobre isso nas discuções no projeto: Wikipedia:Projetos/Subdivisões do Brasil. (Raphael Lorenzeto está fazendo falta, ele é ótimo nisso...sumiu..hehehe) --Reynaldo Avaré ^Msg 13h48min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Permito-me então mais uma réplica: eu entendo o que o Reynaldo quis expressar, mas acho que ele continua equivocado. É verdade que há mesmo esse uso para a palavra cidade, no qual a mesma corresponde ao núcleo central ou mais importante de uma determinada povoação urbana, como city no caso de Londres e cité no caso de Paris. Entretanto, o que estou tentando fazer prevalecer aqui é o entendimento de que (1) no uso comum e no vocabulário geográfico cidade corresponde a um certo tipo de aglomeração urbana, tal como especificado neste link; e (2) que o que se encontra listado na Wikipédia Lusófona sob a categoria "Municípios do Brasil" faz primariamente referência a tal fenômeno geográfico e não ao ente jurídico município.

Mesmo se não concordam com o que apresentei, digam-me por que, dentro de uma categoria que se intitula "Cidades", e de uma sub-categoria que se chama "Cidades por país", abriu-se uma exceção que se aplica somente aos "municípios" brasileiros. Como justificar essa excepcionalidade? --aoaa 16h20min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Perdoem-me mas, por hora, não disponho de tempo para ler tudo isto, por tanto relevem se eu repetir algo já citado. Dêem uma olhada no que houve com a antiga Categoria:Cidades do Brasil (somente administradores poderão fazê-lo, pois a mesma foi eliminada): foi proposta para eliminação aqui e foi eliminada por 9x1 a maio de 2006. Tornou a ser eliminada outras vezes posteriormente por recriação, via ER.

É somente isto. Ah, e se esta votação fosse hoje eu acompanharia a maioria e ela seria eliminada. Abs, » ~~~~ 16h55min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Bom, se não teve tempo para se inteirar quanto à discussão, acho que não deveria se posicionar com tanta firmeza em contrário à minha proposta. Proclamar a discussão por encerrada, sob a alegação de que o assunto já foi submetido a uma votação - da qual a propósito participaram 10 pessoas -, também não me parece razoável. Quero saber é quais são os argumentos em favor da categorização "Municípios do Brasil" enquanto sub-categoria de "Cidades"?--aoaa 17h58min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

aoaa, por favor, dize-me onde eu fui grosseiro. Apenas apresentei uma dado interessante, nada mais. Eu sempre respeito discussões sérias -- embora as mesmas estejam cada vez mais raras -- e é o caso desta. Por fim, se fui indelicado peço desculpas, não fí-lo de forma propositada.

Já agora, após ler a discussão, subscrevo o Reynaldo; quanto ao teu argumento 2, tens razão, isto ocorre, mas é errado ocorrer. Verbetes são para municípios, não para sedes municipais. Abs, » ~~~~ 18h17min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Não achei que você tivesse sido grosseiro. Portanto, não tem do que se desculpar. Saudações, --aoaa 23h16min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

aoaa, entendo seus comentários, mas optou-se por tratar de municípios ao invés de cidades (isso no wikipedia:projetos/Subdivisões do Brasil, a título de organização e categorização, por ser o termo "cidade" vago e discutível. Realmente, em geral os artigos tratam somente da cidade, ao invés do município como um todo, o que não deveria ocorrer já que há espaço suficiente pra tratar da área municipal como um todo. Pra já, proporia um ajuste simples: retirar a categoria:municípios do Brasil da categoria:cidades por país para mantê-la somente na categoria:municípios. Assim, desfazia-se a confusão dos termos e se mantinha a categorização dos artigos. Mateus Hidalgo ^quê? 18h56min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Aoaassis, quanto a somente dez editores ter participado da votação (até eu participei...hehehe) é necessário que se entenda um pouco da "mecânica" aqui da wiki, é comum o editor ler uma votação e verificar que ela está com uma tendência muito grande de um dos lados (foi o caso) e justamente é naquele que votaria - "passar reto", não perder tempo... (eu faço isso, quando está meio empatada é que voto) posso lhe afirmar que os que participaram da votação são gente de peso (pelo menos 9 deles - eu era um neófito na época, mas acho que votei certo), alguns deles estão retornando aqui nesta discussão o que facilita a coisa. Outro detalhe, que com o tempo você vai perceber, é que antes de se colocar em votação houve uma exaustiva discussão a respeito (procure lá no projeto que com certeza vai achar) e só se colocou em votação para que a proposta se tornasse "oficial". Ok? --Reynaldo Avaré ^Msg 19h58min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Eu já me tinha informado quanto à discussão anterior deste tema - seguindo mesmo uma sugestão do Reynaldo. Mesmo assim, julguei que os argumentos que apresentei seriam relativamente inéditos e que, portanto, valeria a pena retomar esta discussão.

Acho boa a sugestão do Mateus. Já que o problema é o conceito de "cidade", por que não fazemos então o seguinte: (1) Conforme o que propôs o Mateus, retiramos a sub-categoria "Municípios do Brasil" da categoria "Cidades por país"; (2) até que apareça uma idéia melhor, "Municípios do Brasil" passa a ser uma categoria autônoma; (3) A categoria geral "Cidades" passa a se chamar "Localidades" e listaria as "Localidades por país" e, logicamente, as "Localidades do Brasil" (eu sei que o passo 3, em especial, representaria um grande trabalho, mas solucionaria também um grande problema); (4) Na prática, nos artigos das cidades/municípios brasileiros poderíamos gradualmente introduzir o seguinte esquema de categorias: Cidades, Geografia do Brasil, Localidades (ou Cidades - caso prefiram) do Brasil, Municípios do Brasil, etc. Acredito que o mesmo esquema seria aplicável à categorização das localidades situadas no espaço lusófono, bem como nos demais países. Que tal? --aoaa 23h16min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

aoaa, esses pontos 3 e 4 são complicados...primeiro que mudar "cidade" pra "localidade" é muito vago e é um paliativo para resolver um problema "aqui" que atrapalha os artigos "de lá". Os problemas do ponto 4 são que está propondo classificações redundantes (explico: se se colocar a categoria:Cidades do Brasil em cada cidade/município não seria necessário colocar também a categoria:Cidades, já que aquela está contida nesta) e o próprio conceito de cidade é discutido (principalmente o brasileiro, que toma parâmetros político-administrativos para tal classificação: são cidades todas as sedes de municípios). Não acho que faria sentido ter, sei lá, Itiquira em categoria:Municípios de Mato Grosso e categoria:Cidades de Mato Grosso, já que o conteúdo das duas categorias seria exatamente o mesmo. Mateus Hidalgo ^quê? 02h07min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Ok, deixemos "Localidade" de lado. Agora, acho que ou deveríamos instituir o paralelismo Cidades/Municípios ou deveríamos passar a empregar somente o conceito "cidade", porque (1) os artigos da categoria "Municípios do Brasil", geralmente concernem muito - e muito mesmo! - mais ao fato geográfico "cidade" que ao fato político-administrativo "município": o que mais aparece nos textos são passagens sobre a história, a geografia, a estrutura urbana, a cultura de uma determinada localidade; e (2) porque o conceito "cidade" ou "localidade" é, conforme o que o Alex corretamente apontou, muito mais universal que "município". Usar "Munícipios" para o Brasil e "Cidades" para o resto do mundo é um excepcionalidade que não se justifica de maneira nenhuma. Muitos de vocês têm pensado essa questão somente tendo em conta o contexto comunicativo brasileiro e a semântica do português do Brasil. Lembro mais uma vez, mesmo sabendo que todos têm já mais ou menos consciência disto: essa Wikipédia destina-se primariamente não somente ao público brasileiro mas a todo o público dos países de língua portuguesa. Está na hora de implementar esse princípio no que diz respeito à categorização dos artigos sobre as localidades/cidades/municípios brasileiros.--aoaa 07h41min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Cidade é conceito geográfico e município conceito político-administrativo. A cidade, pelo seu tamanho e importância dentro do município é a sede do município, onde, inclusive se encontra o poder executivo e legislativo daquela unidade. É a localidade principal em oposição a vilas, povoados etc. Basta olhar para um mapa para constatar que a cidade é um ponto dentro do município. De fato, a rigor, são categorias diferentes, embora, sempre (ou quase sempre) cada cidade corresponderá a um município e vice-versa. --AZZ 03h45min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Bom, a discussão parece ter esfriado e o problema que indiquei ainda persiste. Já que ninguém se animou com a minha argumentação, deixo de lado todas as minhas propostas anteriores menos uma: a de que a Categoria:Cidades por país remeta à Categoria:Cidades do Brasil - a qual criarei nos próximos instantes. Peço aos administradores que pensem sobre a questão e que efetuem as devidas modificações, caso as julguem pertinentes. A título de registro, vou copiar o que se discutiu aqui para a página de discussão da Categoria:Cidades por país. Obrigado a todos os que aqui contribuíram. Saudações cordiais, --aoaa 09h01min de 10 de Novembro de 2007 (UTC)