Discussão:Cristóvão Colombo/Arquivo 1

Informação documentável eliminada deste artigo

A última sanha revisionista da biografia de Cristóvão Colombo eliminou informação documentável de relevo.

• Alerta-se para o facto de que quem determinou que Pedro Diaz de Toledo se referia a Colombo foi Rumeu de Armas e isso foi apagado.
• Alerta-se que o livro de Rodrigues dos Santos, "Codex 631" não pode ser usado como fonte, pois trata-se dum romance histórico inspirado no livro de Mascarenhas Barreto, "Cristóvão Colombo Agente Secreto..."
• Em vez de fazer-se qualquer referência às ideias expressas no "Codex 631" deverá optar-se por fazer a remissão para o "Cristóvão Colombo Agente Secreto..."

--J. Jesus (discussão) 14h05min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Hiperligação eliminada

No capítulo Armas originais eliminei hiperligação com destino a página inexistente.

Agora é outra história

Partindo de novos documentos, novas propostas e perspectivas de análise histórica e ancorado em sólidas provas documentais, o autor demonstra, no seu livro, as inconsistências cientificas, os erros de análise, as mentiras e as falsidades da historiografia oficial / tradicional, relativamente tanto à sabedoria como às origens do descobridor das Américas, apontando novos rumos interpretativos. O livro faz-nos refletir sobre uma certa verdade que por ter sido repetida inúmeras vezes ao longo da história não quer dizer que não deixe de ser uma mentira. O mítico navegador é exposto, no quadro da rivalidade ibérica e da política portuguesa de sigilo, dos finais do séc. XV, como um espião português ao serviço de D. João II para desviar Castela para longe da verdadeira Índia. "O Mistério Colombo Revelado" é, pois, assim, entendido, como um marco de toda a bibliografia já publicada sobre Cristóvão Colombo e um contributo decisivo para a historiografia em torno desta problemática.

• O livro em causa não faz uso de qualquer novo documento histórico, nem tampouco apresenta teorias novas. Acima de tudo, o seu conteúdo é altamente polémico e com frequência comprovadamente erróneo, pelo que a sua utilização como bibliografia viola os princípios da Wikipédia.

• O livro em causa mostra que o Testamento de 1498 foi falsificado e assim pelo menos mostra que um dos documentos chave da teoria genovesa cai por terra. Mostrando assim que as prévias bibliografias de Colombo não devem de ser utilizadas.

• O livro em causa (O Mistério Colombo Revelado) é a mais significante obra e investigação sobre a vida de Colombo em mais de 100 anos. Além das provas de um testamento falso, aponta também para um novo documento sobre Filipa Moniz provando que ela era uma Comendadeira de Santiago.

• Não há qualquer documento (fonte primária) atestando ser Filipa Moniz comendadeira de Santiago. Trata-se duma interpretação abusiva do facto da referida menina eventualmente ter sido residente num convento feminino da Ordem de Santiago e de à superiora dessa instituição se dar o título de comendadeira, para além do de dona (tal como é demonstrado por Joel Mata, A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago. A Comenda de Santos na Idade Média, Porto, 1991).

• .. A fonte está no livro de D. Fernando Colon que lhe chama Dona Fidalga Comendadora em Todos os Santos em 1535 confirma o documento achado com o nome da "menina" servindo como uma das 12 donas do cabido gerente.

• A afirmação de D. Fernando Colombo não é corroborada pela documentação do Convento de Santos existente na Torre do Tombo.

• Filipa Moniz era uma das 12 "donas" residentes no mosteiro de Todos-os-Santos-o-Velho tal como D. Fernando Colon nos disse. O mosteiro de Santos era uma Comenda de Santiago assim as donas lá residentes eram donas comendadoras.

• O título de Comendadeira era dado à superiora do convento e não a todas as suas residentes; as residentes no convento eram genericamente designadas por donas; o título de dona só era usado individualmente pelas senhoras que a ele tinham de direito de acordo com as normas da época, tanto que, quando referidas uma a uma na documentação do convento, umas são referidas como dona e outras não. A Filipa Moniz referida na documentação do convento de Santos nunca é identificada como dona. Face ao exposto e às provas documentais de carácter notarial (fontes primárias), tem de se concluir que Fernando Colombo (fonte secundária) exagera tal como, do mesmo modo mas por motivos bem diversos, exageram todos aqueles que querem fazer de Filipa Moniz algo mais do que realmente foi.

O Mistério Colombo Revelado

Para quem ainda não leu o novo livro de Manuel Rosa e Eric Steele posso dizer que não restam dúvidas que o Testamento de 1498 é uma falsificação. Assim cai a única prova que existía a ligar o navegador ao cardedor de lã. Ainda sobre Eliot Morison O Mistério Colombo Revelado mostra a estupidez desse autor da seguinte forma:

Eliot Morison: Não há qualquer mistério sobre o nascimento, a família ou a raça de Cristóvão Colombo. Ele nasceu na antiga cidade de Génova numa data entre 25 de Agosto e o fim de Outubro de 1451, filho e neto de tecelões de lã, (página 5).

Manuel Rosa: Falso. A verdadeira origem de Colon sempre foi um mistério. O seu próprio filho, Hernando Colon, não sabia (ou não podia dizer) onde tinha nascido o pai. Morison, simplesmente ao dizer não há qualquer mistério já faz alusão ao mistério que de facto existe.[p. 152]

EM: Durante o período de vida do Almirante, ou nos três séculos que se seguiram, ninguém teve qualquer dúvida sobre o seu local de nascimento, (página 6).

MR: Uma vez mais,e Morison ignora completamente os factos. Sempre houve dúvidas sobre o local de nascimento de Colon, já o contabilista de D. Isabel chama-lhe Português em 1486 e estrangeiro em 1487.[p. 152] [Mostrando assim as dúvidas desde 1486 até hoje].

EM: O irmão mais novo, Giacomo (16 anos) . . . há registo do tempo que passou como aprendiz junto de um tecelão de tecido em 1484, (página 9).

MR: Parte do pressuposto de que o aprendiz de tecelão Giacomo é a mesma pessoa que o nobre Don Diego Colon, irmão de Cristoval. Não explica como Giacomo, aprendiz de tecelão em 1484, se tornou Governador da Española em 1494, nem explica o título indicador de nobreza, Don, nem a capacidade de ler e escrever, inclusive castelhano, que ele possuía.[p. 152]

EM: Provavelmente apresentava as cores do brasão (banda azul sobre fundo dourado com chefe vermelho) que o Almirante utilizou posteriormente juntamente com as cores do brasão de Castela; os membros dos grémios comerciais das cidades italianas usavam frequentemente um brasão tão simples como este, (página 9).

MR: Parte do pressuposto de que este brasão era o dos grémios de tecelões em Génova sem qualquer prova. Parte do pressuposto de que uma pessoa podia usar como brasão próprio o brasão de um grémio. Parte do pressuposto de que a Rainha D. Isabel permitiu a sua entrada na “Classe da Nobreza” sem uma investigação. E o pior de tudo, parte do pressuposto de que Colon modificou o seu próprio brasão, usurpando um direito que pertencia aos reis.[p. 152]

EM: O velhote, farto da tecelagem e de viver das remessas dos seus filhos em Portugal ... Então “Domenico Colombo filho de Giovanni, cidadão de Génova, outrora tecelão de tecidos”, arrendou o jardim e a maior parte da casa a um fabricante de sapatos em 1483 . . . anos mais tarde, os credores de Domenico pressionaram-no a vender a casa, (página 11).

MR: Parte do pressuposto, erradamente, de que Domenico Colombo estava a receber dinheiro dos nobres irmãos Colon em Portugal, uma afirmação sem qualquer base factual, especialmente tendo em conta que Colon não era ainda famoso em 1483. Também, ainda faltava a Giacomo um ano para começar o período como aprendiz (ver citação mais acima), mas o pai já não queria mais nada com a tecelagem e arrendou a casa, embora (temos de o pressupor) o filho, de 15 anos, ainda vivesse com ele! [p. 152]

EM: Um rapaz pobre de Génova não saberia italiano, salvo se o tivesse aprendido na escola. Sem dúvida que Cristóvão saiu de casa quase, se não mesmo completamente, analfabeto, e quando finalmente aprendeu a ler e a escrever usou a língua castelhana, (página 13). O latim de Cristóvão, o que mostra ter sido aprendido depois do espanhol, (página 12).

MR: Parte do pressuposto de que ele aprendeu a ler e a escrever castelhano, e latim em vez de português, enquanto esteve casado e a viver em Portugal. Parte do pressuposto de que um Colombo completamente analfabeto e sem dinheiro, com 26 anos e que deu à costa, se esforçaria por aprender latim e castelhano, línguas utilizadas pela nobreza portuguesa de vanguarda e desnecessárias para prosperar em Portugal como marinheiro, como se ele soubesse que dentro de oito anos se mudaria para Espanha, onde iria necessitar do castelhano. [p. 153]

EM: A única circunstância impossível é a alegação de Colombo de ter sido Capitão. Nenhum jovem de cerca de vinte anos que cardara e tecera lã a maior parte da vida subiria tão rapidamente até um lugar de comando, (página 18).

MR: Verdadeiro, nenhum tecelão de lã poderia subitamente ser um capitão. É desta forma que Morison rejeita a alegação de Colon de que este capitaneou uma embarcação ao serviço do Rei Rene d'Anjou. Mas parte incorrectamente do pressuposto de que o posto fora atribuído com base na idade da pessoa e não com base no estatuto, em termos de classe social. D. Fernando de Aragão, com treze anos, foi colocado pelo seu pai à frente de um exército que conseguiu a vitória sobre Pedro, Condestável de Portugal.[p. 153]

EM: Podemos partir do pressuposto de que Cristóvão e Felipa se casaram em finais de 1479, após ele ter regressado da Madeira e de Génova, e na capela onde se encontraram pela primeira vez, (página 34).

MR: É óbvio que Morison admite que isto é um pressuposto, mas pressupõe também que um casamento entre um camponês completamente analfabeto e pobre, e ainda por cima estrangeiro, e uma jovem nobre e instruída poderia acontecer naqueles tempos medievais em qualquer um dos reinos da Europa.[p. 153] Não restam dúvidas que há deveras um mistério e que ninguém até hoje o resolveu muito menos Morison.
Unamsking Columbus ou seja O Mistério Colombo Revelado [1] VIVA CRISTOVAL COLON PORTUGUÊS.Colombo-o-novo 18:14, 18 Novembro 2006 (UTC)

Texto de cabeçalho

“verdade” oficial

A Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal [2]

O artigo tenta fazer um ponto de situação, não exaustivo, das principais teorias que se constituíram à volta do tema da nacionalidade e percurso de Cristóvão Colom, celebrado “descobridor” da América – quando, oficialmente, se dirigia à Índia – no ano em que se perfazem 500 anos da sua morte em Valadolide.

Estranha‑se que os múltiplos enigmas históricos ligados a este grande vulto e que têm um especial interesse para Portugal, não sejam melhor investigados pela historiografia nacional e, até, da ostracização a que são votados aqueles que tentam aprofundar determinados assuntos, sobretudo quando não são coincidentes com a “verdade” oficial.

Esta “verdade” parece ser assumida, tacitamente e em resumo, tanto a nível político, como a nível académico, da seguinte forma:

A Itália fica com a honra de lhe ter servido de berço; a Espanha honra‑se de o ter tido ao seu serviço; e aos portugueses cabe o mérito de lhe terem ensinado tudo (ou parte), do que ele sabia.

Neste equilíbrio, politicamente correcto, sai Portugal a perder (como quase sempre...), sem que quase ninguém se moleste muito com isso.

Aproveitando as importantes investigações em curso, relativamente à identificação do corpo de Colom e seus filhos, este artigo intenta alertar os portugueses para a importância do tema e relançar a polémica.

Tenente‑Coronel PilAv João José Brandão Ferreira [3]

Consuelo Varela, "La caída de Cristobal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN 8496467287

[De Cristóbal Colón se conocen muchos documentos, todos ellos favorables a su persona y obra, pues fueron escritos por él mismo o por sus amigos y allegados. Ahora, por primera vez, suena una voz diferente: se trata de la pesquisa que en 1500 le hizo el comendador Francisco de Bobadilla y que significó su destitución como virrey y gobernador de las Indias. Es un documento excepcional que nos muestra la cara oculta del almirante. La probanza, en la que declararon veintidós testigos, entre ellos fray Ramón Pané, ofrece a la historiografía una perspectiva absolutamente renovadora para estudiar los inicios de la colonización en el Nuevo Mundo y los primeros pasos del gobierno de Colón y sus hermanos.Editorial Marcial Pons[4]

José Manuel CH--GE 16:50, 24 Junho 2006 (UTC)

Compilação de documentos apresentados no forum GENEA Portugal

A naturalidade e o nome de Cristovão Colombo estão a ser discutidos no Forum GENEA Portugal:

http://genealogia.netopia.pt/forum/index.php?search=colombo&tema=0&pesq_por=subject

A discussão tem por base a apresentação de documentos oficiais, correspondência, crónicas e outros textos dos séculos XV/XVI.

Uma compilação dos documentos apresentados e uma selecção das mensagens trocadas estão disponíveis em:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Cristofom Colom em português

Devemos usar SEMPRE Cristóvão COLOMBO que é seu nome em português moderno, as outras dezenas de formas que o nome do navegador teve devemos deixar para um item separado sobre paleografia ou assunto análogo! Chamá-lo de "Colon" ou "Colom" no texto é ridículo! Dantadd 19:24, 18 Janeiro 2006 (UTC)

As palavras em Portugues (de Portugal) não podem ter 2 acentos. O nome será então Cristovão. --81.84.10.25 11:54, 7 Março 2006 (UTC) (Nuno Cordeiro) Março 2006 (UTC)

Hmmm... compreendido.... Já muitas vezes vi escrito de ambas as formas e realmente não sei qual a correcta. Acredito em quem terá provavelmente perdido mais tempo a pesquisar sobre o assunto. Obrigado. --81.84.10.25 12:03, 7 Março 2006 (UTC) (Nuno Cordeiro)

Nem Nuno Tavares, nem Nuno Cordeiro estão inteiramente corretos. Primeiro: nomes próprios devem sim respeitar as mesmas regras ortográficas como as outras classes de palavras. Segundo: "Cristóvão" não tem dois acentos, tem apenas um, pois o til não é nem nunca foi um acento. A exemplo de "Cristóvão", há outras palavras que tem um acento e um til: "órgão", "Bálcãs" (no Brasil), "acórdão" etc. --Dantadd 17:18, 24 Junho 2006 (UTC)

“Colombo nasceu em Cuba, Portugal!”

Cuba é uma povoação, em Portugal, que já existia antes de Cristo nascer, há dois mil anos. Está localizada na parte central do Alentejo. Este artigo foi preparado pela Comissão de Defesa de Cuba. Foi extraído da página que esta organização tem na Internet Aqui está o artigo, com a devida vénia!

QUEM DESCOBRIU AS AMÉRICAS ?

Os acontecimentos históricos, tal como chegam ao nosso conhecimento, são o resultado das teses apresentadas pelos historiadores após pesquisas aturadas e investigação sobre vestígios ou documentos antigos a que possam ter acesso.

Muitas vezes, é bastante escassa a documentação original sobre determinado época, tema ou personagem e algumas outras vezes os historiadores, inconsciente ou conscientemente deturpam ou adaptam os factos que investigam, de acordo com os seus preconceitos ou interesses.

Sobre o navegador e descobridor das Américas, perante a escassez de documentação original e fidedigna suficiente para determinar inequivocamente a sua nacionalidade, desenvolveram-se teorias diversas, tendo-se firmado a aceitação quase geral de que o descobridor das Américas, ao serviço dos Reis de Espanha foi um italiano – o genovês Cristóforo Colombo.

As investigações e publicações de alguns historiadores portugueses, onde se destacam os contemporâneos Prof. Mascarenhas Barreto (“Colombo” Português – Provas Documentais, 2 volumes, ed. Nova Arrancada) e Prof. Manuel Luciano da Silva (Histórias da história, a odisseia dos judeus portugueses), vieram desmistificar a tese do Colombo genovês e contribuem para se poder afirmar, peremptoriamente, quem foi o verdadeiro descobridor das Américas.

NASCIDO NA CUBA

O navegador Cristóvão “Colombo” será português, alentejano, nascido na Cuba? A tese, algo surpreendente para quem se habituou à versão oficial, tem alguns defensores, entre os quais se destaca o investigador Mascarenhas Barreto. A polémica promete alastrar, já que oficialmente aquele descobridor nasceu em Génova, Itália, de origem humilde. Estranho é que um homem do povo possa ter embarcado numa cruzada de magnitude inquestionável e que tivesse sido recebido pelos Reis Católicos de Espanha e pelo nosso Rei D. João II, como poucos nobres o eram. Mistérios que começam no próprio nome do descobridor das Américas: Cristóforo Colombo, Cristobal Colón ou Cristóvão Colom? A tese de Mascarenhas Barreto é o resultado de 15 anos de uma verdadeira epopeia em busca do verdadeiro “Colombo” – que nem italiano sabia falar ou escrever...

O navegador, para ocultar a sua verdadeira origem, pelos motivos que adiante se compreenderão, utilizava nos seus documentos uma sigla cabalística cuja decifração em latim é:

“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”

que significa: “Fernando, que detém a espada do poder em Pax Julia, ligado com Isabel Sciarra da Câmara, são a minha geração de Cuba”, ou seja

“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de Cuba”

CRISTÓVÃO COLOM, ORIUNDO DA NOBREZA

A sigla cabalística fala das origens reais de Colom, cujo verdadeiro nome era Salvador Fernandes Zarco, e designa Cuba como sua terra natal, sendo de sublinhar que na altura do seu nascimento, não existia, nem em Itália nem em Espanha, nenhum outro lugar com esta denominação.

Mascarenhas Barreto refere que basta ler, com cuidado, os documentos verdadeiros escritos por Colom para vermos que a história não pode ser como a conhecemos, já que ele nos dá as pistas todas para percebermos que as suas origens eram portuguesas.

Uma das confusões instaladas nos livros de História prende-se com o falso nome do navegador que, no entender de Mascarenhas Barreto jamais se poderia chamar Colombo, mas sim Colom, pseudónimo utilizado pelo navegador, que por vezes também aparece referido como Guiarra ou Guerra. A palavra Colon resultou de uma castelhanização do apelido Colom, e após a morte do navegador o segundo “o” foi acentuado, dando “Colón” que persistiu até aos nossos dias, estando oculta a artificialidade daquele nome que foi “fabricado”.

Olhando os antepassados de Salvador Fernandes Zarco também encontramos algumas pistas para o pseudónimo de Cristóvão Colom: sua avó materna era Constança Roiz de Sá (Almeida), filha de Rodrigo Anes de Sá e Cecília Colonna, a qual era filha de Giacomo Sciarra. Certamente o apelido Colom, por vezes referido como Guiarra, não foi inventado ao acaso.

Mascarenhas Barreto atribui ao Infante D. Fernando, duque de Beja, segundo duque de Viseu e mestre da ordem de Cristo, irmão do Rei D. Afonso V e filho do rei D. Duarte, a paternidade de Colom. Provavelmente antes do seu casamento já agendado com D. Beatriz, D. Fernando teve uma ligação com Isabel Sciarra da Câmara, filha do navegador João Gonçalves Zarco – descobridor do arquipélago da Madeira. Fruto desta relação não oficial, o filho de ambos nasceu em Cuba, para onde Isabel da Câmara se tinha afastado de forma a ficar longe de murmúrios indesejáveis. O seu nome de baptismo foi Salvador Fernandes Zarco, explicitando claramente os seus ascendentes: Zarco por parte da família da mãe, como último apelido tal como se usava então e Fernandes a designar “filho de Fernando” como era habitual.

Aos seis anos o jovem Salvador viajou com a mãe para o arquipélago da Madeira, a quem fora, convenientemente, arranjado casamento.

Crescendo numa família de navegadores não é estranho que Salvador se tivesse interessado pelas coisas do mar e revelado natural conhecimento, tendo iniciado, aos 14 anos, a vida marítima nas caravelas portuguesas em viagens para a costa de África.

Este facto junta-se a tantos outros que justificam a origem portuguesa do navegador, pois por decreto real, os estrangeiros estavam proibidos de navegar nas caravelas e naus

portuguesas dos descobrimentos.

CÓPIAS E FALSIFICAÇÕES

Como data para o nascimento do navegador, Mascarenhas Barreto aponta o ano de 1448 e não 1451 como falsamente documentado pelos italianos para o seu Colombo, sendo essa data sustentada por escritos do próprio Colom, constantes do seu Diário de bordo, com data de 21 de Dezembro de 1492: “tenho andado 23 anos no mar sem sair tempo que tenha de contar”. Sabendo que começou a navegar aos 14 anos e que esteve 7 anos em Castela até conseguir uma resposta positiva dos Reis Católicos, tal perfaz 44 anos à data do escrito (1492).

Outro facto intrigante prende-se com as origens humildes do Colombo italiano pois nem um genovês consegue convencer que alguém nasce duas vezes, pelo que se conclui irrefutavelmente que o cardador de lãs, tecelão ou taberneiro de Génova (tal como apresentado pelos italianos) jamais poderia encontrar-se na pele de explorador dos mares.

Alega Mascarenhas Barreto que toda a documentação apresentada pelos supostos historiadores italianos, e não só, padece de uma enfermidade de origem, já que, não raras vezes, eram verificadas alterações ou deturpações nas sucessivas edições copiadas desses documentos, que pareciam tentar ampliar cada vez mais a justificação do Colombo italiano. Os italianos conseguiram o prodígio de arranjar documentos para Cristóforo Colombo, para o seu pai e sua mãe, mas esta família parece que está completamente isolada e suspensa na geneologia: não há ascendentes, nem descendentes, nem parentes. Absolutamente nada.

Naquele tempo nem a nobreza tinha atestados de nascimento, e mesmo dos próprios reis, só sabemos quando nasceram porque se registava a data da sua morte e a idade que tinham. Como é então possível que um simples cardador de lãs tivesse registos civis, e que, pior do que isso, estes só tenham “aparecido” em meados do século XIX ?

E, mais grave ainda, apareceram documentos contraditórios entre si e outros com factos impossíveis.

Além dessas incoerências existe um outro aspecto inconcebível, que é o facto de os italianos não apresentarem quaisquer documentos originais, mas apenas cópias para confirmação de factos históricos credíveis. Tal só se justifica porque nunca existiram documentos originais que demonstrem a nacionalidade italiana do navegador.

ESPIÃO AO SERVIÇO DO REI PORTUGUÊS

Mascarenhas Barreto defende que, apesar do aparente servilismo aos Reis Católicos com o fito de encontrar uma nova rota para chegar à Índia navegando para Ocidente em volta da Terra, Colom estaria verdadeiramente ao serviço de D. João II, Rei de Portugal desde 1481, e primo do navegador. (D. João II era filho do Rei D. Afonso V, de quem D. Fernando, duque de Beja, era irmão)

O Rei português pretendia forçar a alteração do tratado de Toledo (1480) com os espanhóis, que concedia a Espanha o domínio sobre as terras e águas atlânticas para além de 100 léguas de Cabo Verde acima de um paralelo localizado a sul das Canárias e a Portugal o domínio abaixo desse paralelo.

Para conseguir concretizar os seus intentos, D. João II, enviou a Espanha o navegador Salvador Fernandes Zarco, que se apresentou sob o pseudónimo de Cristóvão Colom, com a missão de convencer os Reis Católicos a financiar e investir na procura da rota das Índias pelo Ocidente, devendo manter sempre oculta a sua origem.

Os Reis Católicos sabiam certamente que era português, mas julgaram tratar-se de um navegador a quem D. João II tinha recusado financiar essa mesma expedição, e que, como tal, se virava para Espanha.

Só após 7 anos de infrutíferas tentativas Colom conseguiu convencer os Reis, apesar dos seus vastos conhecimentos e experiência de navegação atlântica.

Como poderia um cardador de lãs genovês, sem qualquer experiência de navegação, ter sido recebido e convencido os Reis de Espanha a financiar tal aventura?

Como se explica, com as limitações impostas pelo tratado de Toledo vigente, que Colom navegasse até às Canárias e depois virasse para sul, sabendo que tudo o que descobrisse não seria para Espanha mas sim para Portugal?

O objectivo de D. João II era que Colom, ao serviço dos Reis de Espanha, descobrisse terras na zona atribuída a Portugal, para justificar um protesto legítimo e fazer alterar o Tratado por um mais favorável.

No regresso da sua viagem, Colom não se dirigiu directamente a Espanha, mas “inventou” uma tempestade que o obrigou a permanecer em solo português durante vários dias , tendo aproveitado para visitar a família na Madeira e ter falado com D. João II, dando-lhe conta das suas descobertas. Só depois foi para Espanha ter com os Reis que lhe financiaram a viagem.

BULAS E TRATADOS

Usufruindo da grande vantagem do Papa Alexandre VI ser ítalo-castelhano, os Reis Católicos conseguiram obter uma série de Bulas que lhes asseguravam o direito de propriedade sobre as terras recém descobertas e numa delas atribuía a Espanha o domínio exclusivo de todas as ilhas e terras firmes, já descobertas ou que viessem a sê-lo, situadas a ocidente de uma linha imaginária traçada de pólo a pólo que passasse 100 léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde e dos Açores.

Naturalmente que os portugueses, não satisfeitos com a decisão, já que sabiam da existência de terras para lá dos limites que lhes eram atribuídos, assumiram uma atitude belicista, colocando a península Ibérica na eminência de um conflito armado.

Em Junho de 1494 foi assinado o tratado de Tordesilhas, definindo-se uma linha meridiana, de pólo a pólo, 370 léguas a ocidente de Cabo Verde e estabelecendo-se que as terras que ficassem a oeste do referido meridiano pertenceriam à coroa espanhola e as que ficassem a leste pertenceriam à coroa portuguesa. Dessa forma evitou-se o conflito, deixando os espanhóis acreditar que tinham deixado a Portugal somente a posse de 270 léguas a mais no Oceano e a Espanha garantia a posse das ilhas antilhanas descobertas por Colom.

Na realidade, este novo Tratado imposto por Portugal contra Espanha foi previamente aceite pelo Papa sem perceber a insistência portuguesa, mas os portugueses já tinham descoberto o Brasil e a Terra Nova, só que não tinham divulgado essas descobertas por ficarem na zona que estava então atribuída a Espanha.

Cristóvão Colom conseguiu dessa forma assegurar para Portugal tanto o controlo do Atlântico Sul como a parte de terra firme que fica a leste da linha imaginária – o Brasil.

Significativamente, na sua primeira Bula “Inter caetera” de 3 de Maio de 1493, o Papa, legitimando o acordo para o tratado de Tordesilhas e mencionando o navegador, aceitou a ortografia de CHRISTOFOM COLON.

CUBA , DESCOBERTA POR COLOM

Muitos foram os lugares descobertos por Colom ao serviço dos Reis de Espanha que lhe concederam o título de Almirante: a primeira ilha que descobriu foi Guananahi, a que deu o nome de S. Salvador (no actual arquipélago das Bahamas). Ora, apesar de usar o pseudónimo de Cristóvão, e de assinar XpoFERENS (aquele que leva Cristo) na sigla cabalística, o verdadeiro nome do navegador era Salvador.

À segunda ilha deu o nome de Santa Maria da Conceição, Procurando a origem de Santa Maria da Conceição, que Frei Fernando Colom, filho do navegador, indica estar relacionada com a devoção do Almirante, verificou-se que nem em Córdova, nem em Sevilha por onde Colom andou em Espanha, nem em Génova existia qualquer igreja devotada a Nª Sra. da Conceição, mas sim em Beja, o convento mandado edificar pelo Infante D. Fernando (pai de Colom) em 1467.

À terceira ilha deu o nome de Fernandina, tendo Frei Fernando Colom referido que o foi em honra de D. Fernando, o Rei Católico de Espanha. Mas o topónimo Fernandina não deriva de Fernando, e sim de Fernandes (filho de Fernando) e Colom tinha Fernandes no seu nome verdadeiro, Salvador Fernandes Zarco.

À quarta ilha chamou Isabela, que poderia ser em homenagem à Rainha Isabel a Católica mas também em homenagem a sua mãe, Isabel da Câmara. Mas se fosse em homenagem à Rainha Católica, que mais apoiou Colom enquanto o Rei não o aceitava, ter-lhe-ia dado primazia e atribuído o nome à terceira ilha.

E à quinta ilha o nome de Juana, admite-se que em honra do Rei D. João II, mas depois, para manter o sigilo da sua missão, trocou-o por Cuba, nome da sua terra natal no Alentejo.

Os nomes que Colom foi atribuindo aos lugares das Antilhas que descobriu correspondem, na sua maioria, a topónimos portugueses, quase sempre do Alentejo, nomeadamente S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, entre outras.

Sendo certo que alguns destes nomes são comuns em português e castelhano, outros só existiam na língua portuguesa, como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta

Ora, se o navegador Cristóvão Colom tivesse nascido em Génova, porque motivo nunca atribuiu a nenhuma das suas descobertas um nome em honra das cidades famosas de Itália.

Cuba, em português antigo “coba” significava “torre” e não tinha qualquer significado noutro país.

Cristóvão Colom deu, à maior ilha que encontrou o nome de Cuba, sua terra natal, tendo explorado toda a ilha excepto o limite oeste pois temia que tivesse ligação com o Oceano Pacífico e que a partir daí fosse possível alcançar a Índia, que ele não desejava entregar aos espanhóis.

UM EMBUSTE CHAMADO COLOMBO

Como justificação para o embuste chamado Colombo, Mascarenhas Barreto tem uma explicação que assenta fundamentalmente na necessidade sentida pelos italianos, após a reunificação das várias repúblicas em meados do séc. XIX, de encontrarem um símbolo nacional.

Cristóforo Colombo vestia bem a pele de herói, já que de simples cardador de lãs se teria tornado no “descobridor da América” (com a ajuda da Banca italiana).

Os italianos precisavam de um ídolo que os revalorizasse perante o resto da Europa após séculos de constantes derrotas militares, cedências políticas e dependências de coroas estrangeiras

DESFAZER AS DÚVIDAS

A teoria do Colombo genovês conseguiu implantar-se nos livros de história, mas cada vez mais se levantam as dúvidas, e é bem possível que o que é tomado como verdade hoje, já não seja a verdade de amanhã quando se publicarem os estudos do ADN às ossadas que estão na catedral de Sevilha, atribuídas ao navegador (ou em Santo Domingo ou em Havana, pois nem isso é certeza) e se comparem com as de seus descendentes conhecidos, para confirmar se são ou não de Cristóvão Colom, e que depois disso se vá mais além, fazendo a exumação das ossadas de D. Fernando, Duque de Beja para verificar se este era ou não o pai de Colom.

Pelo monograma que incluiu em alguns dos seus escritos, acima das suas siglas, e que foi decifrado como correspondendo às iniciais S F Z, e por aquilo que o navegador, de verdadeiro nome Salvador Fernandes Zarco escreveu, não há dúvidas:

“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”

ou seja

“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de Cuba”

INDICAÇÃO DAS FONTES UTILIZADAS

Dada a remoção duma contribuição anterior sobre Cristóvão Colombo, volta-se aqui a fazer as propostas.

1. Criar dois ou mais artigos diferentes que traduzam as diferenças existentes entre a historiografia académica e as outras. 2. Em qualquer dos casos, a obrigatoriedade de indicação das fontes utilizadas, tendo em atenção que fontes não é o mesmo que estudos, ensaios ou devaneios.

Se estes princípios forem aplicados certamente que muito poderá contribuir para o fim das historietas que sobre o assunto se têm escrito.

Reposta a 2. As fontes utilizadas foram todas expostas, sendo elas estudos, e investigaçoes serias de historiadores e até de nao diplomados. Alem de mais, a fonte da historia "oficial" nem esta exposta em nenhum lado.

Réplica a resposta a 2: Não existe uma história oficial ou oficiosa. Existe História que obedece a critérios de verificação que vêm a ser construídos nos últimos 2500 anos.

Não vejo reflectido no texto sobre Colombo os factos que estão demonstrados e que constam, por exemplo e para não ir mais longe, em João Paulo Oliveira e Costa, «Colombo, Cristóvão», Dic. História dos Descobrimentos Portugueses, dir. de Luís de Albuquerque, coord. de F. C. Domingues, vol. I, Lisboa, Círculo de Leitores, imp 1994, pp. 258–260 ou Domenico Gioffrè, «Colombo, Cristóvão», Dic. de História de Portugal, dir. de Joel Serrão, vol. 2, Porto, Figueirinhas, imp. 1992, pp. 102–104, nem vejo, tampouco, as críticas feitas por Luís de Albuquerque, Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, vol. 1, Lisboa, Círculo de Leitores, imp. 1991, Cap. 10, às teses em que assenta o presente artigo. Mas estas obras não são fontes, são estudos. As fontes são a documentação e os textos de autores coevos ao Almirante.

Isto é uma ficção ou a tentativa séria de transmitir conhecimento?

Quando vejo na Net artigos em português sobre temas de História gostaria que quem os lê não fosse bombardeado por uma profusão de informações erradas, meias verdades e deturpações que fazem dó. A História não pode ser confundida com ficção e muito menos com propaganda de que tipo seja. Não se pode pegar em dados incompletos e transformar isso em teorias "puxadas debaixo do sovaco" como uma amiga minha costuma dizer. Se não há provas ou indícios as pessoas têm de ter a humildade de dizer que NÂO SABEM! Eu gostava muito que o Colombo fosse português, mas isso não me leva a inventar (sim, inventar porque não há provas) que ele o era. Não é varrer as provas existentes para debaixo do tapete simplesmente porque não se gosta das conclusões a que se pode chegar! Isso é manipular a informação e é fazer cair o descrédito sobre as obras de História que se escrevem em Portugual ou por portugueses. As propagandas pagam-se caro. Por favor tenham juízo!

Concordo totalmente

Comecei a ler o artigo sobre esta figura para ver se a versão portuguesa diferia da versão americana. Eu já sabia da teoria portuguesa e o famigerado médico luso-americano, Dr. Manuel L. da Silva, MD., de Bristol, R.I., que vive nos Estados Unidos que é o maior proponente da teoria lusista. É uma teoria interessante mas não é aceita por nenhum historiador sério. Lamento que o artigo que se encontra aqui está cheio de afirmações não comprovadas porque as pessoas que só leem português vão ter informações totalmente falsas sobre o assunto. Penso que este tipo de artigo, baseado em artigos escritos por um médico e um escritor de romances portugûes, Augusto Mascarenhas Barreto, é um descrédito para a Wikipedia e devia ser modificada imediatemente antes que seja descuberto por outros e colocado como mais um exemplo de como a Wikipedia não é séria.

Afirmações como "Os historiadores Manuel da Silva Rosa e Eric James Steele no seu novo livro O Mistério Colombo Revelado (Ésquilo Edições, 2006) provam com documentos e factos não somente que o Colombo de Itália não era o navegador mas mostram que o testamento de Colon foi falsificado depois de 1573 para dizer que ele era nascido em Génova", e "Segundo esta tese, provavelmente a mais coerente, Cristóvão Colombo seria Salvador Fernandes Zarco, nobre ilegítimo natural da vila alentejana de Cuba em Portugal" não cabem num artigo que quer ser levado a sério.

rcvogensen@hotmail.com

caro confrade você leu o livro dos Rosa e Steele? Eu li e estou convencido do fraude sem dúvidas. A história foifalso desde o inicio do século XVI.

Olha o Ray Vogensen!

Calma

Calma...

A história que está por ser comprovada por testes ADN por volta deste ano ou de 2007, foi categorisada numa secção à parte da história oficial cheia de incoerências, nunca provada, sem fontes, enfim à qual o mundo acredita como acreditavam há uns séculos que a terra era redonda... Para além dos testes dirigidos pelas universidades espanholas , o instituto de medicina legal em Coimbra esta a ver se o cromosoma Y de Colombo é igual ao do actual duque de Bragança que por via genealogica confirmaria assim a tese do SFZ, filho ilegítimo etc.

Antes de criticar as fontes, os estudos fornecidos na página por historiadores universitários (professores Manuel Rosa&Eric Steel apoiados por Prof. Doutor José Carlos Calazans, historiador da Expansão Portuguesa e o Prof. Doutor Paulo Mendes Pinto ) e historiadores não diplomados ( Luciano da Silva entre outros) queiram dar-se ao trabalho de ler as obras indicadas.

Só depois é que poderemos ter uma confrontação de argumentos mesmo seria..

PS: O único facto de as pessoas que reivindicam as lacunas e as contradições da tese "italiana" serem desconhecidas e não conseituadas como Luis de Albuquerque ou outros, não pode constituir uma razão válida para qualquer refutação... E por falar em provas e seriedade de conclusões, essa reflexão pode ser igualmente dirigida para a tese genovesa.

A parte do nome, SFZ, e da origem de Cuba, a tese portuguesa é muito mais lógica do que qualquer outra. É por isso que estou disposto com todo o prazer a refutar a vossa argumentação em favor da tese italiana.

Cumprimentos.

Calma (comentários)

Não há calma possível (pela segunda vez e revisto, a primeira foi censurada)

Aqui não se trata de historiadores diplomados ou estoriadores. Ou há trabalho sério e verificável ou construções lúdicas de bonitos castelos de areia. O que é que os testes de ADN têm a ver com a deturpação das provas e a desacreditação de outras? Os testes de ADN é que provam que o Colombo era português? Como? Devo lembrar que os italianos, espanhóis, etc devem ter o mesmo tipo de ADN todos possuem sangue visigodo, suevo, hebreu, muçulmano... (são os povos que me lembro agora). Para além disso, segundo consta os testes de ADN realizados até agora foram inconclusivos.

Outra coisa: NÂO EXISTE HISTÓRIA OFICIAL. Isso era no tempo da outra senhora (vulgo Estado Novo). TAMBÉM NÃO EXISTE UMA TESE PORTUGUESA. Os historiadores e estudiosos não são um bloco monolítico que encarreira numa determinada direcção. Cada um faz o seu trabalho com seriedade e depois é avaliado pela comunidade científica e não pela comunidade dos escritores de ficção que refere.

Até ao aparecimento de dados que confirmem uma hipótese ela é uma mera hipótese, nunca uma conclusão. A conclusão não é anterior à hipótese ela resulta dum árduo trabalho de compilação de fontes (seja de que tipo for: ADN, epigráficas, escritas, orais, arqueológicas, etc), crítica das mesmas e interpretação (única parte que poderá ser subjectiva do trabalho). Isto é o básico na investigação científica

Falta de seriedade

Você obviamente não leu o que escrevi no post "calma" nem a forma como a "tese" portuguesa esta exposta no artigo, nem me vou dar ao trabalho de responder.

O Problema da Biografia

A biografia citada aqui é muito pobre. Nenhum dos grandes livros sobre Colombo foi citado. O único livro citado é um livro escrito por um pseudo-historiador, e não aceito por nenhum historiador sério. O mais bem conceituado livro é sem dúvida de Samuel Elliott Morrison, historiador de grande renome.

Quem escreveu este artigo baseou-se no livro chamado O Português Cristovão Colombo, Agente Secreto do Rei D. João II" ( in-4, 613 pp - Lisboa , Edição Referendo Ltda, 1988 ). Ele foi publicado em português, em Portugal, em 1988, por um autor desconhecido na área, nome Augusto Mascarenhas Barreto. Ele se trata de um autodidata em história. Este texto acumula uma série de suposições de teorias imaginárias, como também de numerosas probabilidades. O autor da interpretações diferentes sobre certos acontecimentos conhecidos mas não aporta nenhuma prova concreta irrefutável ou histórica.

Obviamente esta teoria foi rejeitada pelos historiadores portugueses, mas isso não impedia que o autor se autoproclamasse "professor". Reacções de historiadores portugueses foram:

Luis de Albuquerque, "Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar",

Luis de Albuquerque, " Dúvidas e certezas na história dos descobrimentos Portugueses", Vol 1, Lisboa, Vega,1990, p105-156.

Alfredo Pinheiro Marques, "As teorias fantasiosas do Colombo Português", Lisboa, 1991.

Vasco Graça Moura, "Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras", Lisboa, Quetzal, 1991.

D. Luis de Lancastre e Távora, "Colombo, a cabala e o delirio", Lisboa, Quetzal, 1991.

O nome desta autoridade sobre Colombo é Augusto Cassiano Neves da Silveira de MASCARENHAS d'Andrade BARRETO, quem na realidade se chama Afonso Pizarro, um antigo jornalista, tradutor em português de romances policiais de Raymond Chandler. Barreto jamais produziu nenhuma prova do que ele escreve mas somente suas própias suposições. O médico e pseudo-historiador, Manuel Luciano da Silva, baseou suas conclusões no livro de Barreto/Pizarro. Só o historiador Manuel da Silva Rosa mostrou provas da Portugalidade no seu livro O Mistério Colombo Revelado. Pena que o que parece como artigo na Wikipedia siga o mesmo caminho. rcvogensen@hotmail.com

Proposta para reverter o artigo para a versão de 1 de Junho de 2005

Dada o estado em que se encontra presentemente este artigo e pouco se poder fazer a partir do que existe, proponho a reversão do mesmo para a versão de 1 de Junho de 2005.

Essa versão (e depois duma vistoria rápida ao histórico) não sendo a ideal, é a mais equilibrada e pelo menos não contém matéria polémica nem publicidade violadora dos princípios da Wikipedia.

Espero respostas.

Voto na edição de 2005

Depois de verificar a edição de 2005 acho que é preferível à presente. A partir dela pode acrescentar-se informações, mudar-lhe a forma e torná-la ainda mais credível utilizando o resultado de centenas de anos de trabalho de historiadores e estudiosos que paulatinamente foram conseguindo construir o puzzle que é a vida de Colombo.

O presente artigo está completamente arruinado por um qualquer iluminado que acha que as suas teorias se podem sobrepor a tudo e a todos. Entretanto faz publicidade a um livro, pode ser que venda!

Imagino um qualquer estudioso que viu a edição inglesa e saiba também ler português. Que belas gargalhadas deu. Dum lado um artigo com cabeça, tronco e membros, com um trabalho exaustivo e de grande qualidade e do outro uma história de encantar. Plim, Pim Pim: o Colombo era português!

Diacono remedios 00:37, 12 Novembro 2006 (UTC)

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Tomei a liberdade de modificar algumas coisas, fazendo o artigo mais objectivo e eliminando as referências mais gritantes a favor do livro (um livro que um historiador escreveu e publicou por conta própria). O problema é que mesmo depois de alguns cortes e mudanças o artigo está muito mau. Eu não sou falante nativo de português e nem especialista no assunto, por isso peço que alguém faça o artigo. Talvez traduzir do inglês seria muito melhor que voltar a estaca zero. Vogensen

Refazer a entrada Cristóvão Colombo

Gostaria muito de escrever a entrada de Crístóvão Colombo, no entanto isso toma-me tempo que não possuo neste momento.

Primeiro: acho que não deve ser uma tradução da entrada inglesa, embora a possa tomar como ponto de partida.

Segundo: acho que deve ter em atenção os trabalhos desenvolvidos por portugueses, e outros de língua portuguesa que se debruçaram sobre o assunto, o que a versão inglesa pouco refere.

Terceiro: deve desenvolver-se a parte referente à presença de Cristóvão Colombo em Portugal e as suas ligações a esta terra. Por exemplo o que sucedeu a Diogo Colombo? Que concepções geográficas tinha (baseadas nas informações portuguesas)? Que tipo de relacionamento existe entre Colombo, a comunidade de mercadores italianos e o monarca?

Quarto: Verificar tudo a partir das fontes e não das interpretações.

Quinto: é necessário tempo e trabalho árduo de pesquisa e confrontação de dados. Não se pode menosprezar dados e informações simplesmente porque não encaixam na teoria.

Cumprimentos Diacono remedios

Pois entao antes de criticar as fontes jà disponiveis ha que ler os livros que criticas nao? seja o livro do historiador que lanço a sua obra recentemente na universidade lusofona com outros historiadores, seja o livro de um historiador amador que tem um metodo e um rigor cientifico apesar de nao ter diplomas de historia!

RIGOR NA WIKIPEDIA.

NOVAS FONTES FORAM PUBLICADAS PARA ASSENTAR A TEORIA PORTUGUESA, ANTES DE FAZER QUALQUER COMENTARIO QUANTO A QUALIDADE DOS ESTUDOS, FONTES, INVESTIGACOES, DEEM-SE AO TRABALHO DE LER OS DOCUMENTOS E DE JUSTIFICAR AS SUAS CRITICAS.

Para criticar é preciso saber, por isso sejam serios, adiram ao regulamento wikipedia e guardem os seus preconceitos de lado,

mais uma vez-->antes de criticar as obras referidas para a tese portugueses voces tem que le-las. So assim poderemos ter um artigo de qualidade e um debate constructivo!!

O complexo do diploma

O rigor histórico não tem nada a ver com diplomas. Tome-se como exemplo Charles Boxer ou Luís de Albuquerque, para não citar nomes de pessoas vivas. Quem pense o contrário está profundamente enganado.

Claro, que um diploma ajuda muito, mas não é obrigatório. Quem faz trabalhos de História tem diversas formações.O que é obrigatório é o rigor e um método científico. Rigor implica crítica das fontes e aceitar as críticas dos outros. Método significa que não posso rejeitar informações simplesmente porque não me apetece ou porque não servem as minhas ideias.

Eu não posso diagnosticar varicela a quem tem uma erupção cutânea alérgica sob pena de ser considerado um mau profissional ou um mau prático da Medicina. O mesmo se passa em História. Se há regras elas têm de ser cumpridas e se não o são têm de ser muito bem fundamentadas sob pena de deixar morrer o paciente, neste caso a biografia do Colombo.

Veja-se o artigo sobre pseudo-história [5] Diacono remedios

Ha que ler bem antes de responder a "RIGOR NA WIKIPEDIA" , o cego é aquele que não pode ver ou o que se recusa a ver?

Pois como eu disse, e como vocé omitiu propositadamente, o diploma é um bonus para alguem que trabalha com metodos cientificos. E alem disso, um historiador pelos seus diplomas teve que mostrar rigor ao longo do seu curso não acha? Mas de toda a maneira alguem que não tenha diploma mas que adopta um metodo atestado tem tanto valor como qualquer outro.

Vejo aqui muita retorica para dizer nada,

O SENHOR NAO LEU NENHUMA DAS FONTES INSERIDAS E PERMITE-SE CRITICAR O QUE ESTA APRESENTADO?!

ONDE ESTA A NEUTRALIDADE REGRA DA WIKIPEDIA?

SUPRIME-SE ARTIGOS PORQUE NAO SE QUER DAR AO TRABLHO DE LER AS FONTES QUE OS SUSTENDEM?

QUAL SERIA O FUTURO DAS INVESTIGACOES HISTORICAS COM PESSOAS COMO VOCE?

O QUE E QUE LHE PERMITE DIZER QUE E PSEUDO HISTORIA?!

JA REPAROU QUE NAO CONSTA NENHUMA FONTE PARA A TESE GENOVESA?

O senhor é que devia ter mais rigor no que diz, porque quem critica sem saber do que esta a falar perde todo o peso nas suas argumentaçoes... Leia o que escrevi aqui acima em "RIGOR NA WIKIPEDIA".

Prontos, acabou.

Teoria desmentida

http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/4/3738.asp

Leiam as pessoas que ainda acreditam num CC genoves

-O artigo não desmente nenhuma teoria, nem conclui nada. Apenas demonstra que os testes de ADN, por variados motivos, não eram conclusivos. Um dos problemas é a antiguidade das amostras de ADN.

Filipe Gomes (24/11/2007-

Criar um artigo à parte sobre as outras hipóteses da naturalidade de Colombo

À semelhança do que se fez na Wikipédia de língua inglesa, dever-se-ia aqui fazer um artigo à parte onde se colocassem as ideias que afirmam a origem de Colombo diferentes da genovesa. Com isso separava-se o trigo do joio. --J. Jesus (discussão) 14h05min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Nomes de Colombo

Não sei que mal há em pôr a tabela com os nomes de Colombo nas diversas línguas. Talvez a extensão seja exagerada, mas pelo menos a versão em algumas línguas européias são dados relevantes (latim, inglês, francês...). Além disso, descongestiona-se a primeira frase do artigo, que do jeito que está é uma confusão só. Dantadd (α—ω) 17h13min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Pessoalmente não gosto da tabela. Não sei, por exemplo, o que possivelmente o idioma alemão pode ter a ver com o Colombo. Além do mais, é uma tradição já "consagrada" na Wikipédia colocar na primeira frase a grafia do nome na língua nativa do biografado; e, como existe mais de uma possibilidade, parece natural acrescentá-las todas. Pelo que pude ver é também o que foi feito nas outras Wikis. RafaAzevedo ^msg 17h32min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

De fato a presença do alemão pode ser discutível, mas agora penso que a tabela está bem mais modesta e menos ingombrante. Sempre que as observações na primeira linha forem longas demais, é salutar deslocá-la para outro lugar, como o corpo do texto ou uma tabelinha mais abaixo. Algo semelhante acontece, por exemplo, com Königsberg. Já vi isto escrito na primeira linha "(Königsberg, Prússia Oriental, hoje Kaliningrado, Rússia...)", e só para o local de nascimento, fora as datas e o local de morte. Ora, nesses casos ponha-se Königsberg na primeira linha e a explicação sobre as particularidades do lugar ficam para o segundo parágrafo da biografia. Dantadd (α—ω) 19h16min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Apesar de não concordar totalmente, não me oponho a esta maneira, assim chegamos logo a um consenso. A tabela reduzida e ali no local onde está não fica ruim. Mas posso remover então o alemão da lista? E o francês, deve ficar? A propósito, corrigi a forma em latim para Christoforus, que julgo mais comum (e é a usada pela Wiki-la), não sei qual sua opinião a respeito (estava Christoferens antes). RafaAzevedo ^msg 19h52min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Christoforus é a forma, digamos, oficial e acho que é melhor que a outra. Se achar conveniente pode tirar o alemão e o francês, mas acho que por serem línguas européias importantes não faria mal estar lá. Dantadd (α—ω) 20h06min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Crítica à crítica e falta de evidência para a Comenda de Santiago

"Entre as críticas mais sérias a esta linha de raciocínio é a de que seria praticamente impossível, à época, que um homem de um estrato social inferior conseguisse casar com uma mulher da nobreza (além do mais, membro da Ordem de Santiago"

Filipa Moniz não era da nobreza, mas da pequena fidalguia, e na época era normal que esta se cruzasse com a classe mercantil, à qual pertencia Colombo. Por esta razão penso que a frase acima deve ser reformulada ou retirada de todo, assim como a referência à Comenda de Santiago, que pela discussão acima se vê que carece de prova documental, nem sequer sendo provável que tivesse tal coisa.

Entretanto "promovi" o Perestrelo de escudeiro para cavaleiro, porque de facto o era, segundo se vê pela documentação (cartas do Infante, etc.).

• --Darwinius (discussão) 07h53min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Quer o senhor dizer que o pai era Cavaleiro e a filha uma humilde artesã? e não era da nobreza???? Saberia que os Perestrelos eram já NOBRES em Itália descendentes do Conde de Langosco? E quanto à sua falta de prova que a Filipa Moniz era da Comenda de Santos-o-Velho da Ordem de Santiago basta ver a imagem aqui no site deste autor: http://www.colombo.bz/images/filipa2.jpg

Meu caro amigo desconhecido, ser Cavaleiro não é o mesmo que ser da nobreza. O Perestrelo a quem o Infante deu a administração do Porto Santo era, sem dúvida, da pequena fidalguia. Em relação a isso que diz dos Perestrelos italianos, 1º terá de provar que o nosso Bartolomeu descende dessa gente. E quanto à Filipa Moniz, esse documento refere tão somente a lista das moças que lá estavam internadas e que acudiram ao chamamento de "campa tangida", e não diz nada em relação a Comendas de Santiago. Mais, uma simples observação desse documento permite concluir decisivamente que Filipa não usava o título Dona. --Darwin (discussão) 20h24min de 2 de março de 2009 (UTC)

Retirado o aviso de controverso

Parece-me que o artigo já está sólido o suficiente para que se retire o aviso de controverso, se alguém se opuser, por favor diga, referindo qual a parte com que não concorda.Darwin (discussão) 23h32min de 3 de março de 2009 (UTC)

Removida referência a Washington Irving

A frase "Washington Irving, atribui-lhe 69 anos de idade quando faleceu" foi retirada, uma vez que Irving não é, de modo algum, autoridade superior na matéria comparado com alguém que conhecia Colombo. Darwin (discussão) 05h33min de 4 de março de 2009 (UTC)