Discussão:Em Busca do Tempo Perdido

Caro Osalid, notei que removeu a categoria Literatura gay do artigo sobre a obra "Em busca do tempo perdido de Marcel Proust, sem indicar uma justificação para esta sua edição. Seria muito interessante se partilhasse as suas razões, por favor, sendo que o local indicado é a página de discussão do artigo. Muito obrigado. --Jmx 13h37min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Caro Jmx, a minha reversão não se relaciona com questões de conteúdos ou de interpretação. Faço-a ao abrigo da política de verificabilidade. Assim, remeto-o para a seguinte pergunta: que estudo literário reputado e aceite pela comunidade académica classificou esta obra como sendo uma obra de literatura gay?

Leia, por favor as políticas sobre verificabilidade e pesquisa inédita, bem como o texto sobre consenso, com particular atenção ao esquema apresentado (a sua reversão da minha reversão já foi uma violação desse princípio...) Depois disso, certamente compreenderá que não pode reintroduzir a categoria sem responder cabalmente à questão colocada. Abraço, Ozalid 22h02min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Caro Ozalid, em primeiro lugar muito obrigado pela informação sobre as políticas de verificabilidade, pesquisa inédita e consenso. Só insistindo em padrões comuns e na sua implementação se garante a qualidade do produto final.

Repare, no entanto, que por respeito à sua edição de reversão, e antes de voltar a classificar o artigo como Literatura gay, tive o cuidado de incluir a tradução de uma parte substancial do mesmo artigo da wikipedia inglesa, onde são citadas fontes que parecem justificar a minha classificação original. Queira, por favor, auxiliar-me mais uma vez para confirmar que, com a introdução desta informação adicional, o critério de verificabilidade já é cumprido.

Resta-me uma questão. No caso em discussão, a própria temática de uma parte da obra (nomeadamente os 2 volumes de Sodoma e Gomorra) debate clara e abertamente a homossexualidade, sendo que o conjunto Em Busca do Tempo Perdido é indiscutivelmente uma obra literária. Qual a necessidade de incluir, nestes casos, referências a estudos académicos, se basta ler a obra para justificar a classificação?--Jmx 10h35min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Caro Jmx, as introduções que fez não chegam para fazer cumprir a política de verificabilidade. Que a obra aborda o tema da homossexualidade, não é novidade nenhuma (tanto ela como grande parte das grandes obras literárias da humanidade). Daí a ser considerada como uma obra de literatura gay, no que à verificabilidade diz respeito, ainda vai a distância de existir ou não existir a tal fonte que o afirme e que solicitei. Finalmente, não basta ler a obra para justificar a classificação, isso seria pesquisa inédita. Abraço, Ozalid 22h29min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Carissimo Ozalid: desculpe a insistência, mas gostaria mesmo de compreender as políticas de que me tem vindo a falar. Agradeço desde já a sua boa vontade, paciência e o tempo precioso que tem dedicado a este assunto.

Vou dar-lhe um exemplo, para tentar explicar-lhe melhor a minha confusão: a Torre de Belém e a sua classificação na categoria Monumento de Portugal. Esta classificação parece óbvia e indiscutível e não será de exigir um estudo académico reputado que confirme que a Torre de Belém é de facto um monumento e se situa em Portugal.

Ora a classificação de Em Busca do Tempo Perdido na categoria Literatura gay não apresenta para mim nenhuma diferença em relação à classificação da Torre de Belém como Monumento de Portugal, sendo também óbvia e indiscutível. Literatura porque está publicado em livro (tendo, para mais, sido amplamente traduzido e reeditado, factos que constam do artigo), e isto é um facto indiscutível para o qual não é necessária opinião académica; e gay porque o conteúdo de Sodoma e Gomorra é claramente homossexual o que também é um facto indiscutível (ler é neste caso apenas o mecanismo que temos para constatar o facto, tal como ver a Torre de Belém é a única forma que temos para aferir o facto de que está em Portugal - em nenhum dos casos parece tratar-se de pesquisa inédita).

Repare noutras classificações igualmente óbvias e indiscutíveis: Os Lusíadas estão classificados como categoria poesia épica sem indicar fontes. Tal como o Auto da Índia de Gil Vicente, classificado como categoria peças de Gil Vicente (estudo académico que confirme autoria?) que por sua vez é subcategoria peças de teatro (estudo académico que confirme que é teatro sem pesquisa inédita que seja a leitura da obra?), ou o Don Quixote de la Mancha (descrito como "expoente máximo da literatura espanhola"), ou o Romeu e Julieta ("uma das maiores obras da literatura mundial"), e, aposto, quase todos os outros artigos sobre obras literárias e seus autores.

Claro que aceito os seus argumentos se a interpretação generalizada da política de verificabilidade pelos wikipedistas indicar que ler é sempre pesquisa inédita. Mas nesse caso será correcto remover as classificações e alterar o texto de todos estes artigos sobre todas estas obras literárias?

Termino a agradecer mais uma vez, e prometo que não vou contestar mais as suas respostas a estas minhas perguntas.--Jmx 23h30min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Jmx, da mesma forma que não faltam fontes reputadas, credíveis e independentes para suportar a ideia de que a Torre de Belém é um monumento de Portugal, também não as faltam para justificar as catalogações e até valorações que indicou para as restantes obras. Se, porventura, faltassem, isso seria problema que teria de ser resolvido nos respectivos artigos e cuja resolução ou não nunca influenciaria o presente artigo (o facto de existirem erros num artigo não justifica a introdução de erros em outros artigos).

Portanto, a questão mantém-se: que fontes poderiam suportar a classificação recentemente introduzida? Se nenhuma, então, ela terá de ser retirada. Abraço, Ozalid 12h51min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Ozalid, o meu argumento era simples (mas palavroso, aceito!): Em Busca do Tempo Perdido não precisaria de fontes que suportassem a classificação como literatura gay porque:

1. é um livro publicado: logo é literatura
2. tem conteúdo gay (pois ler não seria pesquisa inédita, tal como ver não é)

Vou, de qualquer forma, enriquecer o artigo acrescentando fontes que suportem a classificação. Abraço e obrigado mais uma vez pelos esclarecimentos. --Jmx 13h11min de 13 de Agosto de 2007 (UTC)

Fontes para Categoria:Literatura gay

Caro Ozalid, confirme por favor que as seguintes fontes são aceitáveis para verificação da classificação de Categoria:Literatura gay para o artigo Em Busca do Tempo Perdido:

• Prof. Gregory Woods, A History of Gay Literature: The Male Tradition, pp. 192-201, Yale University Press (1998), Londres
• Byrne R. S. Fone (editor), The Columbia Anthology of Gay Literature, Columbia University Press (2001)
• Robert Drake, The Gay Canon: Great Books Every Gay Man Should Read, pp. 240-243, Doubleday-Anchor Books, New York (1998)

Os 3 livros têm como objectivo estabelecer um canon para a literatura gay e os 3 incluem com grandes honras Marcel Proust e a sua obra prima com grande destaque. Os dois primeiros são publicações de professores universitários reputados no meio académico e as editoras estão associadas a Universidades prestigiadas. Caso entenda que estas referências são boas, solicito-lhe o favor de repor a classificação. Abraço wikipedista. --Jmx 15h07min de 18 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Jmx, por ordem inversa, o terceiro livro indicado não tem sequer qualquer pretensão a ser um estudo científico, o segundo é uma mera antologia de excertos literários de temática homossexual (digo mera por ser antologia, não por ser homossexual) e resta-nos o terceiro. Este, sim, é um estudo sobre géneros literários e cânone que analisa o que poderá ou não ser considerado literatura gay. Há dois problemas de conteúdo graves. O primeiro é que tenho as minhas dúvidas sobre a possibilidade de extrair da obra de Woods um conceito, uma teoria concreta, sobre o que é para ele literatura gay. O Jmx consegue fazê-lo? Não creio que Woods queira definir um género, mas antes analisar a forma como esse género tem sido definido e pensado (ou ignorado) ao longo do tempo. O segundo problema é saber se realmente Woods apresenta Em busca do tempo perdido como parte de um cânone de literatura gay que ele terá previamente definido. No entanto, não vou discutir nenhuma destas questões de conteúdo com o caro Jmx (o que me obrigaria a uma leitura mais minuciosa, em que não estou particularmente interessado). Vou, assim, partir do pressuposto de que o Jmx tem razão: Woods considera Em busca do tempo perdido como literatura gay.

Aceito, pois, que o caro Jmx apresentou uma fonte reputada que considera Em busca do tempo perdido como uma obra de literatura gay. É algo perfeitamente legítimo para constar no texto do artigo (segundo Gregory Woods...) O problema, neste caso, é que estamos a falar de uma categoria de valor absoluto (ou é, ou não é). Por mais reputada que seja a fonte apresentada, é necessário, agora, provar, com outras fontes, que o ponto de vista de Woods não é apenas uma teoria de um reputado estudioso, mas uma ideia largamente aceite pela comunidade científica. Há, porém, outro caminho possível.

Caro Jmx, como já andou a fazer (bom) trabalho de casa, suponho que já terá tropeçado em alguns textos sobre géneros e cânone (o próprio uso que fez da palavra cânone, um termo técnico, denuncia algumas leituras). Então, no mínimo, já terá começado a perceber como toda essa área é complexa. Para poupar trabalho (a si e, pelos vistos, a mim) faço-lhe uma proposta. Afaste definitivamente esta categoria de qualquer possibilidade de ser confundida com géneros literários.

Se a sua ideia é catalogar toda a literatura que contém temática homossexual, por que não cria a categoria Literatura que contém temática gay. Tem um título um pouco comprido, mas há outros piores. Estará, assim, a criar uma categoria completamente objectiva, bastante mais eficaz e que evita labirintos teóricos dos estudos literários que, pelo que percebi, não são aquilo que o preocupa. Abraço, Ozalid 12h47min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Ozalid, em primeiro lugar, mais uma vez, muito obrigado pelos seus comentários, pelo seu aconselhamento e pelo seu tempo.

A sua sugestão de alteração da designação da categoria é também positiva e construtiva, o que agradeço. No entanto, tenho alguma dificuldade em distinguir a designação que propõe da actual:

• Literatura gay não constitui um género diferente de literatura, mas abarca todos os grandes géneros (narrativa, poesia, teatro, ensaio) e subgéneros. Trata-se antes de um ramo da literatura, uma classificação de um subconjunto de obras literárias.
• É usual classificar subconjuntos da literatura pela língua em que é escrita, e daí falar-se de literatura portuguesa, literatura francesa, etc...; sendo que também se aceitam definições como a de literatura brasileira, em que as obras literárias, apesar de escritas na mesma língua (há quem diga que as literaturas brasileiras e galega são parte da literatura portuguesa), se identificam com uma cultura com especificidades próprias.
• É usual classificar subconjuntos da literatura pelo período em que as obras foram escritas, e daí falar-se de (em inglês) literatura medieval, literatura romântica, etc...; sendo que muitas vezes ao período histórico se associa um estilo de escrita, uma temática, e outras características (de movimentos literários) que fazem com que as classificações sejam coerentes e úteis.
• É também usual classificar subconjuntos de obras literárias pelo seu conteúdo; temos assim, por exemplo, a literatura infantil (conteúdo para crianças), a (em inglês) literatura pós-colonial (temáticas raça, identidade nacional, libertação), mas também a (em inglês) literatura erótica (temática prazer sexual), que cruzam várias (ou todas) línguas e períodos.
• Ora a classificação literatura gay (ver também (em inglês) Gay literature, e vou confirmar que Woods usa a mesma definição) tem que ver com este último aspecto: é um subconjunto da literatura com conteúdos de temática gay ou, definição também usualmente aceite, escrita por autores gay. E é importante e relevante porque se debruça sobre temáticas únicas (particulares a um subconjunto da humanidade com uma dimensão não desprezável) e porque tem um papel relevante (há quem diga que fundamental) na literatura ocidental moderna.

Caro Ozalid, eu estaria tentado a não alterar a designação da categoria, porque é mais simples e mais clara tal como está. Solicito, mais uma vez, a sua preciosa opinião?

Caro Ozalid, tenho ainda mais um argumento em relação aos seus comentários anteriores, no que respeita à utilização de The Columbia Anthology of Gay Literature como fonte, por se tratar de uma antologia.

• O cânone literário é, por definição, uma selecção de obras e textos literários que foram relevantes no âmbito da cultura a que pertencem e que são aceites generalizadamente pelos académicos e críticos literários. .
• O (em inglês) cânone ocidental tem sido estabelecido não só por estudos contendo listas de obras, publicadas por críticos reputados e académicos, como é o caso do famoso The Western Canon de (em inglês) Harold Bloom, mas também, por colectâneas e antologias de editoras ou universidades reputadas, como as afamadas colectâneas (em inglês) Harvard Classics ou (em inglês) Great Books of the Western World da Encyclopædia Britannica Inc.
• The Gay Canon: Great Books Every Gay Man Should Read, tem sido recebido com alguma polémica, não por não conter as "obras canónicas" da literatura gay, mas por conter algumas obras cuja inclusão no cânone é discutível.
• Já em relação The Columbia Anthology of Gay Literature, o caracter antológico não a deve minimizar como estabelecedora de cânone, sendo que o autor e a editora são de reputação elevadíssima e desconheço contestação à selecção feita, antes pelo contrário, apenas tenho lido encómios e elogios (em relação a este ponto e ao anterior ver, por exemplo, (em inglês) Artigo de Robert Plunket no The Advocate de 22-Dez-1998).

Caro Ozalid, dito isto, sinto que devemos esperar que as opiniões sobre The Gay Canon: Great Books Every Gay Man Should Read amadureçam, mas devemos aceitar The Columbia Anthology of Gay Literature como uma fonte boa e reputada para utilização na Wikipedia. Que lhe parece?

Abraços wikipedistas. --Jmx 16h59min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Jmx, sem entrar em valorações (são duas obras de valor e reputação incomparáveis), é preciso esclarecer que o Harold Bloom (The Western Canon) é um estudo literário, uma obra de análise que estabelece uma teoria. A antologia da Columbia University Press é uma mera antologia de textos. Não é nem quer ser uma obra de estudos literários, não é nem quer estabelecer qualquer teoria, não tem nem quer ter autoridade para definir seja o que for.

Não vou iniciar uma discussão sobre Teoria da Literatura e sobre o que são categorias literárias, modos, géneros e outros conceitos complexos cuja terminologia e conformação variam de autor para autor. Se estiver realmente interessado nesse assunto, aconselho-o a procurar bibliografia no Aguiar e Silva (Teoria da Literatura), que encontrará em qualquer livraria ou biblioteca.

O que lhe posso dizer, no que à Wikipédia diz respeito, é que, de facto, continuam a faltar fontes que mostrem que Em busca do tempo perdido é aceite pela comunidade dos estudos literários como sendo Literatura gay. A única coisa até agora que parece mais ou menos líquida é a existência de um académico de valor que defende essa teoria.

Última coisa, eu não falei em alterar a categoria, falei em criar uma nova. A Literatura gay existe, nunca ouvi ninguém questionar isso, o problema é saber o que se inclui nela. Abraço, Ozalid 19h12min de 26 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Ozalid, desta vez deixou-me confuso ao rejeitar tão fortemente a Antologia da Columbia University como fonte. O editor, o Prof. Byrne Fone, é professor de literatura inglesa no City College de Nova Iorque; porque razão acha o amigo Ozalid que ele não tem autoridade para definir seja o que for? E sendo o título desta obra antologia de literatura gay porque razão não aceita o amigo Ozalid que o académico Prof. Fone está a classificar Em Busca do Tempo Perdido como Literatura gay ao seleccionar esta obra para a sua antologia?

Aproveito para sugerir mais uma fonte para sua revisão (trata-se de uma obra de referência em praticamente todas as Universidades com estudos nesta área): The Gay and Lesbian Literary Heritage: A Reader's Companion to the Writers and their Works, from Antiquity to the Present, Claude Summers, pp. 92, 143, 161, 351, 533-37, 677, New York: Routledge, 2002

Obrigado por me estar a obrigar a tornar a classificação Literatura gay para Em Busca do Tempo Perdido inatacável. (P.S.: o manual pelo qual estudei Teoria da Literatura foi "O Conhecimento da Literatura. Introdução aos Estudos Literários", do Prof. Carlos Reis, que também recomendo). Abraços wikipedistas --Jmx 16h22min de 27 de Agosto de 2007 (UTC)