Discussão:Leonel Brizola/Arquivo/1

Imparcialidade

É um absurdo usar quaisquer declarações da Veja, uma revista de qualidade risível, base de mentiras, fraudes e, além disso, subserviente a criminosos como Daniel Dantas. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.6.154.143 (discussão • contrib.)

Adicionei informações sobre as declarações no debate das eleições de 1989 para Paulo Maluf. Se alguém tiver idéias melhores, é só acrescentar.

Suposta fraude do proconsult não. Fraude mesmo. É só pegar documentos da época e do Paulo Henrique Amorim. Kodai 23:36, 14 Jan 2005 (UTC)

Não acho que a citação do ciep como idéia de Darcy Ribeiro seja algo que viole a imparcialidade, já que Darcy, até sua morte, era aliado, e não inimigo de Brizola. 200.216.54.162 11:58, 17 Jan 2005 (UTC)

Tinha esquecido de logar. Fui eu que escrevi Kodai 12:00, 17 Jan 2005 (UTC)

A reversão, sem que se diga quais são as passagens que violam o princípio da imparcialidade, não é o procedimento correto. Há uma série de informações relevantes (e documentais) no texto postado. 200.182.62.152 12:01, 17 Jan 2005 (UTC)

Reverti ao texto anterior, coloquei a "flag" de Imparcialidade, e modifiquei ligeiramente alguns trechos que poderiam ser encarados como "opinativos". Volto a dizer que as passagens são documentais. Se não agradam a todos, devem ser editadas e esclarecidas. Mas a simples REVERSÃO (censura?) DE TODA UMA VERSÃO é em si um atentado contra o Princípio da Imparcialidade. 200.182.62.152 12:15, 17 Jan 2005 (UTC)

Anônimo, você está colocando opiniões pessoais lá. Se você não gosta do Brizola crie um site falando mal dele e aguente possíveis consequencias jurídicas. Mas colocar no texto da biografia dele acusações, acho que viola a impracialidade sim. Kodai 12:21, 17 Jan 2005 (UTC)

Se existem opiniões pessoais, que sejam retiradas, no melhor estilo da wikipedia: com dados, ou apresentação da versão oponente. Mas acusações veiculadas na grande imprensa são fatos jurídicos, e são relevantes para o caráter enciclopédico da wikipedia. 200.182.62.152 12:25, 17 Jan 2005 (UTC)

A sua "ameaça" de consequências jurídicas também é lamentável, mas não vou ficar discutindo isso aqui. 200.182.62.152 12:25, 17 Jan 2005 (UTC)

A tal "ameaça" não é dirigida a você, mas à própria Wikipedia que está veiculando a sua opinião pessoal. Todo o projeto pode ser prejudicado por algo assim. Aqui devemos nos deter a fatos provados e documentados, e não a especulações, mesmo se publicadas na grande imprensa. Monocromático 12:30, 17 Jan 2005 (UTC)

Concordo. Só vou colocar fatos provados e documentados. A existência de acusação da grande imprensa é fato comprovado. O conteúdo da acusação, não (que eu saiba). 200.182.62.152 12:35, 17 Jan 2005 (UTC)

Começo dizendo: não sou Brizolista, nem anti-brizolista. No entanto, achei o artigo muito tendencioso e cheguei a reverter ume edição por isto. Olhando o artigo, 25% dele tem a biografia pessoal e política de Brizola, 75% é falando mal. Seria como um artigo sobre o Lula que falasse de sua vida 25% e falasse do Waldomiro Diniz e as maracutaias do PT no congresso nacional nos outros 75%. Campani 14:23, 17 Jan 2005 (UTC)

Mais: se observarmos o artigo ele só cita a legalidade, uma das páginas mais belas e importantes da história deste país, na cronologia. Nada mais! Agora, prá falar do (suposto) envolvimento dele com o narcotráfico e sei la o que mais, existem seções inteiras. Campani 14:31, 17 Jan 2005 (UTC)

Prezado Campani, o "Princípio da Imparcialidade" da Wikipedia não se confunde com o "princípio do equilíbrio na cobertura" que se aplica à imprensa em épocas eleitorais (em que informações "favoráveis" e "desfavoráveis" sobre determinado político devem ocupar espaços similares senão idênticos).

Para resolver o problema que você aponta (em que há muito mais informações "desfavoráveis" que "favoráveis", o correto é seguir a orientação da nota de imparcialidade da wikipedia:

Atenção: Se sabe alguma coisa sobre este assunto, tente tornar o artigo mais imparcial.

Portanto, mãos à obra! :-) Se sabe alguma coisa sobre "uma das páginas mais belas e importantes da história deste país", coloque-as aqui!

Quanto às eventuais opiniões existentes no artigo, prefiro a abordagem utilizada extensivamente em diversos artigos polêmicos na wikipedia: elas devem ser explicitadas como opiniões, e se possível, colocar qual é o versão alternativa aos fatos relatados, evitando um choque direto onde isso não for necessário. Foi isso que fiz (ou tentei fazer) no verbete sobre o enriquecimento de Brizola. 200.182.62.152 14:55, 17 Jan 2005 (UTC)

Anônimo. Por que insiste que Nilo Batista governou desde o início do governo Brizola, quando, de fato, isso só ocorreu em 1994, no fim do governo Brizola? Já está ficando chato corrigir isso toda hora. Eu corrijo e você vai lá e muda.. Kodai 15:43, 17 Jan 2005 (UTC)

Só para constar, antes que mais alguém reverta para uma edição anterior:

A reportagem que revelava a evolução patrimonial de Brizola foi objeto de protestos na Câmara 
dos Deputados (20 discursos) e no Senado Federal (18 discursos).

Por si só, essa repercussão (no Congresso e no Senado) é prova mais que suficiente da relevância da tal reportagem de Veja sobre a evolução patrimonial de Brizola. 200.182.62.152 15:57, 17 Jan 2005 (UTC)

Escrevo agora o que tentei escrever há mais de 1 hora, mas que não pude fazer porque não obtive resposta do servidor da Wikipédia...

Se o que está relatado são fatos, não devem ser revertidos. Se os fatos apontam para uma direção, que alguém bem informado relate os fatos para a outra direção, a fim de equilibrar o artigo. Equilibra-se um artigo acrescentando fatos, e não os retirando. Marcelo Schlindwein 16:09, 17 Jan 2005 (UTC)

Caro usuário anônimo: Com relação a seu chamamento para contribuir no artigo, devo lembrar que discussão também é contribuição. Você não precisava colocar entre aspas meu comentário sobre a legalidade. Passa a idéia que foi ironia, e que você não sabe o que foi a legalidade. talvés por ser gaúcho eu tenha esta opinião formada sobre a legalidade, já que foi coisa que ocorreu por aqui. Quanto ao meu pedido de imparcialidade, não o confundi com nenhum outro conceito, jornalístico ou não. A tendência existente no artigo aparece a grossas vistas. Marcelo: Meu ponto era este quando citei a legalidade. Mas sugiro que os envolvidos na disputa parem de contribuir até que se encontre um consenso para que direção deve ir o artigo. Fica a minha sugestão de se escrever uma seção sobre a legalidade e o exílio e retorno de Brizola. isto já equilibraria mais o artigo. Campani 19:03, 17 Jan 2005 (UTC)

Campani, desculpa pelas aspas. Mas não concordo com a sua sugestão:

Mas sugiro que os envolvidos na disputa parem de contribuir até que se encontre um consenso para que direção deve ir o artigo.

A wikipedia não tem autoridade central, e um consenso nunca ocorrerá. O máximo que podemos pedir é que se mantenha o clima respeitoso entre os usuários, e que as contribuições permaneçam sérias, e baseadas em fatos. Se eu puder sugerir algo, é que a publicação de informações de suposta "menor relevância" (como as musiquinhas de campanha) pode ser posta sempre na subseção "curiosidades".

Na wikipedia inglesa, há um grande exemplo em que podemos nos mirar: o artigo sobre Noam Chomsky.

http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Em que pese que a comparação entre Brizola e Chomsky seja quase herética (ei, a página de discussão não precisa seguir o princípio da imparcialidade :-) , o artigo sobre Chomsky é um exemplo de como visões opostas sobre um determinado assunto podem fazer um artigo de excelente qualidade. Vejam a página de discussão sobre o artigo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Noam_Chomsky

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Abraços,

"anônimo" 200.182.62.152 19:58, 17 Jan 2005 (UTC)

Quando usei a expressão "consenso", não falava em todos concordarem com alguma coisa. Me referia ao conceito como proposto por Habermas. O resultado de um diálogo. Com relação a idéia que acrescentando fatos se vai tornar o artigo mais equilibrado, isto não é de todo verdade. s telejornais das grandes redes de tv não estão lotados de fatos? E não distorcem a verdade? Um fato pode ser aprsentado de forma distorcida. Há formas e formas de apresentar a mesma idéia, com resultados bem diferentes. O problema agora é uma queda de braço entre duas concepções de texto. O que eu sugeri foi uma espécie de trégua para discutirmos. Campani 21:33, 17 Jan 2005 (UTC)

Assunto muito polêmico esse do meu chará. Mas ainda estou achando o texto muito tendencioso. Olhem a parte sobre a revista veja, parece que só colocaram aquele último parágrafo para amenizar um pouco a imparcialidade dos anteriores. Só uma opinião hehe, obrigado. -- Leonelsr ^msgs 04:57, 4 Junho 2006 (UTC)

Acho que está bem equilibrado, o artigo contém as críticas positivas e negativas da personalidade. É normal que quem simpatiza com ele ache que está muito crítico e quem não simpatiza com ele ache que está mais para propaganda. Nunca ficará perfeito, pois é uma obra humana e o ser humano é imperfeito e parcial. Não existe 100% de neutralidade, mesmo sem querer somos movidos por nossas opiniões e sentimentos pessoais. Estamos cansados de ver nos meios de comunicação a parcialidade rolando solta entre jornalistas que se dizem renomados.

Cunhado não é parente

Este parágrafo:

"Brizola também era cunhado de João Goulart, e exerceu influência política direta durante o mandato deste. (...) Não obstante, Brizola não se furtou a usar a frase "Cunhado não é parente, Brizola pra presidente" como slogan pré-eleitoral (...) Há quem diga que as pretensões eleitorais de Brizola tenham sido um dos ignitores do Golpe de 1964."

Parece-me muito calcado em suposições, poucos fatos concretos. Coloco em discussão sua eliminação do artigo, pois não se trata de informação, e sim de abstração. Marcelo R. | @ 03:01, 18 Jan 2005 (UTC)

Marcelo, discordo. Temos aqui 4 informações concretas:

- "parentesco" de Brizola com João Goulart

- influência política de Brizola no governo deste

- slogan "cunhado não é parente", usado numa época em que a eleição de parentes do presidente era proibida

- O fato de vários historiadores e políticos defenderem que as pretensões eleitorais de Brizola (visto como esquerdista) ajudaram os golpistas a "justificar" o golpe.

Todas estas informações são relevantes, e fazem parte da história de Brizola (e do país). Não são mera abstração. Não vejo por que devam ser retiradas.

Abraços,

200.182.62.152 12:25, 18 Jan 2005 (UTC)

Olá anônimo, relendo "1964: Golpe ou contragolpe", outro dia, não encontrei referências a essa suposta pretensão de Brizola como justificativa do golpe. O livro é de um historiador de respeito, Hélio Silva. Acho importante que citemos aqui quem é que são esses "vários historiadores e políticos", pois há pouca credibilidade numa afirmação dessas – fica mais parecendo que é uma opinião de quem escreve que se usa de uma abstração para tentar dar um veracidade maior.

Na verdade, o mesmo poderia se dizer sobre Miguel Arraes, sobre Gregório Bezerra ou Francisco Julião, enfim, sobre qualquer líder de esquerda durante o golpe, que se justificou na época com um único argumento: impedir a tal "revolução apoiada por Moscou". Colocar Brizola como responsável pelo golpe é compactuar com essa inverdade que os militares propagaram por tantos anos, sabendo que a razão do golpe foi mais simples, ou seja, afastar o Brasil do caminho de independência econômica que se esboçava.

Em todo caso, creio que é mais importante esperar opiniões de outras pessoas, vamos ver o que dizem... Se nada disserem, talvez seja paranóia minha. Abraço, Marcelo R. | @ 04:49, 21 Jan 2005 (UTC)

Marcelo, o caso é que o próprio Slogan "cunhado não é parente" pode ser encontrado em diversas fontes na internet ([1],[2],

[3]), inclusive a última fonte sendo o site do PDT mesmo. Logo, a pretensão de Brizola deixa de ser suposta. Resta saber se isso foi base para uma justificativa do golpe. Mas em [4] vemos que houve a marcha em desagravo ao rosário, depois chamada "marcha da família com Deus", que teria sido, segundo a reportagem, convocada devido ao discurso de Jango que aludiu ao episódio de Brizola em Belo Horizonte. E como uma coisa leva à outra e também se diz ali que a marcha serviu de aval para o golpe de 64, então indiretamente a "hipótese Brizola" está confirmada. Kodai 05:47, 21 Jan 2005 (UTC)

"Há quem diga que as pretensões eleitorais de Brizola tenham sido um dos ignitores do Golpe de 1964."

Talvez pudesse ser mudado para :

"Há quem diga que as pretensões eleitorais de Brizola tenham sido usadas como mais um dos pretextos para justificar o Golpe de 1964. De acordo com essa interpretação, a principal justificativa dos golpistas para impedir a ascensão política de líderes esquerdistas - como Brizola, Miguel Arraes, entre outros - era impedir uma certa "revolução apoiada por Moscou" ".

Acho que de um jeito ou de outro, não estamos dizendo que o "motivo real" do Golpe tenham sido as pretensões eleitorais de Brizola (o que aliás, seria muito pretensioso - Brizola não era assim tão central). Mas se é que existiu uma inverdade que os militares propagaram por tantos anos, ela é digna de registro: mesmo que se aponte que ela seja uma inverdade.

O que acham? Abraços, 200.182.62.152 16:06, 21 Jan 2005 (UTC)

Concordo, mas com essa mudança. Fica melhor. Se pudermos citar as fontes, melhor ainda, para esse artigo. Kodai 16:24, 21 Jan 2005 (UTC)

Não questionei a existência deste slogan, e sim o tom do parágrafo e a atribuição a ninguém (o "há quem diga...") quanto a um fato que deve ser enunciado com muito cuidado. Sei que o slogan existiu, estou ciente da marcha para a Família por conta dos problemas que o Brizola enfrentou com as corolas em BH impedindo sua entrada num auditório; mas isso não justifica certas ilações que quase colocam Jango como um boneco nas mãos de Brizola, quando na verdade a grande denúncia que abalou o governo (da parte do deputado Falcão) era que o golpe da esquerda estava sendo tramando pelo próprio Jango e pelo general Osvino, (do primeiro exército). Esses fatos precisam ficar mais claros, repito, do jeito que está parece que o golpe foi fundamentalmente uma reação a Brizola. Marcelo R. | @ 04:19, 22 Jan 2005 (UTC)

Alterei o parágrafo um pouco, para incorporar as alterações discutidas e para deixar claro que a atribuição é feita apenas por um pequeno grupo de pessoas e não é um consenso geral. No entanto, seria interessante que fossem dados exemplos de pessoas ou meios de comunicação que fazem as acusações/insinuações. Marcelo R. | @ 04:27, 22 Jan 2005 (UTC)

Equilíbrio

Andei relendo o artigo e acho que ele está mais equilibrado que da vez anterior em que opinei. Campani 16:04, 19 Jan 2005 (UTC)

Como posso receber informações sobre o movimento "Grupos dos Onze", criado por Leonel Brizola no início dos anos 60 e no período do governo Jango? Favor enviar para:duba@netsite.com.br Agradeço!

Esse artigo foi escrito por alguém que odeia o Brizola? É por isso que a wikipedia não é aceita como fonte confiável para citação em artigos acadêmicos. A "imparcialidade" desse artigo o faz parecer uma página do yahoo answers.

Parcial

Estou tirando a predefinição de parcial Kodai 18:09, 12 Fev 2005 (UTC)

Reciclagem

Este artigo precisa ser reciclado. Está demasiadamente longo e um tanto parcial (positivamente a Brizola). Algumas partes poderiam ser transferidas para outro artigo, a fim de deixar este uma pouco mais ligeiro/leve. --Dantadd 13:13, 20 Maio 2006 (UTC)

Acho exatamente o contrário. o artigo está parcial negativamente a Brizola, e o texto não está tão longo, apesar de haver muitos dados. Lê quem quer :D. -- Leonelsr ^msgs 05:03, 4 Junho 2006 (UTC)

Definitivamente, essa página precisa ser reciclada. Parece um manifesto, cheio de propaganda política...

Poucas páginas mereceriam mais que esta a tag "reciclagem", que na descrição da tag, diz o seguinte:

Na Wikipédia em português, reciclagem é o rótulo dado a artigos com bastante conteúdo informativo, mas que apresentam problemas de organização geral e de formatação. Equivale ao procedimento de cleanup da Wikipédia em Inglês. A decisão de reciclar uma página deve ser fundamentada através da consulta do Wikipedia:Livro de estilo, que é o guia de referência para esta matéria. Os artigos que se encontram em reciclagem começam com a chamada Predefinição:reciclagem, isto é, iniciam com {{reciclagem}}.

--Andre v 16:13, 16 Abril 2007 (UTC)