Discussão:Oratória

Formato Wikificado

A pedidos, o formato foi wikificado a contento.

Remoção de ligação a artigo eliminado

Tendo em vista a "sugestão" do usuário Adailton, foi retirada a ligação a artigo eliminado, mantendo-se todavia o texto original.

Vandalização de página

Resposta a certo usuário que, sem coragem de se identificar, vandalizou a página.

(Discussão) (Reinaldo Polito é autor de 15 livros sobre oratória. O último capítulo do livro "como falar corretamente e sem inibições", 111ª edição trata da história da arte oratória.)

Segue a resposta::

A edição Brasileira da Bíblia Sagrada (versão portuguesa de João Ferreira de Almeida) teve algo como que 3 edições, em décadas de existência.

Se alguém se dá ao papel de "editar" 111 (!?) vezes a mesma obra, isto somente pode ser sinal de que: ou a obra inicial era um lixo e mereceu 111 revisões, ou, muito provavelmente, por razões marqueteiras o "genial" criador da obra fez pequenas tiragens visando gerar a falsa impressão de "sucesso esplendoroso" para o público ignorante, que desconhece o significado do vocábulo "edição", quando aplicado a uma obra. Ainda se fosse o caso de "reimpressão", vá lá... Mas "111 edições" (?!), é, no mínimo, risível...

Infelizmente, para alguns, a Wikipédia não está à venda para interesses comerciais de quem quer que seja. Por mais "importantes" que se auto-intitulem.

Aliás, o tal "Polito", é tão relevante para a Internet, que numa pesquisa com o termo "oratória" na Google, o referido "professor" sequer está entre os 130 primeiros sites (desistimos de procurar após o 130º), enquanto todos os links citados no artigo foram extraídos entre os 10 primeiros da primeira página da Google.

--Sergio A. 22:46, 16 Agosto 2006 (UTC)

Abusos Religiosos

Infelizmente, para alguns, a Wikipedia não é espaço para pregação religiosa. Cada vez mais, tem-se observado que membros de igrejas diversas tem tentado influenciar na edição de textos, visando com isso realizar uma "lavagem cerebral", talvez, por meio de uma deturpação da realidade.

Um claríssimo exemplo disto é o presente termo "oratória". Qualquer pessoa com um mínimo de formação sabe dizer perfeitamente que a Oratória é ANTERIOR ao Cristianismo, tendo como berço a Grécia, em especial.

Ora, apesar do óbvio acima narrado, o usuário "Tilgon" (que tem feito pregação católica e alterado diversos textos, sempre adicionando "dados de padres e outros pensadores católicos", como "São Rafael Arcanjo") alterou completamente o texto, fazendo parecer que a raiz da Oratória esteja na "oração dos padres", o que é o cúmulo do ridículo...

Espero que tais abusos de religiosos sejam punidos, ou teremos de mudar o nome da wikipedia para EnganoPedia.

Supressão de links

A adição de links para professores sem reconhecimento nacional foi retirada. De fato, exsitem milhares de pessoas que se dispõe a ganhar dinheiro com oratória, todavia, a Wikipedia não é espaço para propaganda.

Apenas para comentar, um dos "professores" tinha na descrição de seu site: "Show de prosperidade, palestra de motivação, como falar em público, curso de oratoria - curso de vendas, curso de motivação, show sertanejo, show country...". Ou seja, é mais um desses que "ensinam" de tudo um pouco, e pelo visto agora, além de curso de vendas e "show sertanejo", está a lecionar "oratória grega"... Risível, aliás, lamentável.

Os únicos links que mantivemos são referentes a mestres de renome. Chaimm Perelmann foi o autor do célebre "O Tratado da Argumentação", e é o precursor da Nova Escola na Europa. Já Moreira Necho (1º lugar na pesquisa do termo "oratória" no Google), lecionou no Mackenzie, USP, e é o criador de diversas teorias inovadoras em comunicação.

Ausência de conhecimento e "palpitismo"

Certos usuários poderiam ao menos assinar seus próprios comentários, e não entrar nos comentários alheios e, de maneira grosseira, alterá-los. Mas antes de mais nada, façamos algumas observações:

1. Parece-nos natural que um editor que se declara CATÓLICO em sua página, queira usar o sistema da wikipedia para alterar a realidade de modo a beneficiar sua crença pessoal, e até por conta disto, apoiar a aberração que foi feita no vocábulo "Oratoria", na qual se dizia que Oradores vem de "orar" e que isso teria relação com padres. O que é uma lamentabilíssima (mas grosseira) tentativa de manipular as massas.

2. É fato que um dos preceitos da Wikipedia, é que ela é livre. Mas isso não significa que o "palpitismo" deva ceder espaço à pesquisa histórica. Basta ver-se a infundamentada "análise" do Sr. Os2Warp:

"...Segundo o que estava dito anteriormente, a oratória desenvolve-se em ambientes democráticos, mas como espero ter evidênciado, isso não é verdade... na realidade a maioria dos oradores famosos .... surgiu em momentos históricos de combate a ditaduras..."

Então pela lógica do Sr. Os2wARp deveríamos criar ditaduras para então gerarmos um ambiente fértil para a criação de oradores? O fato é que o "palpite" não resiste a qualquer análise histórica, vejamos alguns exemplos:

DEMOCRACIAS - Cícero - Demóstenes - Péricles - Martin Luther King - John Keneddy - Carlos Lacerda (Brasil)

DITADURAS - Mussolini - Adolf Hitler - Joseph Goebbels (denominado "pai da propaganda", por alguns) - Fidel Castro

Como se observa, os grandes oradores (e aqui, sem qualquer tendenciosismo partidário - "esquerda x direita" ou "bem x mal") nasceram em situações que nada tem a ver com o "palpite" dado. E isso até por uma simples questão de lógica. NÃO EXISTE oratória em ditaduras, pois não há liberdade de expressão (é terrível ter que perder tempo em escrever o óbvio...). O único caso que se poderia cogitar (e seria uma análise errada), seria o caso de Fidel Castro (que depois de lutar contra Fulgência Batista, se tornou ele mesmo um ditador) ou Lênin. Mas daí querer transformar a excessão em regra, vai uma boa distância (ou uma mascarada tentativa de impor ideologias...).

I- Quanto ao uso para "fins comerciais"... Serei sucinto:

1. O referido Professor está em 1º lugar na pesquisa para o termo "oratoria" no google (inclusive à frente da Wikipedia...). 2. Os2warp cita Reynaldo Polito. Mas onde está qualquer informação sobre a referida pessoa no artigo "Oratoria? Mas pensando bem, realmente cremos que seria correto citá-lo (pois é dos mais conhecidos professores do meio), assim como a Oswaldo Melantônio (que foi, nas décadas de 60 e 70, O MAIS INFLUENTE mestre no Brasil).

II- Quanto à fama, "como oradores", ou não de professores citados:

Antes de criticar, algums pessoas deveriam ao menos ler e refletir. O vocábulo é ORATORIA e não ORADORES. Tanto assim é que o artigo deu preferência a uma análise da Técnica da Oratória (isso sim algo enriquecedor, e não um mero compêndio de Oradores, que se inseriria mais em Biografias). Assim sendo, CHAIMM PERELMANN não foi um famoso orador, mas foi um dos mais influentes professores de seu tempo. Ora, qualquer especialista em comunicação conhece o famoso "Tratado da Argumentação" de Perelmann, que é leitura obrigatório nos bons cursos de Direito.

Logo, uma vez que o tom do Artigo é sobre a TÉCNICA DA ORATÓRIA e o APRENDIZADO DA ORATÓRIA (e não um recorta e cola de Oradores) citar professores não é somente correto, mas obrigatório.

Artigo tendencioso

O artigo parece se esforçar constantemente a mostrar a superioridade da oratória grega sobre a latina. Além disso, não se fala nada de novo em matéria de oratória a partir da antiguidade, como se nada fora desenvolvido nessa área (o que não é verdade, se considerarmos tantos filósofos que nisso se empenharam e mesmo escritores, como Pe. Antônio Vieira, em seu Sermão da Sexagésima.) Da mesma forma, é óbvio que oratória não vem do verbo orar, mas de oração (não assumindo significado religioso). Assim um orador não é uma pessoa que ora, mas sim uma que formula, ordena e bem apresenta orações (ou frases, como preferirem). Todavia, dizer que padres não tenham em nada contribuido com a oratória é uma grande mentira (vide por exemplo o Sermão da Sexagésima de Pe. Antônio Vieira, e o trabalho de tantos outros eruditos da igreja). Não é meu interesse defender uma igreja em particular (prova disso é que sou católico, mas reconheço em Silas Malafaia um hábil orador), mas deve-se reconhecer sua contribuição, para não ceder a um "proselitismo ateu". Continuo: Valeria a pena falar do trabalho de outros grandes oradores e mestres.

Gostaria de atentar a mais uma coisa: Há sim retórica nas ditaduras, mas a retórica tem o interesse de convencer o interlocutor de que se está fazendo algo bom. Alguns diriam que isso não é necessário em ditaduras, mas Nicolau Maquiavel indica o domínio de massas, e O Príncipe não direcina-se à ditaduras.

Não devemos criar ditaduras, mas foi bem constatado que mesmo com liberdade de expressão reduzida (e mesmo por isso) surgiram grandes oradores.

Cícero combatia a ditadura de Catilina e César. Demóstenes, a tirania de Filipe II sobre a então democrática Atenas. Péricles, embora não tenha vivido em tirania, opunha-se à concentração de poder em Címon, que ameaçava a democracia. Martin Luther King, opunha-se contra uma desigualdade racial, que era incompatível com ideais democráticos, mesmo que os EUA sempre tenham sido democráticos. Tenho que concordar que John Kennedy tenha vivido em regime democrático ininterruptamente, mesmo assim os demais exemplos são suficientes. Carlos Lacerda opôs-se à ditadura varguista (por ter semelhanças com o comunismo) e ao regime militar.

Ao mesmo tempo temos Mussolini surgido na Itália monárquica, que possuia parlamento eleito, mesmo que ocasionalmente o rei passasse por cima dele. Hitler e Goebbels, surgem na tísica e pobre República de Weimar, democráticamente eleitos. Fidel Castro surge na ditadura de Fulgêncio Batista, mas sendo comunista, implanta um sistema ditatorial também. E Lênin, surge no Império Russo, que não era nem democrático, nem ditatorial, mas despótico (segundo a classificação de Montesquieu), encaminhando-se à uma descentralização que levaria a Rússia a integrar o time das monarquias desenvolvidas econômicamente européias, se os acontecimentos não conduzissem à outros rumos.

Assim cai por terra a teoria de que certas formas de regime predispõe melhores oradores que outra, sendo isso decorrente da condição cultural, e da habilidade individual (embora em ditaduras, oradores contrários ao regime tendem a perder-se de vista....)

Espero que discussam e possamos juntos melhorar o artigo.

Obs.: É muito pouco provável que eu volte aqui para checar as respostas, e certo que não irei postar novamente antes de mudança no artigo, de acordo com o que indiquei. Isso por que não me lembrarei de voltar à discussão, e se o fizer, não pretendo postar pois é raro um tempo livre para isso.

Saúdo-vos, e espero melhora e debate.