Discussão:Reforma Ortográfica de 1911

Reformas ortográficas empreendidas pelo Estado

Em boa verdade as primeiras reformas empreendidas pelo Estado foram as do século XIII em plena dinastia afonsina. Os Reis Dom Afonso II, Dom Afonso III e Dom Denis foram fundamentais para a estabilização de uma escrita (scripta) portuguesa na corte (chancelaria régia).

E depois não se deveria “desprezar” as ideias ortográficas de vários indivíduos que, em gramáticas, dicionários e tratados de ortografia, propuseram simplificações gráficas desde o século XVI até ao XVIII. De qq forma, antes do Dic.º de Moraes não se pode falar de ortografia propriamente dita em Portugal. Lourenço Fernandes ^discussão 16h55min de 16 de junho de 2009 (UTC)

"não há escritas fonéticas"

Nesta alteração, Citação: Lourenço Fernandes escreveu: «A escrita medieval não era fonética, Manuel. Na realidade não há escritas fonéticas».

No entanto, na página 203 d' A Demanda da Ortografia Portuguesa, org. Ivo Castro, Inês Duarte e Isabel Leiria (Lisboa, Ed. João Sá da Costa, 1987), que certamente bem conheces, diz-se:

A «nova ortografia», fixada por uma comissão oficial portuguesa em 1911 e adoptada em Portugal a partir de 1916, inaugurou a época das reformas. Ela representa um retorno, parcial, à ortografia fonética da Idade Média, de que se diferencia, no entanto, pela uniformidade com que é aplicada, devido à intervenção do poder político central.» (o negrito é meu)

Eu não sou especialista nestas matérias, mas tento basear-me em quem sabe. Neste caso em Giuseppe Tavani. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 18h31min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Conheço bem de facto e mantenho. É um problema dos linguistas tradicionais portugueses não conhecerem investigação recente (i.e. dos últimos 30-40 anos) sobre literacia e grafemática. O Tavani não me inspira particular respeito nem confiança (não é de facto especialista em matéria de análise de sistemas grafémicos e fonológicos). Saberá muito de lírica galego-portuguesa, mas de resto...

Ponto 1: na Id. Média não havia ortografia. Isto não é negociável. Mas. Às vezes usa-se, e mal, o termo “ortografia” num sentido vago ou neutro (como “spelling” em EN) para se designar língua escrita.

Ponto 2: a escrita portuguesa na Id. Média (a partir do séc13) não era fonética. Estaria mais próxima da realidade vernácula do que o sistema que a precedeu, mas não era fonética. Fonémica seria termo mais adequado quer para a escrita medieval quer para a escrita actual.

As palavras “mosteiro” e “igreja” (e outras) no séc13 podiam ter cada uma mais de 20 (ou mais) formas distintas. Isto nada tem de “fonético”, embora eu perceba aonde a afirmação quer chegar. É uma qstão que levaria algum tempo a explanar com detalhe e rigor aqui e não posso. A crítica era à afirmação e não ao autor da afirmação que em boa hora decidiu criar este artigo. Permite-me a sugestão: se para ti é importante manter o parágrafo que eu suprimi então dá-o como citação. Tb. pode ficar como nota de rodapé, do tipo, segundo Fulano bla blá blá. Eu não o faria pelas razões acima apontadas: não é boa ciência. Mas não vou me engalfinhar em troca de discussões contigo à conta disto. Farás como entenderes. Um abraço. Lourenço Fernandes ^discussão 07h32min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Lourenço, eu tb não quero tornar as discussões mais longas do que os próprios artigos, nem faço questão de manter o que quer que seja. Apenas queria clarificar que a frase que lá estava, e que tu retiraste, não foi da minha livre recreação, mas foi baseada num texto de um autor de reconhecida competência (Giuseppe Tavani), incluído numa colectânea relativamente recente (1987), da responsabilidade de um leque de nomes com créditos bem firmados (Ivo Castro, Inês Duarte e Isabel Leiria). Mas se tu dizes que "não é boa ciência", ok. Ficamos por aqui. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 09h44min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Telegraficamente: não vejo nada contra a inclusão da afirmação de Tavani desde que seja devidamente contextualizada e modalizada. «De acordo com T. é assim.» Pode ser em nota ou no texto. Não farei finca-pé em torno desta questão seja qual for a tua decisão. E acho este artigo muito importante. Lourenço Fernandes ^discussão 13h59min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Ideias ortográficas pré-1911 e Fernando Pessoa

Manuel, a correr: há um conjunto de autores que reflectiram sobre a escrita portuguesa pré- e proto-ortográfica, e sua “simplificação”, antes de 1911 (desde o Fernão de Oliveira e o João de Barros nas suas gramáticas quinhentistas. Poder-se-ia talvez acrescentar dados sobre isso, não sei.

Depois, há um texto magnífico do Fernando Pessoa sobre a nova ortografia, num volume editado pela Assírio (não tenho à mão, mas perece-me que lhe deram o título “Língua Portuguesa”). É magnífico pq Pessoa admirava profundamente a ortografi antiga, que considerava “perfeita”, e ao msmo tempo reconhecia ao Estado o direito de impor uma norma ortográfica. Tal não o impedia de considerar a reforma de 1911 como impatriótica e impolítica. A secção “contra” parece-me curta e os argumentos da “phase” e da “lagryma” são “anecdoticos” (no sentido etymologico), quando deveriam ser structuraes. Um abbraço. Lourenço Fernandes ^discussão 07h40min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Lourenço, de forma abreviada, eu tb já escrevi algo sobre isso na secção "História da ortografia da língua portuguesa" do artigo Ortografia da língua portuguesa. Não sei qual será a tua opinião sobre o que lá está escrito, porque tb sigo bastante Giuseppe Tavani... Está à vontade para melhorares o que entenderes.

Quanto à secção de contestação do artigo Reforma Ortográfica de 1911, limitou-se a acolher o que estava na secção "Argumentos contra o Acordo" do artigo Acordo Ortográfico de 1990, como certamente estarás recordado pq eu referi isso na respectiva página de discussão. Veio para aqui porque diz respeito à reforma de 1911 e não à de 1990. Mas tb aqui, enquanto especialista na matéria, não te coíbas de introduzir os melhoramentos que entenderes. A Wikipédia é tão minha como tua. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h04min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Respondo a correr ao último parágrafo supra: sim, eu pcbi a mudança de texto de um artigo para outro e faz tdo o sentido. Quanto a ser “especialista”: depois da minha formação de base houve uma série de coisas que me levaram para outras esferas. Não sou portanto expert praticante. No que concerne o Tavani estou a exprimir uma opinião mto subjectiva. É filólogo reconhecido e aclamado (e condecorado) em PT e elsewhere, mas não é linguista “duro”, se me faço entender. Tu próprio que conheces textos medievais, podes constatar a inexistência de ORTO-grafia medieval e do tal carácter fonético medieval. Se há coisa que não quero aqui deixar é um auto-atestado de sobranceria estúpida proclamando-me como autoridade acima de um perito em literatura medieval reconhecido e publicado. Melhoramentos: com vagar, ok? Lourenço Fernandes ^discussão 14h07min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Data da portaria

O artigo diz que a orthographia foi officializada numa portaria de 1 de Septembro de 1911, mas depois a nota de rodapé diz que o relatorio foi publicado no dia 12. Puz um link na nota. Fui ao site do Diario da Republica e no dia 1/9/1911 não vi nada sobre a reforma. Pensei em mudar o texto de 1 para 12, mas não posso ter a certeza de que se tracta de gralha. Alguem pode affirmar com certeza qual a data da portaria? --LPedroMachado (discussão) 00h09min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)