Discussão:Robert Hunter (compositor)/Arquivo/1

Posição

Discussão

Citação: Gabriel bier escreveu: «Não me lembro de ter sido refutado a respeito. A única situação na qual cheguei a debater este tema em específico, se não me engano, foi com o usuário IMarky — coincidentemente ou não, envolvido neste artigo —, na qual ele estava indiscutivelmente errado. Não insisti neste quesito por estar mais atarefado naquele período. Peço que não insista.»

Não sei se você chegou a ler minha discussão (provavelmente não, pois estou "indiscutivelmente errado"), mas eu sou o usuário em questão.

Citação: na qual ele estava indiscutivelmente errado. Eu estava tão errado que você nem sequer respondeu meus argumentos.

Basicamente, nessa discussão você afirma que "portal não é predefinição de navegação" sem nenhum embasamento concreto, sendo que isso está escrito em WP:NAV: Citação: Uma predefinição de navegação (em inglês: navbox, topicbox) é um agrupamento de ligações internas usadas em vários artigos relacionados para facilitar a navegação entre eles.

Como você agora não está atarefado, peço que responda essa afirmação. E sim, eu vou insistir nisso, pois você está a cometer vandalismo num artigo que eu promovi a bom. —Mandrake! 03h07min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Bem, neste caso, não faz diferença quem é quem. Não estou lembrado em qual artigo o "debate" ocorreu — se não me falha a memória, foi num(a) biografado(a). Se pra você o meu silêncio significou "que eu não tinha mais argumentos" ou que "perdi por não lhe contra-argumentar", estás enganado. O fato é: "Portal" sempre acima de "Categoria". Simples. Pelo que percebi, o cerne da questão é "gosto pessoal de edição" — até aí tudo bem, pois todos possuímos preferências editoriais; contanto que dentro das regras vigentes. Se você não concorda, direito seu: abra uma esplanada, elabore uma proposta e entre em consenso, pq sua edição vai em contradição ao já estabelecido WP:LE — note que a {{controle de autoridade}} sequer é citada no livro de estilo.

E sim, agora eu também tenho tempo, só não quero perdê-lo discutindo com bobagens. Aliás, o local mais apropriado não é nesta PD, haja vista que o que está em discussão aqui é uma questão de comportamento, e não algo específico do biografado. Deixei um aviso em sua PDU iniciando o caso — na qual você já apagou o 2.º aviso (direito seu também). Gabriel bier ^{fala aew} 03h39min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Citação: O fato é: "Portal" sempre acima de "Categoria". Simples. O fato é: acima de categorias estão todas as outras seções-padrão. Simples.
Citação: Pelo que percebi, o cerne da questão é "gosto pessoal de edição". Percebeu errado. Você ao menos leu a política que eu mencionei? Eu deixei até em negrito.
Citação: pq sua edição vai em contradição ao já estabelecido WP:LE — note que a {{controle de autoridade}} sequer é citada no livro de estilo. Vai contra porque o controle de autoridade não é citado no livro de estilo? Você tá me dizendo que o livro de estilo precisa mencionar todas as predefinições da Wikipédia para serem consideradas válidas? Você por acaso conhece uma política chamada WP:N? Lá ela menciona a profissão de dublador? Então porque o artigo Bianca Alencar foi eliminado sendo que não há critérios de notoriedade para dubladores? Por favor, né...
Citação: E sim, agora eu também tenho tempo, só não quero perdê-lo discutindo com bobagens. Ótimo, então eu vou retornar a edição, porque você está se recusando a dialogar, consequentemente está agindo como um vândalo. Seu bloqueio diz muito sobre você, diga-se de passagem.
Vou perguntar de novo: com base em qual política você afirma que "portal não é uma predefinição de navegação"? Se conseguir me mostrar que não é, eu reconheço meu erro e peço desculpas. —Mandrake! 04h45min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Ah, esqueci de responder: Citação: Deixei um aviso em sua PDU iniciando o caso — na qual você já apagou o 2.º aviso (direito seu também). Não é só porque você marcou como "aviso2" que é o segundo. Por favor, minta melhor da próxima vez. —Mandrake! 05h00min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Amigão, vou repetir: não sou eu quem fez as regras, e sim um consenso pré estabelecido. Já lhe mostrei por "A+B" onde está a regra. Um artigo considerado bom deve estar dentro dos padrões vigentes. Repare que você foca um argumento fora de contexto -- chegando a adentrar o conceito de Navcaixa -- quando na verdade a única questão seria o ordenanento das seções. Critério em pauta é ordenamento, não notoriedade. Entende a diferença? O aviso 1, já foi dado na 1a reedição. O 2o em sua PDU. Sdçs! Gabriel bier ^{fala aew} 11h34min de 20 de abril de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: não sou eu quem fez as regras, e sim um consenso pré estabelecido. Eu não estou questionando consenso nenhum, pelo contrário, eu estou apontando uma regra.
Citação: Já lhe mostrei por "A+B" onde está a regra. A única coisa que você disse foi que "Portal" fica acima de categoria, enquanto na verdade todas as outras seções ficam. Isso contradiz a definição apontada?
Citação: Um artigo considerado bom deve estar dentro dos padrões vigentes. Então para você um "artigo dentro dos padrões vigentes" é ultrapassar uma definição já pré-estabelecida pela comunidade? Bom saber...
Citação: Repare que você foca um argumento fora de contexto -- chegando a adentrar o conceito de Navcaixa -- quando na verdade a única questão seria o ordenanento das seções. Você provavelmente não se lembra do que está escrito na política do controle de autoridade:

“

Como um modelo de metadados, a predefinição de Controle de autoridade deve ser colocada após a seção de ligações externas e as predefinições de navegação.

”

Por definição, o portal é uma predefinição de navegação.
Citação: O aviso 1, já foi dado na 1a reedição. O 2o em sua PDU. Em qual momento você mencionou a expressão "seções-padrão" nesse segundo aviso? Você utilizou um argumento outrora contestado "no primeiro" (e ainda não me rebateu). Sua atitude não foi um aviso, foi uma reincidência de uma discussão já contestada no passado. Vou perguntar de novo: com base em qual política você afirma que "portal não é uma predefinição de navegação"? Caso não responda, significa que consente com o resultado e eu retornarei a edição. —Mandrake! 12h03min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Ué, vou ter que repetir pela 10.ª vez qual regra estou me referindo? Queres adequar uma regra vigente à seus métodos editoriais. Este será meu último comentário a respeito. Até agora, seus argumentos são insuficientes por 2 motivos: a) Você citou WP:CONT, seção "Posição". Ok, até aí tudo bem. Agora lhe pergunto: Do jeito que estava (sua edição), estava após as ligações externas e antes da predefinição de navegação? Sim, estava; Do jeito que está agora (minha edição), está conforme à mesma regra? Também sim. b) Com isso, chegamos em WP:LE: lá sim, esclarece em específico o uso das seções, na qual há um ordenamento mais criterioso a ser seguido. Agora, ao menos saiba argumentar de forma lógica e não tecer comentário ad hominem, como Citação: Mandorake escreveu: «Seu bloqueio diz muito sobre você, diga-se de passagem», que é totalmente fora de contexto — algo que ocorreu em 2012. Espero que eu tenha conseguido ser claro. No mais, não há mais nada a se argumentar com você a respeito — e não, caso eu não responda, não significará que consenti algo com você, pois já deixei isso bem claro. E não, a edição permanecerá da forma que deve estar por ser um artigo acima da média. Revertendo a edição, configurará WP:RECUSA. Sdçs. Gabriel bier ^{fala aew} 21h48min de 20 de abril de 2021 (UTC)

Citação: qual regra estou me referindo? WP:NAV e Controle de autoridade. Leia a discussão.
Citação: Queres adequar uma regra vigente à seus métodos editoriais. Quer me acusar assim sem provas e arriscar um bloqueio por disseminação de desconfiança?
Citação: Do jeito que estava (sua edição), estava após as ligações externas e antes da predefinição de navegação? Sim, estava; Como você tem coragem de mentir assim? Olha de novo: o controle de autoridade está abaixo do portal, logo, embaixo de todas as predefinições de navegação. Por favor, pare de mentir.
Citação: Do jeito que está agora (minha edição), está conforme à mesma regra? Também sim. Política citada...? Trecho da política no qual você se baseia...? Até agora, nenhum.
Citação: Com isso, chegamos em WP:LE: lá sim, esclarece em específico o uso das seções, na qual há um ordenamento mais criterioso a ser seguido. Você quer provar o quê com isso? Aí não cita nenhum controle de autoridade, e a discussão é sobre se o portal vem primeiro ou depois do controle.
Citação: Agora, ao menos saiba argumentar de forma lógica e não tecer comentário ad hominem, como Citação: Mandorake escreveu: «Seu bloqueio diz muito sobre você, diga-se de passagem», que é totalmente fora de contexto — algo que ocorreu em 2012. Não preciso ir muito longe para achar comportamento desse tipo ainda no ano passado relacionado a EAB/D, mas se você não quer falar sobre isso, tudo bem, não vou insistir.
Citação: e não, caso eu não responda, não significará que consenti algo com você, pois já deixei isso bem claro. Já que você gosta de citar falácias, vou citar uma pra você: Argumentum ad lapidem (não é só porque você "diz que não" que não é). O fato de você "não concordar" não significa que eu esteja errado (curiosamente, um tipo de Ad hominem). Seja coerente, por favor.
Citação: E não, a edição permanecerá da forma que deve estar por ser um artigo acima da média. O artigo já havia sido promovido bem antes de você ter editado. Por favor, não queria impor seu ponto de vista.
Citação: Este será meu último comentário a respeito. Certo, então amanhã eu vou retornar a edição. Obrigado pela compreensão. —Mandrake! 01h59min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Comentário Citação: Gabriel bier escreveu: «Revertendo a edição, configurará WP:RECUSA.»

Citação: Gabriel bier escreveu: «não há mais nada a se argumentar com você a respeito»

Citação: Gabriel bier escreveu: «agora eu também tenho tempo, só não quero perdê-lo discutindo com bobagens.»

WikiFer, por favor, peço que avalie essa situação, pois você é o mais isento (isto é, não concorda comigo em boa parte das vezes, sendo bastante lúcido). O cerne da questão é a posição do controle de autoridade, se vem antes ou depois do portal.

A política do controle estabelece que a posição do controle deve ser abaixo das predefinições de navegação. Porém, apesar de "Portal" e "Naveboxes" serem seções separadas, ambas podem ser consideradas de navegação, por definição da própria política.

O Gabriel discorda disso, porém utiliza o argumento de que "o livro menciona que portal fica acima de "Categoria" (perceba que o controle de autoridade também fica, por isso o argumento dele é falho, pois não contradiz meu discurso).

Outro argumento que ele utiliza é que "não há menções do controle de autoridade" no WP:LE (o que é uma falácia, pois o LE não precisa apresentar todas as predefinições para serem válidas).

Ele menciona que teci Ad hominem a respeito dele, enquanto na verdade são precedentes (recentes, por sinal) do comportamento dele. Há reclamações de outros usuários que participam de EAD/B relativa a subjetividade dos critérios dele.

Como o mesmo insiste em dizer que estou me recusando a dialogar, peço sua mediação nessa página. —Mandrake! 02h22min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Citação: Mandrake escreveu: «Se conseguir me mostrar que não é, eu reconheço meu erro e peço desculpas» só relembrando o que você, com certa prepotência, afirmou anteriormente. Gabriel bier ^{fala aew} 22h48min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Não havia visto (estive fora). Então, na verdade não há consenso definido sobre isso. Por mais que se possa considerar como uma navecaixa, o manual de uso diferencia: "após as predefinições de navegação". Até que se crie uma política para isso, nem eu e nem você podemos modificar a posição, pois é proibido. E se você acha que é prepotência, paciência. —Mandrake! 07h23min de 24 de abril de 2021 (UTC)

Mediação: contextualizando o problema

Analisando tudo que foi discutido aqui, basicamente existe uma dúvida sobre qual posição a predefinição {{Controle de autoridade}} deve ficar. De acordo com Wikipédia:Controle de autoridade: Como um modelo de metadados, a predefinição de Controle de autoridade deve ser colocada após a seção de ligações externas e as predefinições de navegação. (grifo nosso)

Já o livro de estilo, por sua vez, também possui uma imagem que define a posição das predefinições em questão: Referências, Bibliografia, Ligações externas, Esboço, Naveboxes, Portais, Categorias. (grifo nosso)

Quanto a predefinição de navegação (considerado um ensaio): é um agrupamento de ligações internas usadas em vários artigos relacionados para facilitar a navegação entre eles. A edição de uma navecaixa, como também é chamada, é feita em um local central: a página da predefinição. (grifo nosso)

Conclusão

Caros usuários Gabriel bier e Mandorake: Analisando ambos conteúdos informativos, fica claro que o controle de autoridade define a posição que deve ser incluído no verbete, após as predefinições de navegação. No entanto, o livro de estilo não define se {{Controle de autoridade}} é considerado uma navecaixa ou não, o que gera a dúvida nesta discussão, pois, segundo a imagem que estrutura os artigos, os portais são as últimas predefinições antes da categoria. Por outro lado, entra a definição sobre navegação, quando afirma que trata-se de ligações internas que facilitam a navegação entre eles.

Sendo assim, conclui-se que {{Controle de autoridade}} é uma predefinição de navegação que envolve ligações de dados bibliográficos (que são externas), e algumas ligações internas para artigos de bibliotecas existentes por aqui. Como o livro de estilo não estabelece a sequência desta predefinição, mas o controle de autoridade diz que deve estar após as predefinições de navegação, o ideal é que fique abaixo das navecaixas até que haja um consenso claro quanto ao tema (grifo nosso). Se deixarmos abaixo dos portais, estaria contrariando o livro de estilo; portanto, que deixe como antepenúltimo, antes dos portais e categorias. WikiFer ^msg 21h35min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Obrigado, de verdade. Discordo quanto ao fato do controle de autoridade ser uma predefinição de navegação, já que se trata de ligações externas (enquanto a definição é de internas) e alguns outros fatores, mas não quero estender a discussão. —Mandrake! 21h51min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Mandorake A predefinição também contém ligações internas para artigos de bibliotecas, o que se encaixa numa predefinição de navegação. Por esta razão, e considerando a posição em que controle de autoridade deve ficar, é evidente que seria após as navecaixas e antes dos portais. WikiFer ^msg 21h59min de 21 de abril de 2021 (UTC)