Discussão:Torneio Rio-São Paulo

Clubes participantes

O artigo carece da lista dos clubes participantes. Pode ser obtida no sítio da [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/tables/rjspcamp.htm RSSSF]. Porém, 1942 creio que não deva contar. Tito Martins^MSG 19h24min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

Títulos por equipe

Reorganizei a lista de títulos por equipe, pondo as equipes que chegaram a um número de conquistas anteriormente acima das equipes com o mesmo número de conquistas. Aciampolini (discussão) 15h48min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Diferenças entre 1940, 1964 e 1966

Percebo que muitos fazem confusões na internet sobre os campeonatos de 1940, 1964 e 1966, tentando compará-los na tentativa de justificar a necessidade de uma divisão de título em 1940.

Os campeonatos de 1964 e 1966 foram concluídos. No entanto, ao fim desses campeonatos (de pontos corridos) foi verificado um empate em primeiro lugar, em uma época sem saldo de gols. Normalmente se instituía a chamada "disputa extra" em melhor de três, em caso de dois clubes empatados (caso de 1964) ou um "supercampeonato" ou triangular/quadrangular/etc. extra entre os mais de dois clubes empatados em primeiro lugar. Essas disputas extras (como o próprio nome nome indica) eram situações especiais e externas ao campeonato, e muitas vezes na impossibilidade de calendário para realizá-las as ligas e federações preferiam dividir o título entre os primeiros lugares - existem outros casos assim em estaduais.

Já em 1940 o campeonato não terminou, faltou disputar o segundo turno inteiro. As posições de Flamengo e Fluminense na liderança empatada na tabela não eram definitivas ou finais.

Ao invés de tentar "empurrar" esse título em todas as listas e distorcer as informações de 1964 e 1966 como parte de uma campanha pró-reconhecimento, seria muito mais interessante que esses clubes ou esses torcedores fizessem um pedido formal direcionado às federações do Rio e de São Paulo pedindo encarecidamente a declaração do campeonato como encerrado em turno único e dividindo o título, pois apenas com o aval/homologação das federações se terá campeões de fato.

O site www.rsssfbrasil.com é uma boa fonte esclarecedora dessas questões.

Auriel (discussão) 06h44min de 23 de maio de 2009 (UTC)

"Ao invés de tentar "empurrar" esse título em todas as listas e distorcer as informações de 1964 e 1966 como parte de uma campanha pró-reconhecimento? Como assim? Nunca consideram os títulos de 1940 quando fazem uma listas dos maiores campeões do Rio-São Paulo, o máximo que eu vi foi considerarem os títulos do Rio-São Paulo como não oficiais na Wikipedia do Rio-São Paulo e deixando queclaro que não era oficial, fazendo uma lista oficial (não contando os Rio-São Paulo de 1940) e outra não oficial (considerando o Rio-São Paulo de 1940). Mesmo assim rápidamente excluiram essa edição de títulos não oficiais e só deixaram a oficial Carambolax (discussão) 17h10min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

É verdade. O Torneio Rio São-Paulo de 1940 não teve campeão nenhum. Não houve divisão nenhuma de taça entre Fla e Flu, nem muito menos eles foram considerados campeões. Esse papo de que Flamengo e Fluminense seriam campeões de 1940 só surgiu muito recentemente (http://globoesporte.globo.com/futebol/100-anos-de-fla-flu/noticia/2012/07/torneio-rio-sao-paulo-de-1940-taca-dividida-de-fla-e-flu-e-esquecida.html) em 2012 porque em 2010 a CBF oficializou o Robertão 1967-1970 como Brasileirão e por isso a Portuguesa veio falar em oficializar também o Torneio Rio-São Paulo como Brasileirão (http://globoesporte.globo.com/futebol/times/portuguesa/noticia/2010/12/lusa-vai-reivindicar-reconhecimento-dos-titulos-do-torneio-rio-sao-paulo.html). Se essa equiparação do Torneio Rio-São Paulo com o Brasileirão acontecesse, o Vasco passaria o Flamengo em títulos brasileiros (Vasco-7: 1958/66/74/89/97/99/2000 ; Fla-6: 1961/80/82/83/92/2009), além de que o Botafogo e Fluminense empatariam com Flamengo (Bota: 1962/64/66/68/95/98 ; Flu: 1957/60/70/84/2010/2012). Por causa disso, a chamada "imprensa rubro-negra" inventou agora essa de que Fla e Flu teriam sido considerados campeões do Torneio Rio-São Paulo de 1940. Mas é mentira. Vamos ver o que diziam os jornais antes de começarem em 2010 os debates sobre "reconhecimentos e oficializações".

O Estado de São Paulo: em sua edição de 01/03/2000 , não fala do Torneio Rio São Paulo de 1940. A lista de campeões vai logo de 1933 para 1950 (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/20000301-38851-spo-0026-esp-e2-not/busca/TORNEIO+RIO+SAO+PAULO); idem a edição de 18/01/2002: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/20020118-39539-spo-58-esp-h2-not/busca/Torneio+Rio+S%C3%A3o+Paulo . Esta mesma edição deixa claro que o Flamengo só conquistou 1 Torneio Rio São-Paulo (1961) e o Flu 2 (1957 e 60).

A Folha de São Paulo: edição de 19/01/2002, deixando claro que a edição de 1940 só teve um turno e não teve campeão (http://acervo.folha.com.br/resultados/?q=Torneio+Rio+S%C3%A3o+Paulo+campe%C3%B5es+1933+1950&site=&periodo=acervo&x=0&y=0)

Também vale a pena ver o que diz o RSSSF sobre o Torneio de 1940 (conforme consta em http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rjsp1940.htm na data de hoje, 02/02/2013): Em virtude de o torneio não ter sido concluído, não houve campeão. Disputados 32 jogos com 163 gols, com média de 4,78 gols por partida.

Seu comentário é bom mas tem alguns erros: Primeiro - Mesmo hoje em dia onde não existe a mais minima chance do Rio-São Paulo ser unificado com o Brasileirão, e mesmo que fosse, o Flamengo já superou o Vasco em Brasileiros mesmo contando o Rio-São Paulo (8 títulos do Flamengo - 1961/1980/1982/1983/1992/2009/2019/2020 contra 7 do Vasco - 1958/1966/1974/1989/1997/1999/2000), o Flamengo segue sendo contando o Rio-São Paulo de 1940 como um título (https://twitter.com/Flamengo/status/1461675145542750210 e https://www.flamengo.com.br/titulosdoflamengo). Segundo - Se o Flamengo não queria ficar atrás do Vasco em Brasileiros não era muito mais facil falar sobre a Copa União de 1987? Um torneio que era de nível nacional ao inves de interestadual e que quando o Flamengo foi campeão do torneio na época o chamaram de campeão do brasil e campeão brasileiro? Sem falar que a torcida do Flamengo está muito mais familiarizada com a Copa União de 1987 do que com o Rio-São Paulo de 1940 (e se importa muito mais com Copa União do que com o Rio-São Paulo também). Terceiro - Esse papo de que o Rio-São Paulo de 1940 só começou a ser falado depois da matéria da GE é mentira, a própria matéria do GE mostrou uma foto da Sala de troféus do Fluminense que fala sobre o Rio-São Paulo de 1940, que obiviamento veio antes dessa matéira (http://s2.glbimg.com/f4R-3NpFXyo3cdk-voBatPlAZRN4nld0wpZL0m-CViQBY5G-fMjCt_Zoq7Dhj7ho/s.glbimg.com/es/ge/f/original/2012/07/03/memoriasflu_saladetrofeus2.jpg). Ainda falando da foto da Sala de troféus do Fluminense, tem uma parte que fala que o Diário de Noite falava sobre o Rio-São Paulo de 1940 e tratava o Flamengo e o Fluminense como campeões e isso não foi tirado do nada, o site de pesquisa e estatísticas RSSSF Brasil fala a mesma coisa. Quarto - Ainda falando da RSSSF, ela fala que os clubes consideraram o resultado como definitivo e declararam Fluminense e Flamengo campeões, ela em nenhum momento falou que a CBD já reconheceu o Fluminense e Flamengo campeões (ou seja, ela nunca falou que esses títulos foram reconhecidos oficialmente), então não faz sentido você mostrar um monte de jornal ignorando o Rio-São de Paulo de 1940 pois todo mundo sabe que oficialmente esses títulos não são reconhecidos, afinal, se o torneio já fosse reconhecido oficialmente nem polemica teria. Quinto - Se o Fluminense e o Flamengo queriam inventar essa história para ganhar Brasileiros (ignorando o fato de que mesmo hoje em dia onde não tem mais chences de reconhecerem os Rio-São Paulos como Brasileiros e mesmo assim eles seguem se considerando campeões do Rio-São Paulo) porque a única coisa que eles fizeram foram criar uma página no GE e uma referencia na sala de troféus do Fluminense ao invés de pedir para a CBD reconhecer eles como campeões do Rio-São Paulo de 1940? Ninguém que não fosse Flamengo ou Fluminense saberia da matéria da GE e da referencia na sala de troféus do Fluminense, não faz sentido. Eles apenas queriam destacar um torneio que supostamente eles foram considerados campeões pelo clubes mas a CBD não reconheceu, eles não pediram para reconhecer pois pedir para reconhecer títulos de um Campeonato Interestadual Extinto seria meio esquisito

Falta de Fontes sobre o Rio-São Paulo de 1956

A wikipédia tem um retrospecto não muito positivo de inventar títulos, tipo a Taça Rio-Sul de 1931 do Botafogo e a Copa Atântico de 1956 do Corinthians. Dito isto, é necessário Fontes oficiais que confirmem a existência do Título de 1956, se não ocorre risco de ser outra invenção. Carambolax (discussão) 02h55min de 21 de março de 2024 (UTC)