Discussão:Vocabulário ortográfico da língua portuguesa

Regras ortográficas da Wikipédia

Eu corrigi a palavra "adjectivo" para "adjetivo", de acordo com o novo acordo ortográfico; entretanto vi (depois de confirmar a mudança), que não se deve mudar o português Lusitano para o nossa bela versão tupiniquim. O fato de Portugal ainda não ter aplicado o acordo me impede de alterar para as novas normas?

Já reverti. Não é o facto de Portugal ainda não ter aderido ao AO que o impede de alterar as normas ortográficas. São as próprias regras aceites na Wikipédia que garantem que, na redação dos artigos, são igualmente válidas as normas do Formulário Ortográfico de 1943, do Acordo Ortográfico de 1945 e do Acordo Ortográfico de 1990. Para mais informações, p.f. consulte Wikipedia:Ortografia e Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 10h25min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Será que o filólogo Bechara conhece o AOLP?

Pela citação atribuída a Bechara no final do verbete parece que o filólogo não conhece bem o AOLP. A ser verdade, é facto da maior relevância para o processo ortográfico em curso e tem valor enciclopédico. É afirmação que não deve ser suprimida deste verbete em caso algum. Acrescentei no verbete citação do Art.º 2.º do AOLP que contradiz o filólogo. Lourenço Fernandes ^discussão 17h38min de 9 de junho de 2009 (UTC)

Lourenço, Bechara entende que o vocabulário previsto no AO se refere exclusivamente "às terminologias científicas e técnicas". Manuel de Sousa (discussão) 18h08min de 9 de junho de 2009 (UTC)

Olá, Manuel. Se Bechara, académico de número em PT e BR, gramático e filólogo entende o AO como tu sugeres que ele entende, então Bechara precisa de aulas de português.

Repara. Diz o Art.º 2.º:

1.ª proposição: Os Estados signatários tomarão ... as providências necessárias com vista à elaboração ... de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa.

2.ª proposição: [o qual deverá ser] tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas.

A completude é atributo do VOCLP no que concerne as terminologias. Nem faria sentido que não houvesse um VOLP comum, dado que a ortografia passará a ser uma só (é o que diz o AO, mas como tu e eu sabemos não é assim) e a língua é só uma (diz o AO e dizem os acordistas). O Art.º 2.º fala de UM vocabulário comum. UM. Para uma língua comum. Para a “lusofonia”.

Para além disso, ninguém está a fazer ou a exigir (nem exigiu ou sugeriu) que se faça vocabulários comuns técnico-científicos como obrigação decorrente do AO. É uma leitura do AO que ninguém alguma vez fez. Nem poderia fazer, dado que as terminologias portuguesa e brasileira são muito discrepantes e a sua harmonização obrigará a um dicionário técnico português-brasileiro.

Mais, este artigo 2.º entra em contradição com a Base XIX que contém a seguinte observação final:

«As disposições sobre os usos das minúsculas e maiúsculas não obstam a que obras especializadas observem regras próprias, provindas de códigos ou normalizações específicas (terminologias antropológica, geológica, bibliológica, botânica, zoológica, etc.), promanadas de entidades científicas ou normalizadoras reconhecidas internacionalmente.»

Ou seja, o AO contém uma norma ortográfica que poderá ser violada por quem que seja em nome da Ciência. É espantoso. Como se vê, a terminologia técnico-científica não parece ser uma prioridade dos cavalheiros que escreveram esta coisa, o que é lamentável. O VOCLP sim, é uma condição para a aplicação do AO.

Não, Bechara não conhece o AO ou então não sabe ler, o que é pior. E o AO é uma coisa desconchavada até dizer chega.

Aqui que ninguém nos ouve, toda esta trapalhada evaporar-se-ia num ápice se ao menos a ABL ou o Lula ou quem manda na língua no BR simplesmente proclamasse e legiferasse que a língua do BR é o Brasileiro (variedade galego-portuguesa veracruciana ou americana em processo multissecular de divergência relativamente à variedade europeia) e prescindisse da designação obsoleta de “português”. Aí poderíamos trabalhar proficuamente na elaboração de dicionários e terminologias comparadas sem problemas e sem complexos e sem AOs a atrapalhar-nos a vida. É uma perspectiva de que muitos brasileiros (cultos) partilham. Um abraço. Lourenço Fernandes ^discussão 22h51min de 9 de junho de 2009 (UTC)

Até cansa essa tendência suicida do portuga! Parece que estamos ansiosos que os brasileiros lancem o seu grito do Ipiranga linguístico para ficarmos livres deles. E depois? Vamos querer que os angolanos tb nos deixem em paz e que adoptem o kikongo? E que os cabo-verdianos optem exclusivamente pelo crioulo? E os outros todos, escolham também as suas línguas?

É curioso como os espanhóis têm uma perspectiva bem diferente! Unidad en la diversidad não se cansam de dizer...

Pelos vistos, quem nos conhecia bem era aquele senhor que pregava o orgulhosamente sós! Desculpa lá, mas acho o que tu dizes um perfeito disparate. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 00h17min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Disparatando

Deixa-me que te diga que esta tua resposta me desaponta profundamente. Não a esperava de alguém que é, ou parece ser, inteligente, articulado e versado nas matérias que aborda. É argumento de político manhoso ou de quem não tem argumentos racionais a contrapor.

Quando não há defesa, diz-se que o argumento do oponente é um “disparate”. Se é um “disparate” não merece discussão. End of discussion. É a atitude de muitos acordistas que não conseguem lidar com o monte de disparates que é o AOLP. Quando se lê em profundidade a coisa, percebe-se que aquilo está cheio problemas e contradições. Bom, é aqui que te deixo, Manuel de Sousa, em termos de debate civilizado. Não gosto deste tipo de “conversa”.

Sabes muito bem que nas negociações do AOLP participaram (e continuam a participar) galegos que querem fazer parte da lusofonia (uns tipos conhecidos por lusistas ou reintegracionistas, que não têm credibilidade científica nenhuma nem na Galiza nem na Espanha). Se se aceita que por simples conveniência se chame português ao galego (disparate de todo o tamanho, esse sim!), como não chamar — não por conveniência, mas com base nas profundas divergências fonológicas, morfológicas, morfossintácticas, sintácticas, semânticas e lexicais — “língua brasileira” ao que se fala no Brasil?

Para quem conhece como tu alguns PALOP não me parece que conheças bem a sua situação linguística, onde o PT é, para além de língua nativa de vários milhões, língua segunda (e veicular) de muitos outros milhões. O abandono do PT em favor de uma das línguas nacionais não está em causa. E que estivesse? São países soberanos e fazem o que quiserem. Quanto a CV há basicamente 4 variedades de crioulo e há em todas as ilhas um “creole continuum” que une as variedades basilectais às acrolectais. O que se passa lá é uma barbaridade, é a promoção de UM dos crioulos a língua oficial padronizada, a par do PT. Quem, por ex., fale crioulo de S. Antão (aquele que tem caracteríticas diferenciadoras mais pronunciadas, como deves saber) tem agora que aprender como línguas nacionais o crioulo de Santiago (chamado ‘caboverdiano’ ou ‘caboverdianu’) e o PT europeu. Quem não for de Santiago tem agora que ser trilingue. Boa.

Volto ao Bechara, que é um gramático (não é um filólogo) e tresleu de facto o AO. As críticas na imprensa brasileira ao AOLP e ao VOLP não cessam. Há, além disso, muitos intelectuais e académicos brasileiros que entendem que é tempo de o BR falar e escrever brasileiro. Tu achas um disparate, mas é o país deles e a língua deles. Do ponto de vista acrolectal pode-se argumentar a existência de alguma unidade portuguesa geral (mas não de unicidade), mas em termos basilectais PT e o BR são universos linguísticos muito distintos.

Orgulhosamente sós? Mas que raio de conversa é esta? Espalhámos a língua pelo mundo, mantemos relações de cordialidade com todas as novas nações de matriz original portuguesa, temos responsabilidades e interesses especiais em África, Macau e Timor, temos milhões de emigrantes e luso-descendentes espalhados pelo mundo, somos um país da UE, da NATO, etc. Estamos sós onde? Ou só a “companhia” do BR é que conta, o tal “motor da lusofonia”, o tal país que segundo o nosso inculto Min.º da Cultura deu desde 1960 mais falantes à língua portuguesa do que Portugal em toda a sua história e por isso a esse gigante demográfico nos devemos submeter? Tb. deu mais analfabetos, mais criminosos, mais indigentes, mais políticos da treta, mais emigrantes, etc. A língua portuguesa não tem dono nem motor, para além dos falantes em cada comunidade. Ora, é o AO que não reconhece a diversidade como um bem da lusofonia. É o AO que fala em desagregação a propósito dos PALOP:

Citação: AOLP escreveu: «Nestas condições, há que procurar uma versão de unificação ortográfica que acautele mais o futuro do que o passado e que não receie sacrificar a simplificação também pretendida em 1986, em favor da máxima unidade possível. Com a emergência de cinco novos países lusófonos, os factores de desagregação da unidade essencial da língua portuguesa far-se-ão sentir com mais acuidade e também no domínio ortográfico. Neste sentido importa, pois, consagrar uma versão de unificação ortográfica que fixe e delimite as diferenças actualmente existentes e previna contra a desagregação ortográfica da língua portuguesa.» (Nota Explicativa, secção 2)»

Desagregação da unidade essencial da língua? Se isto não é fascismo e neo-colonialismo linguístico não sei o que é. Na realidade não sei mesmo o que é, porque não entendo, e olha que andei uns bons anos a queimar a pestanas estudando, coleccionando diplomas e trabalhando em diversas universidades (e outras instituições) e em diversos países: não sei o que significa para os autores do AOLP “unidade essencial” e não vejo onde e porquê isso seja um bem ou um valor.

Disparate mesmo é tentar conversar e debater civilizadamente com quem afinal não tem a menor intenção de escutar os argumentos dos outros. Como se diz em brasileiro, passar bem. Lourenço Fernandes ^discussão 08h12min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Lourenço, o que defendeste acima é (na minha opinião, claro) um disparate porque advogas que os problemas da língua portuguesa se devem exclusivamente ao Brasil e que, por um acto de magia, todos se evaporariam se os brasileiros chamassem à sua língua "brasileiro"! Francamente!

Nós que temos uma academia que demorou 200 anos a fazer um dicionário (e que, quando o fez, foi objecto das críticas mais acirradas, como bem sabes...) e que não consegue editar um VOLP desde 1940 -- a culpa é do Brasil!? O que nos impede de fazer os dicionários e as terminologias comparadas é o Brasil? E o AO, não fomos nós que, em 1911, fizemos sozinhos uma profunda reforma ortográfica que continua a inspirar todas as outras? O que te leva a crer que, se não houvesse Brasil, não haveria reformas ortográficas (eventualmente tão controversas como a de 1990)?

O Brasil não justifica, em nada, o nosso desnorte na forma como temos vindo a gerir a língua. Nós temos sido incompetentes nesta matéria, apesar do Brasil! Isso sim!

A minha referência ao espanhol não foi por acaso. Não vejo que as diferenças entre o espanhol americano e o ibérico sejam menores do que as que existem entre o veracruciano e o lusitano. Mas os espanhóis estimam, acima de tudo, a unidade. Não sei se tb acharás que eles são fascistas e neo-colonialistas linguísticos. Se calhar, sim. O mesmo para o francês de França e do Quebeque, por exemplo. Não existirão, tb aí, "profundas divergências fonológicas, morfológicas, morfossintácticas, sintácticas, semânticas e lexicais"?

Repara que eu não ponho em causa o direito inalienável dos Estados em decidir que língua falam e que nome lhe dão. Mas o que eu acho um perfeito disparate é que sejamos nós a desejar que os brasileiros nos repudiem. Porquê? Para nós não ficarmos com a culpa da desagregação da língua? Para podermos continuar a diabolizar os brasileiros e a culpá-los de estragarem a nossa língua? Sinceramente, não entendo isso...

Não é de hoje. Portugal tem, em relação ao Brasil, um problema histórico mal resolvido que encontra as suas raízes na ida da família real portuguesa para o Brasil e sua fixação nessas terras durante 13 anos. E esse ressentimento, em relação à inversão de papéis entre metrópole e colónia, tem hoje o seu equivalente nas questões da língua e, objectivamente, no tema do AO.

Tb esperava de ti uma outra leitura destas questões, pelo que faço minhas as tuas palavras, "não a esperava de alguém que é, ou parece ser, inteligente, articulado e versado nas matérias que aborda." Paciência! Não podemos estar sempre de acordo... Manuel de Sousa (discussão) 10h44min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Portugal não é responsável pela agenda de outros

Manuel de Sousa, essa da “guerra ortográfica de 100 anos” iniciada por PT em 1911 não colhe.

Sou monarquista, como já manifestei noutras discussões e está na minha página de usuário. No entanto, só posso, a respeito da reforma de 1911, dizer que foi feita por um país soberano e em nome de um política de combate rápido ao analfabetismo. Houve tb. razões políticas para a reforma, mas não vale a pena chamá-las à colação. Fez-se soberanamente em PT o que se considerou, em determinado momento, necessário para defesa dos interesses do povo português. Ponto.

E é aqui que me afasto dos acordistas que invocam quiméricas lusofonias: acima de tudo, preocupa-me o o desenvolvimento de PT e dos portugueses, preocupa-me a estabilidade grafolectal em PT, preocupa-me a qualidade do ensino da língua portuguesa nas escolas portuguesas (valor protegido pela constituição da república). Falar da divergência ortográfica entre PT e o BR como se fosse problema de PT é uma falácia, é desconhecimento da História. E se viessem agora os galegos fazer-nos exigências de “unificação” porque em 1255, no reinado do Senhor Dom Afonso III, se começou a escrever em PT de maneira distinta na Galiza? Mandávamo-los dar uma volta. PT e GL escolheram caminhos distintos e incompatíveis há muitos séculos. A história do povos e das línguas é o que é, e este AOLP estapafúrdio o que pretende é ignorar a história da divergência luso-brasileira (que é profunda) e tentar unificar o que não é unificável.

Quanto à Academia. Já toda a gente sabe da sua inoperância. Mas todos os acordistas se parecem esquecer de que a ortografia portuguesa foi estabilizada pela obra de lexicógrafos e gramaticógrafos individuais e notáveis, como por ex.º, Antonio de Moraes da Silva, nascido no Rio de Janeiro. Dou um simples exemplo de um trabalho de Telmo Verdelho sobre a importância do Dic.º de Moraes aqui para a língua em geral e sua ortografia em particular. A Academia não fez o dicionário, mas outros fizeram os seus dicionários, outros trabalharam na codificação da língua e na estabilização da ortografia. Não vale a pena bater mais na Academia, porque a asneirada se perpetua com o DLPC do Malaca e com o AOLP do Malaca. Ainda há poucos meses o Presidente da Academia, de quem se esperava mais, afirmava que o BR era o “motor da lusofonia”, seguindo o excelso MNE. Haja dó!

O Brasil e Portugal são nações soberanas, separadas por uma língua parecida, como diria o outro. Seguiram caminhos diferentes e a sua língua continuará inexorável e continuamente a divergir. Que PT, enquanto nação soberana, se curve perante o peso demográfico do BR (que tem uma taxa de iliteracia enorme, escondida pelas estatísticas governamentais, mas demonstrada pelos vários estudos independentes existentes), ou de quem quer que seja, a pretexto do que quer que seja, é uma vergonha nacional.

Aliás, a contestação ao AOLP no BR não cessa e ainda hoje 10 de Junho, é assunto de 1.ª página do Diário de Notícias. Haja coragem para chamar as coisas pelos nomes: no BR escreve-se e fala-se uma língua que não é já a mesma língua (nem mesmo fazendo recurso ao conceito de dia-sistema) que se escreve e fala em PT. Assuma-se a diversidade, integre-se-a, trabalhe-se-a mas não se a esconda. O AOLP é uma falácia do princípio ao fim, assente em objectivos inexequíveis e em premissas cientificamente frágeis e nalguns casos erradas.

Olha, sobre este assunto não tenho mesmo mais nada a dizer. Isto é um problema brasileiro, inventado pelos brasileiros e imposto pelos brasileiros a Portugal e à restante lusofonia. A duas ortografias nunca foram problema para ninguém deste lado do Atlântico. Nem vale a pena referir os motivos, os interesses e os factores. A história do VOLP é paradigmática: fizeram um VOLP deles e já está. Os outros que se amanhem ou aproveitem o VOLP-br. O VOLP comum que o AO exige no Art.º 2.º — sem ambigüidades (com trema e tudo, que faz mta falta) — não interessa nada. O tratado, no fundo, não interessa nada. O que interessa é impor a vontade da dita potência emergente, a tal que deu mais falantes de PT ao mundo desde 1960 do que Portugal em toda a sua história (por essa lógica, na UE devia adoptar-se o Mandarim como língua oficial única).

Tentei sempre argumentar aqui de forma séria e desapaixonada, atendo-me a questões de âmbito linguístico, mas para a retórica do “disparate”, desculpa-me que te diga, já dei. E não dou mais. Acordo não, obrigado. Só obrigado, mesmo. Lourenço Fernandes ^discussão 12h22min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Caro Lourenço, faço esta última observação e calo-me definitivamente sobre este assunto. Pelas tuas divagações creio que não percebeste o essencial da minha crítica à tua posição. O que eu critiquei (e critico) não é que cada Estado soberano faça o que entender melhor para a defesa dos seus interesses, mas sim o facto de tu desejares que fossem os brasileiros a romper com a língua portuguesa para depois, livres deles, podermos fazer o que não temos sido capazes de fazer até agora. Peço desculpa se te choquei com a minha franqueza, mas não entendo como podes achar que isto é argumentação séria e inteligente. Sim, porque eu, apesar de tudo, tenho-te por uma pessoa séria e inteligente. Sobre isto, estamos falados. Manuel de Sousa (discussão) 10h30min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Ok, obrigado, estamos falados. Sabes que isso da inteligência tem nuances (há vários tipo de). Seriedade tento manter, mas no melhor pano e inadvertidamente lá cai a nódoa. A condição humana... Olha, não desejo nada, apenas acho que se o BR levasse até às últimas consequências as suas (legítimas) aspirações de grande potência, assumindo que tem língua própria diferenciada e com designação própria, o debate linguístico-ortográfico luso-brasileiro assumiria outros contornos. Talvez os dois países pudessem começar a tratar de fazer bons vocabulários técnico-científicos comuns, pois as terminologias lusa e brasileira são cada vez menos compatíveis. Mais nada. O BR fará como entender e PT, para variar, fará como o BR entender. Os outros, os PALOP, Macau e Timor, vamos ver. Um abraço. Lourenço Fernandes ^discussão 14h01min de 11 de junho de 2009 (UTC)

VOLP e parecer de 2005 da Academia das Ciências de Lisboa

No parecer que em 2005 a ACL enviou ao Instituto Camões, assinado por Malaca Casteleiro, co-autor do AOLP, pode-se ler:

«No Acordo Ortográfico de 1990 está prevista a publicação de um “Vocabulário Ortográfico Unificado da Língua Portuguesa” [sic], elaborado pela Academia das Ciências de Lisboa e pela Academia Brasileira de Letras, com a colaboração das competentes instituições dos países-parceiros do Acordo, o qual constituirá um instrumento de consulta e de resolução de dúvidas, que a aplicação de qualquer Acordo sempre levanta.»

(negritos meus; o Malaca não consegue sequer citar o AO, que diz ‘Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa’)

Como não encontro na net este documento, divulgado no ano passado graças a um requerimento da deputada Zita Seabra, não o posso citar, para já, no artigo (tenho cópia em papel). Lourenço Fernandes ^discussão 14h10min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Digitalizei o parecer, autenticado com o selo da ACL e com a assinatura do autor, e alojei em sítio web público. Adicionei citação e paráfrase ao verbete. Lourenço Fernandes ^discussão 22h09min de 10 de junho de 2009 (UTC)

O tom das discussões

Caros Dr.s M. de Sousa e L. Fernandes, tenho seguido com algum interesse e forçada distância, algumas discussões em curso em artigos sobre matérias conexas. Com a maior simpatia e respeito que me merece a pessoa de dois editores qualificados, com quem já troquei alguma correspondência, vejo não sem alguma preocupação o tom crispado que muitas dessas discussões acabam por adquirir. Os assuntos decerto despertam a paixão dos seus prossecutores, mas poder-se-ia talvez encontrar forma de esgrimir argumentos sem emitir juízos de carácter ou juízos de valor excessivos acerca dos argumentos de outrem e sem, sobretudo, bloquear a possibilidade de colaborações futuras, já que o que está aqui em causa não é, de facto, a defesa de uma causa ou de um partido ou facção, mas sim da qualidade e rigor da Wikipédia lusófona (ou será que tenho de escrever agora "lusôfona"? - já não sei bem com tanta confusão e controvérsia ortográfica). A crispação das discussões wikipedianas reflectirá porventura a crescente crispação da sociedade portuguesa, crispação que, pelo menos em relação a certos assuntos, não tem paralelo noutras sociedades desenvolvidas da Europa. Este assunto do Acordo Ortográfico é, de facto, uma infelicidade, só pelo facto de propiciar tanta celeuma exarcebada. Queiram observar os comentários deploráveis e alarves, provindos de um lado e doutro da "barricada", que se encontram nalgumas discussões desta Wikipédia, em blogues e nas edições online de jornais de referência nas secções de comentários dos leitores. É triste. E to-tal-men-te inútil.

Eu creio que as lusofonias beneficiariam muito de um acordo minimalista que resolvesse problemas pendentes (alguns criados pelo Acordo de 1945) nas áreas da acentuação diferencial (as soluções de 45 são muito más) ou da hifenação (onde reina a confusão e o arbítrio). O Acordo de 90 não solucionou nenhum destes problemas verdadeiramente e até acrescentou problemas adicionais. Um VOLP, comum ou nacional, faz falta, seja qual for a ortografia em vigor. O facto é que as academias portuguesa e brasileira, pelos vistos, não só não se entenderam, como não incluiram no processo os restantes países lusófonos com suas particularidades léxicas. O facto é que o A.O. no Brasil está a ser imposto de forma estalinista, sem calma, vagar, reflexão, ponderação e um necessário período de transição alargado. Este Prof. Bechara, conhecido pelas suas gramáticas, tem produzido afirmações infelizes de facto e começa a ser alvo da crítica de especialistas brasileiros (e não sem razão). Como foi possível entregar-se uma empreitada destas a um só indivíduo só, por mais prestigiado que seja, é coisa que me espanta.

Caros doutores, não vejo nada de bom para a nossa língua sair desta embrulhada em que meia dúzia de políticos e velhos académicos nos meteram. Não vejo nada de bom no tom da vossa discussão e no tom de outras discussões similares na Wikipédia e alhures. Não vou ao extremo do Sr. Dr. Lourenço Fernandes, quando propõe (no sentido de "explicitar como proposição", não como proposta, se li bem) a secessão do português brasileiro do concerto da lusofonia, embora reconheça que é posição defendida por muito boa gente no Brasil (e não é posição recente). No Brasil escreve-se e fala-se português: as normas cultas brasileiras são compatíveis com as normas cultas de outras lusofonias. A língua do povo é outro assunto, mas não é disso que tratam gramáticas e dicionários. E ortografias.

Resumindo: este artigo beneficou muito da vossa colaboração e contribuição conjunta, apesar de se encontrarem V. Ex.as em lados opostos da presente querela ortográfica. Ambos manifestam um excelente domínio da língua pátria, das matérias sobre as quais discorrem e ambos articulam de forma meticulosa e bem estruturada as vossas posições. São qualidades raras no universo wiki lusofónico. Envio-vos os meus cumprimentos com votos de que continuem a colaborar, para bem da Wikipédia de língua portuguesa, que, em termos de uso da língua, de consistência ortográfica e de exigência científica deixa ainda muito por desejar. Continuarei a seguir com interesse (dentro dos limites que os meus afazeres me impõem) os vossos contributos. Abraço cordial ao dois do Gonçalo Ramires (discussão) 10h11min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Caro Eng.º Ramires, pela parte que me toca, obrigado. Aceito o que escreve sobre questões de método e de substância, com uma reserva (ou duas). A distinção que faz entre “normas cultas” e “língua do povo” (ou variedades acro- e basilectais), ou melhor, a aplicação que faz dela não me convence, pois, apesar da diferenças sociolinguísticas que existem em todas as comunidades, o certo é que as comunidades se revêem n’UMA língua, não em várias. Ou seja, o português brasileiro parece-me claramente uma língua de base galego-portuguesa suficientemente afastada do português europeu para justificar a sua denominação diferenciada, como “língua brasileira”. E daí não vem mal ao mundo! Se calhar, pelo contrário. No dia em que o BR admitisse oficialmente que lá escrevem e falam um coisa com nome distinto daquilo que por cá se escreve e se fala, muitos destes problemas de dicionários, vocabulários e ortografias poderiam, finalmente, começar a ser tratados com bom-senso e rigor. Muitas diferenças linguísticas são, como sabe, diferenças entre nomes de línguas (ou de dialectos de línguas). O Flamengo e Holandês têm nomes distintos. O Croata e o Sérvio tb. O Hindi e o Urdu tb. O Nynosrk e o Bokmål tb. São pares de nomes que designam basicamente as mesmas línguas. Mais: nas regiões de língua alemã da Europa há, para além da ortografia do Hochdeutsch (que tem clivagens por força do acordo ortográfico recente que nem todos aceitaram), várias ortografias regionais para as várias línguas/dialectos de base/origem alemã da RFA, da Suíça, do Lexemburgo, da Bélgica, da França, da Itália, da Polónia e da Áustria. Qual é o problema? Nenhum, excepto a existência de heterografias dentro do mesmo país para a mesma língua (neste caso, o Hochdeutsch). Outro mau exemplo: na Galiza, por força da pressão dos lusistas e em nome da “reconciliação linguística” a Real Academia acolheu recentemente variantes ortográficas. Por ex.º, o nome do “país” pode agora grafar-se “Galiza” ou “Galicia”, que correspondem, note-se às pronunciações distintas ([ɡaˈliθa] e [ɡaˈliθja]). Na Galiza a criação de uma língua padrão é recente e totalmente artificial e imposta por decreto; seria bom que esses senhores galegos que insistem em meter o bedelho nas discussões sobre a ortografia portuguesa fossem discutir os seus problemas para sua terra, que se chama Espanha (Una, Grande y Libre) e deixassem as suas “liortas” linguísticas e políticas do outro lado do R. Minho.

Quanto ao tom das discussões: olhe, eu tenho na minha página de usuário uma ou duas userboxes que dão conta do meu temperamento. Tento ser cordial e contido, mas não gosto de discussões supostamente sérias sobre matérias sérias em que gente supostamente séria atira com argumentos do tipo “isso que V. diz é um disparate” ou “V. vem para aqui defender A, B, ou C” etc. Eu nem acredito no futuro desta WP. Quero apenas tentar contribuir para que alguns poucos assuntos sejam bem tratados. Já viu o que por aqui há em matéria de Língua, Literatura, História ou Linguística? É um susto! Estamos a séculos de distância da Wikipedia-EN. Nem sequer toco em certos verbetes, não vale a pena (e tenho cada vez menos tempo para estas carolices). Mal faça uma alteração numa zona sensível lá me caem em cima brasileiros e galegos não sei com que habilitações e a escrever não sei em que língua. Como discutir com gente que não percebe que o “alfabeto latino” não existe e que é termo bárbaro inventado por codificadores americanos de caracteres? Como discutir com luminárias que ainda usam termos como “português arcaico” ou “período trovadoresco da história do português” e não aceitam actualização? Como convencer as eminências que criaram o artigo “Caractere” de que não existe tal palavra na língua? Bom, explicar ou discutir o conceito, pior ainda. Safa! E os bots selvagens que andam para aí à solta a acusar editores de vandalismo e a reverter edições por dá cá aquela palha? E o trapoguês que alguns “Admins” usam para corrigir/admoestar editores? Os exemplos são infindáveis. De qq forma, não tenho muito mais a dizer sobre estas coisas, e como ando, como lhe disse há tempos, sempre dum lado para o outro e cada vez mais envolvido em assuntos que nada têm a ver com a minha formação universitária filológica e semiótica de base, vou tendo cada vez menos tempo e pachorra para me ocupar deste universo entrópico que é a “nossa” (quer dizer, “deles”) WP-zinha. Um abraço e saúde! Lourenço Fernandes ^discussão 13h46min de 11 de junho de 2009 (UTC)

A relevância do rigor

Qual é a relevância para o artigo se Malaca escreveu "unificado" em vez de "comum"??? Que mesquinhez! Quando se está contra o AO tudo serve para atacar o homem. --Wikimigas (discussão) 18h49min de 12 de junho de 2009 (UTC)

Qual é a relevância de se escrever “Wikipédia” em vez de “Uiquipédea”? Rigor terminológico e precisão ortográfica.

Qual é a relevância de um dos autores e principais promotores do AO não conseguir usar em parecer oficial da Academia o termo/designação oficial do vocabulário? É óbvia. A relevância do rigor, princípio em que assenta qualquer enciclopédia.

É a mesma relevância do facto de há uns anos o Eng.º Guterres, Primeiro-Ministro de PT, não saber de cor o PIB ou de o Sec.º de Estado da Cultura Santana Lopes, o mesmo que assinou em nome da república portuguesa a porcaria do AOLP, ter declarado ser apreciador dos concertos para violino de Chopin.

O “homem” a que te referes não é qualquer um: é co-autor do AOLP, é académico de número da Academia das Ciências, foi Presidente do seu Inst.º de Lexicologia e Lexicografia e foi o coordenador do DLPC (o que lhe valeu condecoração prsidencial). No mínimo exige-se que conheça de trás para a frente, se não o AOLP, pelo menos os termos do seu articulado (afinal são só 4 artigos precedidos de um curto preâmbulo). Além de que “vocabulário unificado”, como deves saber, não significa nada: não se pode unificar o vocabulário luso-brasileiro e nunca ninguém se lembrou de tal coisa.

“Atacar”, em contexto de controvérsia intelectual, a ignorância geral subjacente à elaboração do AOLP (que é monumental, note-se) ou a ignorância particular de um dos seus autores ou a ignorância de Bechara quando se refere ao mesmo AOLP, é perfeitamente legítimo, adequado e necessário para o esclarecimento público.

Já te li algures noutro sítio qualquer com este e outro nome (um IP address, se não erro) e já constatei o carácter inferior e muito pouco qualificado das tuas intervenções. Obviamente não tens grande experiência na escrita/produção de documentação e não tens grandes habilitações (académicas ou autodidactas) que te ajudem a escrever de forma articulada, precisa e rigorosa, como convém numa enciclopédia. Não pareces ser muito inteligente na maneira como intervéns, em termos de produção de enunciados ou de elaboração de raciocínios e revelas propensão para a chacota e o acinte.

Não sei se sabes, mas numa enciclopédia a sério (já deves ter consultado uma imagino -- eu já colaborei nalgumas, nacionais e estrangeiras) os editores não desconsideram de forma torpe e soez, como já te vi fazer, e aqui fizeste uma vez mais, as opiniões de outros editores nem emitem juízos de valor não científicos e não pertinentes sobre matéria em apreço. Numa enciclopédia não se fazem acusações de partidarismos. Não se fazem acusações, ponto.

Tu ainda não percebeste que a WP não é um fórum e não conheces as regras de etiqueta da WP. Ainda não interiorizaste o que isto é e como se trabalha aqui. Olho para o teu histórico e vejo quase exclusivamente (como já te foi apontado noutro sítio, aliás) intervenções em páginas de discussão, muitas delas de carácter acintoso e pouco construtivo. Porque é que insistes em dar esta má imagem da WP a todos quantos nos lêem? Não tens a noção de que este recurso lusófono é usado diariamente por muitos milhares de pessoas? Não te preocupa o prestígio e qualidade da WP?

Sugestão amigável de wikipedista preocupado: apaga esta tua intervenção inadequada e eu aceitarei que apagues a minha réplica sem qq problema, em nome do prestígio e alto nível das discussões neste espaço. Your call (é inglês). Lourenço Fernandes ^discussão 11h00min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Discordo que se apaguem estas discussões.

O Wikimigas discorda de um pormenor que foi acrescentado ao texto do artigo. Este é o local certo para o fazer. O Lourenço discorda da discordância do Wikimigas e tb está no seu direito. Dispensável era a sabatina final, mas tudo bem...

Quanto à questão em si -- independente de como foi formulada --, eu tendo a concordar com a objecção colocada pelo Wikimigas. Parece-me um tanto picuinhas o destaque dado a esta imprecisão do Malaca Casteleiro. O Lourenço argumenta que tem toda a relevância enciclopédica e compara-a com a incapacidade de Guterres em referir o PIB de cor ou ao episódio dos violinos de Chopin do Santana Lopes. Mas curiosamente, nenhuma destas supostas falhas graves está reflectida nas biografias dos mesmos na Wikipédia! Talvez constem nas "enciclopédias a sério" nas quais o Lourenço tem colaborado, mas na Wikipédia não constam.

Lembro-me de, há pouco tempo, a deputada Luísa Mesquita ter referido que, com o AO, algumas palavras passariam a ter 30 formas diferentes de serem escritas. Apesar de ser uma completa mentira, esta informação foi imediatamente colocada no artigo do Acordo Ortográfico de 1990 como mais um exemplo da monstruosidade do AO. Mas isto não tem mal nenhum! A senhora enganou-se. Confundiu palavras com termos. Coisa sem importância. Acontece a qualquer um. Menos -- é claro! -- aos que defendem o AO. A esses nenhum deslize se lhes permite...

Meus caros, se isto não é dualidade de critérios, eu vou ali e já venho! Um abraço a ambos, Manuel de Sousa (discussão) 15h04min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Vá lá que não me "ordenou" que cancelasse a minha conta na WP. Já estava a ficar com medo! :) Um abraço! --Wikimigas (discussão) 16h15min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Manuel, as referências às gaffes de Guterres e de Santana Lopes ilustram obviamente por paralelismo (mecanismo retórico) a celeuma e espanto que as mesmas provocaram na imprensa e na opinião pública. Foram gaffes célebres de políticos destacados em funções governativas e dignas de nota e de que ainda hoje as pessoas se lembram. Não me dei ao trabalho de ir ver as bios das criaturas na WP nem me darei.

O “lapso” de Malaca Casteleiro é específico e técnico e indicia, ou ignorância, ou agenda própria não conforme ao texto do AOLP (não faço ideia, mas parece-me que quem é autor do AOLP podia/devia ter o texto do mesmo à mão em cima da secretária para fazer um parecer sobre o mesmo). Não é normal em contexto de emissão de pareceres citar mal o nomes de leis, institutos jurídicos ou instituições. Ainda para mais qdo se é co-autor do AO e Pres. do Inst.º de Lexicol.ª e Lexicogr.ª da Academia! Limitei-me a pôr nota de rodapé no artigo sem qq juízos de valor, para esclarecimento de quem pudesse achar estranha a expressão “vocabulário unificado” e pensar que é coisa distinta do “vocabulário comum”. Se isto é “mesquinhez”, como escreve o fã do Alvaro Pereira, eu é que vou ali e já venho ou talvez não, porque então tudo o que é publicação rigorosa com notas de rodapé é mesquinho. Ou se calhar isto é mesmo uma enciclopédia pimba.

Quanto à dualidade de critérios, chega! Eu não tenho nada a ver com o que outros escrevem na WP e não tenho tempo nem o dever de andar a corrigir todos os meus artigos vigiados. Já te disse o que pensava sobre o lapso/disparate da deputada. Já te disse o que achava dos argumentos estúpidos que por aí circulam contra o AOLP. Não gosto desta maneira de discutir, carregada de insinuações e acinte. Tu pareces achar normal que na WP se debatam os assuntos como esta pobre criatura wikimigas, que se baba à mais pequena intervenção tua, e que foi um dos “17 marmelos” (expressão simpática do PTJoel) que aprovaram a aplicação do AO na WP. Registo. “Lamento” que a minha “prédica” em louvor do rigor te tenha desagradado; no meu tempo “sabatina” era uma recapitulação geral das matérias, muito útil e muito produtiva, mas hoje é prática antipedagógica nas escolas. Pequena sabatina de domingo:

Ali em cima da janela de edição está:

- Lembre-se de que a Wikipédia não é um fórum!

- Esta página de discussão deve ser usada apenas para debater eventuais erros ou sugestões sobre o artigo.

E prontos. Lourenço Fernandes ^discussão 10h08min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Algum utilizador com poderes de moderação que coloque fim a este chorrilho de insultos que o Sr. Lourenço Fernandes me tem dirigido? --Wikimigas (discussão) 12h41min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Parece-me óbvio e natural que, em nome do rigor, se aponte e sublinhe a imprecisão presente no parecer de 2005 do defensor-mor português do Acordo Ortográfico de 1990, sobretudo num parecer emitido em causa própria («Nemo debet esse judex in causa propria»). É um parecer que só em 2008 se tornou público. Concordo que não é clara a razão para a divergência terminológica de Malaca face ao art.º 2.º do A.O. De facto, como aponta um dos editores supra, tanto pode resultar de lapsus calami (o que só é extraordinário para quem não conheça o modus operandi de Malaca Casteleiro -- o DLPC está cheio de "lapsos"), como pode indicar uma coisa não prevista no Acordo e eventualmente discutida entre o académico português e o académico brasileiro Bechara (isto é pura especulação minha, devo notar). Também o "lapso" de Bechara a propósito do art.º 2.º é muito importante e deve ser anotado e sublinhado. Se é lapso, resulta de distracção lamentável; se não é lapso, é ignorância simples do texto do A.O. Tendo em conta que Bechara é o defensor-mor brasileiro do A.O. tal ignorância assume a dimensão de negligência ou indiferença portentosa e cabe a quem por estas matérias se interessa ou delas se ocupa daí retirar consequências. Sobre o que outro editor aqui deixou a respeito de uma declaração da deputada Mesquita, na qual a mesma mencionou a possibilidade de trinta grafias para certas palavras ao abrigo do A.O. (!), trata-se obviamente de uma calinada, a qual requere a devida correcção. Aqui não se trata nem de distracção nem de lapso: é asneira. Eu sou contra o Acordo e não acho que valha tudo para se esgrimir argumentos a propósito desta questão. Asneira é asneira, venha de onde vier. ||H59|| 19h02min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Meus Caros Colegas, se me permitem a sugestão em nome da síntese e do "rigor" - dado que esta discussão parece ter assumido proporções algo despropositadas e, nalguns casos, um registo pouco curial - proponho/sugiro ao Sr. Dr. Manuel de Sousa, como editor experiente e isento que é, que faça as necessárias correcções no artigo do A.O. no sentido de se corrigir a dita "calinada" da Sr.ª Deputada e outras que por lá haja, seja quem for que as tenha proferido. Refiro-me a "calinadas" comprovadas (erros factuais ou interpretações claramente abusivas) não a opiniões divergentes. Não é aceitável que se adoptem em contexto enciclopédico dois pesos e duas medidas para a avaliação de intervenções sobre esta questão, ou sobre outra qualquer (embora não me reveja na afirmação supra do Dr. M. Sousa - a Wikipédia é o exemplo mais clamoroso do triunfo «ex tempore» do A.O., com as consequências nefastas que estão à vista de todos). Quanto a este artigo, faltaria talvez dar uma ideia de conteúdos e estrutura dos V.O.L.P.'s, mais do que apontar ou alimentar controvérsias, mas isso é trabalho para quem conheça bem o assunto. O meu contributo para esta discussão é muito simples: «devagar se teria ido ao longe». Ou seja, a pressa que se imprimiu nos dois lados do Atlântico ao processo da aplicação do A.O. a partir da aprovação do 2.º Protocolo Modificativo de 2004 teria forçosamente de redundar em "lapsos", "distracções" e "negligências", termos que tomo de outros editores supra. Mas o essencial, de facto, não é isso nem sequer o V.O.L.P. da A.B.L. Cumprimentos. Gonçalo Ramires (discussão) 10h22min de 15 de junho de 2009 (UTC)

Meus caros, a grande virtude da Wikipédia é precisamente estar aberta à colaboração de todos. Vocês são três -- Lourenço Fernandes, H59 e Gonçalo Ramires -- pelo q, certamente, terão o triplo de possibilidades do q eu para identificar o que está mal e corrigir. A Wikipédia é fácil de editar, pelo que não é preciso ser "editor experiente". E qto à definição de "calinada" é algo mto subjectivo, como ficou demonstrado acima e noutras discussões tidas anteriormente. Qto ao artigo do VOLP, como sabem, eu não sou especialista na matéria e não sei muito mais do que o q já está escrito. Eu, em casa, só tenho um VOLP que é a 5.ª ed do VOLP da ABL. Se a Wikipédia fosse minha, este artigo seria até mais curto, dispensando gde parte do texto da controvérsia. Mas isto é a minha opinião. Subjectiva como todas as opiniões. Pq eu, ao contrário do q diz o Gonçalo, não sou isento. Acho q ninguém consegue ser totalmente isento em questões sobre as quais tem opiniões bem vincadas. E eu, acerca disto, tenho. Abraços e... votos de bom trabalho ao trio d'ataque! Mãos à obra! Manuel de Sousa (discussão) 13h47min de 15 de junho de 2009 (UTC)