Discussão:Fraccionismo

Objectividade

Este é evidentemente um artigo que, para muitos, continua a suscitar fortes emoções. Ilustrações disto são os encontros na editora Chá de Caxinde, e as inscrições que, repetidamente, aparecem nos muros de Luanda. Nesta situação, é cedo para exigir ao artigo a objectividade e serenidade que, em princípio, se exige na WP. Considero por isso que não há mal em aceitar, por enquanto, um texto marcado até na linguagem pela historiografia oficial do MPLA (que, por definição, não é "neutra"). Uma vez que, sobre este tema como sobre outros, estão a correr esforços para estabelecer os factos de maneira isenta e transparente, tenho a certeza de que, mais tempo menos tempo, vai ser possível termos na WP um texto aceite por "Gregos e Troianos". -- Aflis (discussão) 14h56min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Estou plenamente de acordo, mas desde já digo que o texto até favorece em demasia a falsa história que se quer criar por trás do golpe, perpetuada por pessoas que não fazem a mínima ideia da realidade por trás, tais como o envolvimento da KGB e da CIA, ambas a apoiar os fraccionistas entre outras histórias sórdidas perdidas por entre aqueles que as sabiam e que já cá não estão para a contar, é de referir, que se as perseguições e os abusos se deram, e que tanta gente se queixa, as mesmas tiveram uma origem real, que os tão chamados defensores da verdade, querem ignorar e tentam apagar, referindo-se ao fraccionismo apenas para referir as represálias ocorridas após o golpe desvirtuando a verdade por trás do mesmo. É de notar que o artigo não refere apenas a historia oficial e refere as versões alternativas algo que nenhuma das partes quer, pois cada um anda a "puxar a brasa à sua sardinha". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h33min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Já agora só um aparte, acho piada que os que querem desvirtuar a história afirmem que o golpe foi violentamente reprimido (o que é completamente falso, as repressões só aconteceram à posteriori), e se esqueçam de dizer que tudo isso teve origem em dois factores importantes, a tentativa de assassinato do presidente Neto e os massacres no Sambizanga, levados a cabo pelos Fraccionistas. "Quem com ferro mata com ferro morre", é um ditado já muito antigo e que se aplica muito bem aqui, fico por isso admirado que quem andou a "cutucar a onça com vara curta", se admire de a onça o ter mordido e agora queira afirmar que só fez festinhas à onça e que a malvada lhes mordeu a mão, mas enfim, o que é que se à-de fazer, cada um vê as coisas como lhes interessa e não como elas são na realidade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h40min de 30 de julho de 2011 (UTC)

Olá Zorglub: fico (sinceramente!) contente que tenha voltado ao debate com o vigor que lhe conhecia! O que não quer dizer que eu concorde em tudo com o que escreve. E para já: "desvirtuar a história" é um desporto ao qual se dedicam todas as partes...Como dizia Christine Messiant: "En Angola, même l'histoire est imprévisible". Agora, acho positivo que se ponha os argumentos na mesa - e se aparecerem outros a participar, se calhar esta página de discussão poderá tornar-se num fórum onde se possam dar alguns passos em direcção a uma análise +- consensual. NB: Seria excelente que a parte correspondente do arquivo pessoal do Lúcio Lara venha a ser publicada, tal como a parte sobre a génese do MPLA (que obriga a que em aspectos importantes a história vai ter que ser reescrita). -- Aflis (discussão) 16h04min de 30 de julho de 2011 (UTC)

De facto isso seria extremamente importante, até porque dessa forma saberíamos se os Nitistas tinham razão, e infelizmente o conhecimento pessoal e factual do ocorrido não é válido por aqui, senão o artigo levava uma reviravolta que nem lhe passa pela cabeça, mas quem sabe, pode ser que um dia escreva um livro sobre o assunto e assim possa passar a servir de referência. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h24min de 31 de julho de 2011 (UTC)

Acho que isto de registar a sua "observação directa" (jargão de sociólogo) por escrito, em livro ou mesmo num artigo mais extenso, é uma ideia a levar a sério! NB: Quando falei em reescrever a história, eu não estava aliás a pensar no nitismo, mas na génese do MPLA: a documentação já publicada do Lúcio Lara, que vai até 1962, obriga a rever as versões até agora oficiais. Aflis (discussão) 15h24min de 31 de julho de 2011 (UTC)

Fraccionismo em geral

"Fraccionismo" é um termo muito usado na gíria interna dos partidos marxistas-leninistas. Não seria melhor arranjar um título mais restrito para este artigo, estilo "Fraccionismo (Angola 1977)"?--MiguelMadeira (discussão) 15h23min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

O problema é mais amplo: ao adoptar o termo "fraccionismo" para os acontecimentos em Angola, em 1977, a WP se meteu na camisa de força de uma dada apresentação e interpretação (ideológica & política) destes acontecimentos e perdeu a objectividade. -- Aflis (discussão) 15h41min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Uau, é só ausentar-me e começo a ler parcialidades brutais destas. Fraccionismo, é o nome por que toda a gente, governo e povo, conhece os acontecimentos desta data, não existe aqui nenhuma interpretação nem ideológica ou politica, é o nome que foi dado ao movimento e pelo qual o mesmo é reconhecido tanto nacional como internacionalmente, é só consultar as fontes que se pode verificar isso. Quanto a parcialidades, por favor, até os pontos de vista dos Nitistas e as ideias defendidas por eles são referidas. O artigo, não defende nada nem ninguém, limita-se a relatar os factos. Se formos a considerar o artigo parcial então deveria ser do lado daqueles que são contra o regime, pois 90% das fontes apresentadas são exactamente de fontes contrárias ao regime. Mas enfim, quando existem pessoas que não concordam com algo, qualquer coisa serve para falar mal. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h05min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Olá Zorglub: já tinha saudades do "gatilho mais rápido de Angola na WP", como escreveu já não sei quem. Mais uma vez, você leu algo relativo a um assunto que lhe é caro, não se preocupa em entender o que as pessoas quiseram dizer (no caso, não entendeu mesmo nada), mas "desata" tal Dom Quixote contra os moinhos de vento. Como entretanto já aprendi que não adianta argumentar com você nestas coisas, nem vou começar a fazê-lo. Lá esperava eu que, com o tempo, você ia mudar para melhor... -- Aflis (discussão) 17h59min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

relação com a guerra civil

Das duas coisas uma: ou o movimento de Maio de 1977 é considerado como "fraccionismo" no sentido "clássico" que esta palavra tem na tradição dos partidos marxistas-leninistas, ou é considerado como um movimento político-social sui generis que não se enquadra neste conceito. No primeiro caso (sugerido pelo título & redacção do artigo), tratou-se de algo interno ao MPLA, e portanto não se situa no quadro da Guerra Civil (= conflito entre o MPLA e forças externas a ele); por isso eliminei a referência que constava da caixa de informações. No segundo caso (que para mim é a opção mais acertada) tudo depende da definição da Guerra Civil. Se esta é entendida como reduzida ao conflito militar entre o MPLA e os seus adversários armado, o "nitismo" novamente não se enquadra. Se ela é vista como um processo político-militar, o caso já muda de figura e qualquer processo (mesmo abortado) de recomposição das forças políticas faz parte. Um dos males do artigo é que ele não coloca estas questões e não opta claramente por uma das possíveis perspectivas de análise. Aflis (discussão) 16h33min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Isso é porque, análise é pesquisa inédita. O artigo limita-se a citar factos, as análises cada um que as faça para si. Do meu ponto de vista e do ponto de vista de muita gente, não passou daquilo que ele foi, e que está bem claro no texto, uma tentativa de golpe de estado falhada. No entanto o que não se pode incluir no texto e que traria muita luz ao assunto é que foi uma tentativa de golpe de estado conjunta sovietico-americana, em que ambos os países estiveram por trás da intentona, cada um com os seus próprios objectivos e interesses. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h00min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

@Zorglub: (a) Análise não é pesquisa. Pesquisa "produz" factos, eventualmente causalidades. A análise pode incidir tanto sobre pesquisas originais como sobre factos já conhecidos e em "fontes secundárias". (b) Se o acontecimento foi uma intentona promovida por potências estrangeiras, então não faz mesmo sentido, analiticamente, falar em fraccionismo - que aparece então como um rótulo de conveniência. -- Aflis (discussão) 15h27min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

O que se passa meu caro é que você está a querer reescrever a história. Não fui eu que cunhei o termo, é como essa tentativa de golpe de estado é conhecida tanto em Angola como no estrangeiro, tal como já referi, basta consultar as refs para o verificar. Não fui eu que inventei o termo. Quando em angola se fala em Fraccionismo, remete-se sempre para a tentativa de golpe de estado de 1977. Alterar isso é investigação inédita e deturpação da realidade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h13min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Isto é para aprender que não faz mesmo sentido argumentar com você. Qualquer tentativa só redunda em respostas suas que não fazem qualquer sentido, como a de cima. Ou então fazem sentido só na redoma onde você se fechou. E reflectem uma impressionante incapacidade de compreender o que se lhe quer dizer. Bem como gritantes falhas lógicas ("investigação inédita" = "deturpação da realidade": Céus!). Desisto. -- Aflis (discussão) 12h34min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Não meu caro Aflis, você é que confunde tudo. Uma tentativa de golpe de estado, faz parte de uma guerra civil, especialmente quando estão populares envolvidos, e disso é bem claro as ultimas guerras civis que se tem espalhado pelos países árabes. No artigo esses aspectos estão bem claros. O nome fraccionismo, é claramente um nome utilizado, como foi muito bem aqui referido, para referir movimentos separatistas dentro de orientações marxistas, logo o termo Fraccionismo em Angola, não se aplica aqui, pois esta artigo refere-se a um fraccionismo em particular e não aos vários fraccionismos que existiram em Angola e isso também está claro no artigo, nas conclusões. Se o artigo se chama Fraccionismo, é apenas porque este movimento em particular, cunhou a sua relação com o termo e sempre que se fala em Fraccionismo, relacionado com Angola, seja no país ou no estrangeiro, essa palavra é relacionada com a tentativa de golpe de estado de 1977 e não com nenhum outro movimento fraccionista anterior ou posterior. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h55min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Bem, esta é mais uma ilustração de como você se move numa redoma fechada, quando se trata de assuntos que para você são sensíveis. E nem sequer compreende minimamente a argumentação de quem tenta ser interlocutor. Donde a conclusão de desistir. Aflis (discussão) 16h02min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Uso do termo "fraccionismo"

Só uma nota - em Portugal nunca ouvi nem li esses acontecimentos serem designados pela expressão "fraccionismo": as expressões usados são, ou qualquer coisa a evocar Nito Alves ("golpe Nito Alves", "nitismo", "tendência Nito Alves"...) ou "27 de Maio de 1977"; mas diga-se que, quando a imprensa portuguesa faz trabalhos de investigação sobre o assunto, quase sempre adopta um prisma favorável aos "nitistas" e com um grande romanceamento à volta de Sita Valles, pelo que talvez não possa ser vista como uma fonte imparcial--MiguelMadeira (discussão) 00h43min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Internacionalmente, portanto também em Portugal, o termo "fraccionismo" só é usado e conhecido na esfera marxista, portanto essencialmente na dos partidos comunistas, aplica-se a "tendências divisionistas" naquela esfera. Em Angola, o poder político resolveu recorrer a este termo para designar a movimentação cuja figura emblemática ficou sendo Nito Alves. Este uso do termo só é conhecido em Angola e entre as pessoas que seguem os acontecimentos em Angola. -- Aflis (discussão) 11h20min de 4 de janeiro de 2012 (UTC) PS: Tanto em Angola como entre as pessoas conhecedores de Angola noutros países há muitos que evitam o termo, por considerá-lo inadequado face às realidades a que se refere. Aflis (discussão) 13h00min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu diria é que as pessoas de forma geral evitam falar do assunto ainda hoje, pois é considerado um período negro da história Angolana. No entanto Lara Pawson, reputada jornalista e investigadora norte-americana, escreveu sobre o assunto e refere claramente que o golpe é conhecido pelo povo (não pelo governo, que nem quer falar do assunto), por fraccionismo (à referencia no texto sobre isso). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h20min de 4 de janeiro de 2012

A Lara Pawson é de facto uma jornalista credível: ver as reportagens dela sobre os protestos políticos contra o Presidente & regime angolano, em 2011, no Guardian. Agora, em relação ao uso do termo "fraccionismo" em Angola, a questão é de saber com quem se fala. À falta de uma investigação sistemática, politicamente inviável, parece possível afirmar que pessoas de algum modo afectadas pelo processo (p.ex. pela "liquidação" de familiares, amigos, vizinhos, colegas de trabalho etc.) usam outros termos, e que "fraccionismo", quando é usado, o é essencialmente por pessoas que têm por base apenas a versão oficial dos acontecimentos. Quanto ao uso fora de Angola (e é este que interessa na WP), o termo em si só se encontra nos discursos marxistas-leninistas, e a sua aplicação a Angola só é conhecida por alguns poucos especialistas. -- Aflis (discussão) 16h44min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Alterações da Variante

Bem-vindo a quem quer editar artigos sobre Angola, mas quem o fizer tenha em atenção que deve manter a variante angolana, basicamente, é a escrita pré acordo 1990, pois angola não rectificou o acordo e continua-se a escrever ignorando o acordo.

Outro aspecto importante, convem não utilizar blogs pessoaais ou blogs pessoais disfarçados d epseudo sérios como é o caso do Club-K (https://www.club-k.net) que é um blog pessoal altamente tendencioso, como tal, mesmo que diga algumas verdades (não discordo disso) não é uma fonte fidedigna. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h45min de 13 de julho de 2023 (UTC)