Discussão:Manifestações contra o encontro da OMC em Seattle

	Manifestações contra o encontro da OMC em Seattle é um artigo anteriormente destacado. Por favor, veja as ligações nos marcos alcançados para a página original de nomeação (para artigos mais antigos, pode não haver arquivo) e veja por que foi removido dos artigos destacados.
Etapas passadas por este artigo Data Processo Resultado 3 de janeiro de 2009 Candidato a artigo destacado Promovido 30 de maio de 2023 Revalidação de artigo destacado Despromovido Estatuto atual: Ex-artigo destacado

Parcialidade

Marquei este artigo como parcial. Isto não é um verbete, mas um panfleto/manifesto anticapitalista e antiglobalização, recheado de visões parciais sobre os fatos ocorridos em Seattle. A polícia e as empresas são as vilãs, os manifestantes são os anjos de candura. Isso está se tornando cada vez mais comum na Wikipédia, infelizmente. Vejam apenas um exemplo da secção "Desinformação midiática", cujo título por si só já é parcial: Tanto antes das manifestações quanto no seu decorrer a mídia corporativa tida como respeitável pela maioria dos estadunidenses médios, agiu efetivamente como um meio de desinformação com frente às manifestações contra a OMC em Seattle. Executando um verdadeiro [[censura|cerco midiático]] os meios de comunicação corporativos se dividiram quanto as suas coberturas: enquanto alguns tentaram apagar a existência de manifestações nas ruas, outros espalharam boatos sobre atentados contra a vida de delegados e policiais<ref>[http://carosamigos.terra.com.br/da_revista/edicoes/ed64/sergio.asp O levante da juventude, Revista Caros Amigos]</ref>.

Vejam a fonte de tais afirmações: Revista Caros Amigos! Título da reportagem: O levante da juventude. Só falta mesmo canonizar Che Guevara. Dantadd (α—ω) 20h17min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não há nada de errado com o artigo, além de alguns erros de português. Grande parte dele foi traduzido da versão inglesa onde ele se encontrava. Você não tem poder para decidir quais fontes são melhores que outras, mas para desencarno de consciência resolvi adicionar mais fontes bibliográficas. O que aconteceu em Seattle é um marco justamente por isso. Muita gente se tocou que quem faz notícias para TVs e jornais corporativos é tudo menos imparcial. Inclusive um dos links referenciados é de um banco de relatos, talvez você deveria passar por lá e ler alguns deles antes de sair em defesa de um dos lados. Como você também não é imparcial, porque é católico, conservador e "de direita", e é justamente da sua imparcialidade esse incomôdo que te faz vir aqui e deslegitimar um artigo com fontes apresentadas. Quanto ao Che Guevara, não era santo, só um guerrilheiro comunista bonitinho e sem muito caráter transformado em martir por um regime autoritário carente de símbolos. Nessa arte de transformar cínicos e monstros em heróis e santos, o comunismo não chega aos pés do capitalismo. Para mim ambos soam parecido. Eu sou um libertário, lembra?

Por que ao invés de perder seu tempo polemizando, você não melhora a construção das frases ou apresenta fontes, com informações diferentes - como por exemplo, como os executivos das grandes corporações choraram por não poderem apresentar suas boas intenções para acabar com a fome no mundo através do "livre mercado", enquanto do lado de fora policiais da tropa de choque distribuiam maçãs do amor e refresco gelado para os manifestantes. Seria um tempo gasto de forma mais racional e criativa não acha? Tente mostrar esse outro lado da realidade, isso certamente melhoraria o artigo. Só não se esqueça das fontes.

Tiro a predefinição imparcial do artigo, inclusive porque as passagens polêmicas apontadas encontram-se duplamente referenciadas. AltCtrlDel (discussão) 21h04min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Recoloquei a marca de parcialidade porque fontes não são indício de imparcialidade. Eu posso ter oitenta fontes para uma informação parcial. Imagine só se reunir dez fontes para dizer taxativamente que Che Guevara era uma assassino frio. Eu posso ter todas as fontes, mas a informação é uma visão parcial. O mesmo ocorre com seu artigo, que na verdade é um panfleto anarquista antiglobalização travestido de verbete de enciclopédia. Portanto, a questão não é número de fontes, mas simples e clara parcialidade, transformando uns em vilões e outros em anjos. É isso que você faz no texto. E tentemos não pessoalizar cada discussão que tivermos, porque aí fica difícil. Eu não quero pôr no texto que os manifestantes eram vândalos, embora em foro íntimo assim os considere. Eu quero apenas que o texto não tome parte e transforme o outro lado em vilões. Eu não decido sobre fontes nem as deslegitimo, apenas digo que fontes não podem ser usadas para favorecer um lado da questão, que é o que o camarada Gaf faz. E, por fim, não "deslegitimei" o artigo, apenas o marquei como parcial, pois assim ele está até o momento. Se alguém equilibrar minimamente as visões podemos tirar a marcação. Dantadd (α—ω) 00h54min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Se o Guevara foi um assassino frio ou quente só posso supor, mas de uma coisa esto certo: existem mais assassinos frios e calculistas no continente da tua democraCIA que na ilha do ditador Fidel. Exijo que tu coloques imediatamente uma marca de imparcial e defenda essa mesma posição de imparcialidade no verbete Nazismo, tente não colocar os nazistas como vilões, mostre o lado humano nesses bons líderes arianos. Se tu apela para parcialidade, eu apelo para os fatos. O problema é que pra ti, ao contrário do comunismo e do nazismo, o capitalismo é intocável e indiscutível. Porque é fácil essa posição que você toma de tentar esconder a pilha de mortos atrás das pilhas de mortos dos vermelhos. Eu no que me consta comecei tirando do armário as caveiras do anarquismo, só assim elas podem ser exorcizadas, e nem de longe elas são tão terríveis quanto as que permanecem no armário desses governos, elites e mercados ocidentais que você faz questão de defender com a sua militância. Se não te dispões a equilibrar o artigo, não devias te propor a rotulá-lo de parcial.AltCtrlDel (discussão) 01h50min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

E de novo estamos aqui falando da minha ou da tua opinião, quando elas não importam. Eu não considero o capitalismo perfeito, apenas o considero o único sistema econômico viável, apesar de seus defeitos. Você sabe que o artigo é parcial porque condena uns e exalta outros. Simples assim. Pouco me importa se é o capitalismo ou o comunismo, pois você jamais me verá por aí criando artigos-panfletos para criticar meus adversários político-ideológicos, que é o que você faz em vários arquivos, tentando espalhar tua suposta verdade sobre as coisas do mundo. Dantadd (α—ω) 03h27min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

De todos os colaboradores que leram, votaram e comentaram o artigo a maioria não considerou-o parcial, e entre todos eles só você decidiu taxa-lo de manifesto imparcial sem propor qualquer melhoria ou modificação: Isso é um sinal claro de defesa de uma opinião e ela importa porque demonstra o motivo pelo qual você v6e e usa a pecha de parcialidade onde os outros não. Se contar um pouco da história do que aconteceu em Seattle parece um panfleto pra ti é porque inversamente considera outros panfletos como história. Eu jamais te verei criando o que quer que seja porque sua tarefa aqui é garantir que outros fatos e biografias venham a tona, desmerecê-las chamando-as de panfleto independente da sua incapacidade para julgá-las. Além do mais nunca vi um panfleto que citasse o New York Times e o Wall Street Journal no corpo do texto então me parece que você está bem confuso quanto ao que é um panfleto e o que não é. As fontes estão todas aí, existem pelo menos 4 documentários mostrando violência policial absurda contra manifestantes pacíficos. Existem fotos e tudo mais para provar. Não há nada de ficção nesse artigo. Como disse, colabore com a criação de textos mostrando um outro lado. Se é que ele existe.AltCtrlDel (discussão) 11h22min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Eu não disse que há ficção no artigo nem que ele é ruim, estou afirmando apenas que ele é parcial, pois defende claramente um dos lados, algo que qualquer pessoas alfabetizada consegue perceber no artigo. Está evidente que corporações e polícia são os vilões, os manifestantes pacifistas são os mocinhos que lutam por uma sociedade mais justa. É isso que defende o artigo ou não? Dantadd (α—ω) 12h35min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Viu só?! Não foi difícil colaborar para a melhoria do artigo! Eu sabia que você conseguiria. Concordo com quase todas as suas modificações fora aquelas que vão de encontro com as fontes apresentadas. Os termos "totalmente" e "vandalismo" não são citados na fonte de referências com relação ao pronunciamento de Bill Clinton. A referência sobre a "cobertura" da rede globo deixa claro que foi uma informação errônea. E cerco midiático é um entendimento do que aconteceu em Seattle, por isso merece estar presente no artigo desde que posicionado. Obrigado pela colaboração.AltCtrlDel (discussão) 14h09min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Outra coisa, não faz sentido intrincar o texto com um parentese com as estimativas mais baixas, é melhor colocar logo de 40.000 à 100.000 pessoas, obviamente apresentando as fontes. Considero que o segundo e o terceiro parágrafo deveriam estar em algum subtítulo, não fazendo parte da apresentação.AltCtrlDel (discussão) 14h15min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

A questão é que não deveria partir de mim tal atitude, mas de você. Quanto ao cerco mediático, de fato é UM entendimento sobre o que ocorreu, mas não O entendimento. Não é um imperativo categórico a partir do qual todas as conclusões serão tomadas. É apenas e tão somente uma versão possível dos acontecimentos. Dantadd (α—ω) 14h46min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Obviamente que não é O entendimentom, já que não existe essa coisa de "O entendimento". E um imperativo catégorico como o próprio nome já diz é uma arbitrariedade construída a partir de forças e posicionamentos políticos, conscientes e inconscientes. AltCtrlDel (discussão) 14h50min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Imperativo categórico não tem a ver com posicionamentos políticos, que não os define, mas os abrange. Dantadd (α—ω) 18h46min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tão imperativo quanto esta afirmação. Do realismo à realeza, escorregastes na filologia. Acha mesmo que precisa daquele trecho "considerado por algumas fontes na imagem? Ficou meio ridículo. Se quiser posso te passar o torrent de um excelente documentário sobre este episódio - Essa é a cara da democracia - assim quem sabe essas outras fontes que você não apresentou poderiam se informar melhor. Da minha parte esperava algum subsídio reflexivo para a afirmação do imperativo categórico ser apolítico. Eu e minha mania de supervalorizar os entendimentos alheios. Saudações. AltCtrlDel (discussão) 19h25min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

Lógica textual

Caros editores do artigo em questão,

Quer parecer que faltou aqui — como tem faltado com frequencia na revisão integral de artigos desta Wikipédia — verificar cuidadosamente um a um, todos os itens de consistencia: gramatical (incluída a ortografia), específica (da matéria sub examine), lógica (semiológica, por extensão) etc.. Por que — perguntará alguém? Considere-se o parágrafo abaixo, transcrito da página do artigo:

"A Batalha de Seattle é considerada em certos meios como uma manifestação superior a muitas outras ocorridas nos Estados Unidos da América, perdendo apenas para a Guerra do Vietnã.^[1] Os acontecimentos em Seattle obtiveram importância histórica como o marco inicial do movimento pela altermundialização, alternativo à globalização corporativa neoliberal, considerada nociva não só por este movimento.^[2]" [destaque em negrito vermelho é nosso]

A dúvida consiste no seguinte:

1. A Batalha de Seattle é considerada [...] manifestação superior a muitas outras [...], perdendo apenas para a Guerra do Vietnã? ou
2. A Batalha de Seattle é considerada [...] manifestação superior a muitas outras [...], perdendo apenas para a manifestação contra a Guerra do Vietnã?

Notem que em (1) a manifestação — e, logo, a própria "Batalha de Seattle" — está comparada diretamente com a Guerra do Vietnã em si. Já em (2) comparam-se tão-somente as manifestações, ou — se se desejar — compara-se a manifestação contida na Batalha de Seattle (e, assim, a própria Batalha de Seattle...) com a manifestação havida contra a Guerra do Vietnã.

Qual das duas declarações lógicas acima expressa adequadamente o fato sob análise? Suspeito que seja a segunda. Por favor, confirmem (se correto o presente questionamento, e procedam à correção) ou contestem (se cabível). A intenção é apenas aperfeiçoar mais e mais. Inclusive o aspecto de consistência lógica textual, no qual se tem visto ainda muitas falhas (não só nesta Wiki, como em tantas outras). De cada declaração exposta resultam consequencias. Se a declaração for incorreta ou, quando pouco, ambígua, consequencias desastrosas para o consulente leitor advirão. Esse consulente, as mais das vezes, é (com todo o respeito que merece, mas também com toda a cautela que reclama), simples estudante de ensino básico pré-univesidade. Sem contar que, com demasiada frequencia (muito mais do que se toleraria num regime de boa formação integral...), esse estudante é egresso de universidade, em graduação ou nas várias pós-graduações.

Demais — independentemente dessas justificativas — um texto enciclopédico precisa ser impecável, primorosamente correto. É para isso que nós, todos, estamos aqui.

Não li todo o artigo. Mas eu me fico a perguntar: quanto disso (ambiguidades, inconsistências, erros etc.) haverá por esse mundão de palavras afora? [Conquanto isso não retire o mérito do destaque! Por favor, a intenção nossa não é movida a despeitos ou coisas tais. Pelo contrário, sinto-me feliz por cada conquista dessas. Se alguém está sintonizado com a boa correção, logo entenderá isso.]

Saudações!

EgídioCampos^Diz! 16h00min de 29 de março de 2009 (UTC)

• Caro Egídio,

Concordo com as suas afirmações apesar de considerar que este é um espaço de criação/correção coletiva onde, eu, particularmente optaria por colaborar efetivando a correção em si do verbete ao invés de despender tempo em uma explicação tão longa. Mesmo assim obrigado por apontar este lapso que já foi corrigido. Apontamentos como estes também são importantes.

Saudações

AltDelCtrl (discussão) 16h34min de 29 de março de 2009 (UTC)

• Caro colega, alterações no texto de um artigo destacado são impedidas per se. Em razão de não ser adimistrador, não tenho privilégio suficiente para correção direta. Por outro lado, por que será que "gastei tanto latim" naquele apontamento? Por isso... Melhor, por aquilo, exposto acima: "Não li todo o artigo. Mas eu me fico a perguntar: quanto disso (ambiguidades, inconsistências, erros etc.) haverá por esse mundão de palavras afora? [Conquanto isso não retire o mérito do destaque! Por favor, a intenção nossa não é movida a despeitos ou coisas tais. Pelo contrário, sinto-me feliz por cada conquista dessas. Se alguém está sintonizado com a boa correção, logo entenderá isso.]" Isso me causa muita apreensão sobre a qualidade do que vai sendo produzido aqui... Com o máximo respeito, note o seguinte: é precisamente por não despender muito tempo em leituras mais longas e profícuas que a cultura de hoje em dia vai-se definhando mais e mais, vai-se empobrecendo, perdendo brilho e valor. Contra isso é preciso, sim, alertar! As minhas palavras daqui não se restringem ao domínio apenas deste artigo. Não! Por isso, alertei acima: "A intenção é apenas aperfeiçoar mais e mais. Inclusive o aspecto de consistência lógica textual, no qual se tem visto ainda muitas falhas (não só nesta Wiki, como em tantas outras). De cada declaração exposta resultam consequencias. Se a declaração for incorreta ou, quando pouco, ambígua, consequencias desastrosas para o consulente leitor advirão. Esse consulente, as mais das vezes, é (com todo o respeito que merece, mas também com toda a cautela que reclama), simples estudante de ensino básico pré-univesidade. Sem contar que, com demasiada frequencia (muito mais do que se toleraria num regime de boa formação integral...), esse estudante é egresso de universidade, em graduação ou nas várias pós-graduações." Espero que — não me entenda a mim — entenda ao imperativo da gravidade desse acontecimento. Agradeço também e lhe envio outro abraço. EgídioCampos^Diz! 20h19min de 29 de março de 2009 (UTC)

• Caro Egídio, compreendo e solidarizo com a questão por ti colocada. Também sou defensor de uma maior qualidade nos artigos da Wikipédia. No entanto, os colaboradores têm trajetórias diferentes e graus diferentes de expressão e conteúdo. Nesse sentido, vejo que essa qualidade que desejamos só pode ser alcançada através de muitas mãos e mentes, já que há aqueles que têm mais domínio do conteúdo que da forma, e outros que possuem mais afinidade com a forma que com o conteúdo. As vezes são necessárias outras leituras, outros olhares com outros focos e preocupações para que este se evidencie. Necessário é que os esforços sejam sempre complementares, portanto, diagnosticar um problema é importante, mas intervir para a melhoria do texto propondo soluções e realizando correções é essencial. Digo isso porque o texto passou por diversas correções feitas não por novatos mas por colaboradores calejados, alguns deles administradores, que não perceberam (assim como eu) o problema. Por isso te peço que, quando possível, por favor faça uma revisão deste artigo para que outros problemas eventuais de lógica textual possam ser identificados e sanados, garantindo uma qualidade ainda maior deste artigo.

Abraços fraternos,

AltDelCtrl (discussão) 18h48min de 30 de março de 2009 (UTC)

• Certamente! Cumprimentos. EgídioCampos^Diz! 00h40min de 31 de março de 2009 (UTC)