Discussão:Palmarés internacional de clubes portugueses de futebol

Remoção da secção "Treinadores vencedores"

Gostaria de remover a secção "Lista de treinadores vencedores" por não ter nada a ver com o tema deste anexo. Não sei se desvalorizava a página para um nível abaixo do nível atual (anexo destacado), por isso peço a vossa opinião. Andreazevedo (discussão) 16h44min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo, o anexo é sobre clubes portugueses com títulos internacionais, o resto são meras estatísticas (treinadores, cidades...). Vou fazer alguns ajustes. Gonçalo Veiga (discussão) 04h35min de 8 de maio de 2013 (UTC)

Imagens

O artigo é destacado, quanto mais informação e ilustração melhor. As imagens ilustram melhor o artigo, não vejo o problema. De qualquer é sempre preferível usar a página de discussão antes de apagar. Gonçalo Veiga (discussão) 18h10min de 8 de maio de 2013 (UTC)

Ilustrações flutuadas no artigo tudo bem, mas dentro de tabelas fica bem pior, ainda por mais as imagens estão com tamanhos diferentes. Penso que no livro de estilo diz que não se deve exagerar nas ilustrações. Andreazevedo (discussão) 19h47min de 8 de maio de 2013 (UTC)

Pois, de facto as imagens estão com tamanhos diferentes, mas foi simplesmente porque à vista uma parecia diferente das outras mesmo com igual px, mas isso é facilmente reajustável. De resto não vejo qual o problema de imagens dentro de tabelas, anteriormente já existiam no anexo bandeiras dentro da tabela dos treinadores. Atendendo a que é destacado a ilustração do anexo deve ser primorosa. Gonçalo Veiga (discussão) 23h59min de 8 de maio de 2013 (UTC)

Tudo bem, mais ilustração é bom, mas nem sempre, como é o caso da sua manobra. Logótipos em tabelas não ficam bem e polui o artigo, dando também a sensação de que a página não é profissional. Para isso, também ponhamos o retrato dos jogadores ou treinadores nas tabelas. Nada do que está a fazer é a favor da estética. (ps: com bandeiras é diferente)Andreazevedo (discussão) 11h11min de 9 de maio de 2013 (UTC)

"Manobra"?"Polui o artigo"? Acho que não são necessários termos agressivos para se chegar a um consenso. Onde é que está escrito no livro de estilo ou em qualquer política/recomendação da Wikipédia que não podem existir imagens em tabelas?! Pois, não está. É a sua opinião. Aguardemos outras opiniões. Também não quero fazer das imagens um cavalo de batalha, apenas me parece que a fundamentação da sua crítica é bastante insuficiente. Claro que se houver consenso a respeito da sua desnecessidade não vou ser eu a obstar à sua não inclusão. Gonçalo Veiga (discussão) 20h06min de 9 de maio de 2013 (UTC)

Você é muito entraçado. Também não tem o direito de modificar a estrutura e o layout do artigo sem nenhum consenso! Se mais tarde houver consenso em relação aos logótipos nas tabelas, quem sou eu para reverter esse situação, mas agora, mantenhamos o artigo como foi inicialmente criado. Andreazevedo (discussão) 22h19min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Por favor não confundir, o artigo foi criado por mim, fui eu quem primeiro definiu a estrutura e o layout. As alterações foram depois feitas por si e por outros editores. Não há qualquer problema, pelo contrário, em fazer alterações que adicionem informação válida, não é preciso aguardar consenso para isso; agora para criar regras especiais é preciso consenso. Não há qualquer regra que proiba imagens em tabelas! Apagar informação válida sem apoio em qualquer regra é um erro; a persistência no erro, mesmo após avisado, é vandalismo. Por favor não apague nem reverta informação válida segundo as políticas da Wikipédia. Já agora, também não se deve alterar as mensagens escritas pelos outros editores. Gonçalo Veiga (discussão) 00h01min de 12 de maio de 2013 (UTC)

É por estas e por outras que cada vez mais tenho menos gosto de editar a Wikipédia. Mas pronto, faz o que quiseres, contribui para a redução da estética. Tenho prioridades para esta enciclopédia, portanto não vou avançar mais com esta discussão. Andreazevedo (discussão) 11h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Uma hipótese de solução de compromisso: que tal reduzir o tamanho das imagens? Fica a proposta. Gonçalo Veiga (discussão) 00h57min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Discordo com a proposta, por mim tirava-se as imagens como já disse. Andreazevedo (discussão) 11h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Os espertos que protegeram esta página e a página da lista dos títulos nacionais dos clubes portugueses fazendo com que eu não as pudesse editar adicionaram a taça FPF à página da lista de títulos oficiais dos clubes portugueses (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:T%C3%ADtulos_oficiais_conquistados_pelos_clubes_portugueses), prova essa que pensam que é considerada oficial. Por que será? Não será contraditório estar numa lista e na outra não? Enfim, bloqueiem lá também a página que eu referi para impedirem que eu possa editá-la como fizeram nestas páginas, ditatoreszecos. Se vos faz mais felizes... O mais engraçado é que provavelmente também a vão bloquear como fizeam com esta e com a outra mas se não fosse eu nem sabiam que ela existia, segundo o que um utilizador com quem eu falei disse indirectamente.

Taça Intertoto

A União de Leiria não venceu a Taça Intertoto?

O vencedor da Taça Intertoto é determinado pelo clube que fez melhor campanha na Liga Europa. A União de Leirira ganhou sim os últimos jogos da Taça Intertoto, mas não foi a equipa que melhor campanha fez na Liga Europa. Andreazevedo (discussão) 18h43min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

A Liga Europa nem sequer existia na altura da Taça Intertoto. Nesse caso a página da Taça Intertoto da UEFA está errada porque diz que houve vários campeões em cada ano. Como é possível uma competição ter vários vencedores? Outra coisa, a Taça Intertoto nem sequer aparece na página da UEFA do Braga. Não era suposto ser a fonte mais credível para consultar os títulos considerados oficiais?

Olhe, não sou professor portanto se quer saber, vá pesquisar, já estou farto de explicar as coisas quando tu complicas tudo! Adeus. Andreazevedo (discussão) 03h07min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Então mas o senhor trata-me por tu ou por você? Eu já pesquisei, ao contrário do senhor que até pensa que a Taça FPFP é considerada oficial e comete incoerências na sua lógica. Quem complica tudo é o senhor. Se não fosse eu nem saberia que existe um artigo que contém uma lista de títulos oficiais dos clubes portugueses e não é que depois de ter feito asneira aqui tinha de ir fazer asneira lá também (estou-me a referir ao facto de ter lá adicionado também a Taça FPF). Só prova que não sabe nada. Eu fui ao site da UEFA e não aparece lá a Taça Intertoto. Enfim, não tem argumentos como sempre...

A Taça Intertoto foi de 1995 a 2008 uma prova oficial da UEFA. Até 2005 o título e respectivo troféu era atribuído ex aequo a todos (2 ou 3) os apurados para a Taça UEFA. Depois de 2006 (com o aumento do nº de apurados) era declarado vencedor apenas o clube que de entre os apurados melhor carreira fizesse na Taça UEFA. A União de Leiria foi finalista (em 2004, não se apurando) e foi depois apurado em 2007 participando na Taça UEFA mas o clube com melhor carreira foi o Hamburgo tendo este sido quem recebeu o troféu. Já o Braga no ano seguinte ficou apurado e foi depois quem chegou mais longe na Taça UEFA, tendo sido declarado vencedor da Taça Intertoto; claro que é uma prova claramente inferior à Taça dos Campeões/Liga dos Campeões, Taça das Taças, Taça UEFA/Liga Europa e Supertaça Europeia, mas não deixa de ser uma prova europeia oficial (de 1995 a 2008, que antes de 1995 já existia mas sem a organização da UEFA). Ao contrário do referido o troféu aparece na página do Braga no site da UEFA. [1] Gonçalo Veiga (discussão) 21h28min de 1 de setembro de 2013 (UTC)

Ou seja, uma prova que em cada edição tinha vários vencedores? Mas que raio de prova é essa? Só assim é que a França nos ultrapassa em títulos da UEFA. Se é oficial por que é que não aparece no palmarés do Braga na página da UEFA?

Foi o que disse ao usuário anónimo... Andreazevedo (discussão) 06h38min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

Já percebi.

Na lista de vencedores da Taça Intertoto, na página em inglês relativa a esta mesma competição, está a dizer que dois clubes portugueses venceram a competição: o Braga e o Leiria.

Trata-se de um lapso. Conforme acima se refere: Depois de 2006 (com o aumento do nº de apurados) era declarado vencedor apenas o clube que de entre os apurados melhor carreira fizesse na Taça UEFA. A União de Leiria foi finalista (em 2004, não se apurando) e foi depois apurada em 2007 participando na Taça UEFA mas o clube com melhor carreira foi o Hamburgo tendo sido este quem recebeu o troféu.

Dos clubes portugueses apenas o Braga venceu a Taça Intertoto. Gonçalo Veiga (discussão) 05h34min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

A União de Leiria foi finalista? Mas esta competição tinha finais? Que confusão.

Não é um lapso, mas uma forma diferente de contabilizar. Naquela tabela estão todos os "vencedores" que além do campeão de cada época, inclui os apurados para a Taça Uefa (embora pense que só se deveria contabilizar os campeões)Rpo.castro (discussão) 08h37min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Que grande confusão.

Por que razão esta competição conta como oficial se foi organizada durante a pré-época, apesar de ter sido organizada pela UEFA? Conta tanto como oficial que a comunicação social portuguesa nunca fala dela dizendo que só houve 3 clubes portugueses que ganharam competições internacionais: o FC Porto, o SL Benfica e o Sporting CP.

Enfim, a contabilidade de títulos é uma tremenda confusão...

Taças Toyota

O Porto ganhou duas Taças Toyota e não duas Taças Intercontinentais e como tal não contam como competições oficiais. Enquanto que as primeiras não foram organizadas pela FIFA ou por uma das suas confederações (critério que a mesma utiliza para considerar determinada competição como oficial) as segundas foram organizadas pela UEFA/CONMEBOL e por isso já contam. As Taças Mitropa, Taças Latinas (que juntamente com as Taças Mitropas estiveram na génese da Taça dos Clubes Campeões Europeus) e Taças das Cidades com Feiras (que estiveram na génese da Taça UEFA) não contam para a FIFA porque não foram organizadas pela UEFA, tal como as Taças Toyota não foram organizadas pela FIFA ou por uma das suas confederações.

Tens razão quando dizes que o Porto ganhou duas Taças Toyotas e não duas Taças Intercontinentais e que as primeiras eram organizadas pela Toyota e as segundas pela UEFA/CONMEBOL mas no entanto, sabe-se lá porquê, a FIFA conta com elas como competições oficias e não conta com as Taças Latinas (organizadas pelas Federações de Portugal, Espanha, França e Itália) e as Taças Ibéricas (organizadas pelas Federações de Portugal e de Espanha), o que é inacreditável. Já a primeira edição da Taça das Taças ganha pela Fiorentina foi organizada pelo Comité da Taça Mitropa e não pela UEFA e foi reconhecida como oficial dois anos mais tarde (1963) depois de a Federação Italiana ter feito lóbi sobre a UEFA, o que também é incrível.

Todas as edições da Taça Intercontinental contam como oficiais. Após 1980 a Taça Intercontinental passou a designar-se Taça Toyota por motivos comerciais (patrocínio). É o mesmo que a Taça da Liga ter sido designada comercialmente por Carlsberg Cup e depois por Bwin Cup. O patrocínio não altera o carácter oficial da prova pois a sua organização não pertence aos patrocinadores mas às entidades desportivas (Confederações no caso da Taça Intercontinental e a Liga Portuguesa no caso da Taça da Liga). Gonçalo Veiga (discussão) 12h38min de 30 de julho de 2014 (UTC)

Todas as edições da Taça Intercontinental contam porque eram organizadas pela UEFA e CONMEBOL, confederações da FIFA, o que as tornava competições oficiais. A partir do momento em que passou a ser organizada pela Toyota deixou de ser oficial. É a própria FIFA que diz que apenas as competições organizadas organizadas por ela (apenas o Mundial de Clubes a nível de clubes) ou por uma das suas confederações é que contam, o que faz com que as Taças Toyota, segundo o seu próprio raciocínio, não contem.

A Taça Latina é a antecessora da Taça dos Campeões Europeus/Liga dos Campeões e a Taça das Cidades com Feira é a antecessora da Taça UEFA/Liga Europa. Gonçalo Veiga (discussão) 12h40min de 30 de julho de 2014 (UTC)

O que interessa isso para a questão? De qualquer modo, como é que podem ter sido as antecessoras se nunca foram consideradas competições oficiais? A Taça dos Clubes Campeões Europeus é a antecessora da Liga dos Campeoes da UEFA e a Liga Europa da UEFA é a antecessora da Taça UEFA.

A Taça Latina não é a antecessora da Taça dos Campeões Europeus, pois não existe nenhuma continuidade entre estas duas competições ao contrário da Taça das Cidades com Feira/Taça UEFA. Pode-se dizer que o sucesso da Taça Latina e da Taça Mitropa estiveram na génese da criação da Taça dos Campeões Europeus, mas não a predecessora.Rpo.castro (discussão) 13h16min de 30 de julho de 2014 (UTC)

Foi nesse último sentido que eu referi que a Taça das Cidades com Feiras era a antecessora da Taça UEFA. Mas desde quando é que existiu uma continuidade entre a Taça das Cidades com Feiras e a Taça UEFA? Existiu foi entre a Taça dos Clubes Campeões Europeus e a Liga dos Campeões da UEFA e entre a Taça UEFA e a Liga Europa da UEFA.

Evidentemente que referi antecessora no sentido de precursora, não no sentido de ser a mesma competição. Gonçalo Veiga (discussão) 13h30min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

LOL Pois, agora sempre quiseste dizer isso! AHAHAHAH Não no sentido de ser a mesma competição? LOL Mas desde quando é que há ou houve duas competições que são ou foram a mesma competição? Isso não faz sentido nenhum!

Títulos internacionais oficiais

Deviam mudar o título desta página para "Lista de títulos internacionais oficiais de clubes portugueses de futebol" uma vez que só falam nas competições internacionais reconhecidas pela UEFA e não falam noutras competições internacionais não reconhecidas pela mesma e que foram ganhas pelos clubes portugueses como a Taça Latina, a Taça Intertoto (antes de passar a ser organizada pela UEFA e que foi ganha pelo Sporting), a Taça Ibérica, etc.

Que grande confusão

Em que é que ficamos? O site do Benfica diz que o clube é o mais titulado do país e faz a diferença entre títulos e troféus para além de falar em competições que não são mencionadas aqui.

Taça Latina e Taça Ibérica

Proponho a inclusão da Taça Latina e da Taça Ibérica neste artigo pois são provas oficiais, embora não organizadas por UEFA/FIFA.

A Taça Latina foi criada em 1948-49 e organizada pelas Federações de França, Itália, Espanha e Portugal, por um Comité presidido por Jules Rimet, Presidente da FIFA e da Federação Francesa, numa altura em que a UEFA ainda não tinha sido criada. Apesar de não ser reconhecida pela FIFA, a Taça Latina é reconhecida pela Federação Internacional de História e Estatística do Futebol, entidade reconhecida pela FIFA e que é responsável pela contabilização e estatística de todas as competições de futebol no Mundo, a qual reconhece e contabiliza a Taça Latina a par das restantes competições europeias. Além disso:

• Na época 1949-50 a Taça de Portugal foi cancelada devido à realização da Taça Latina no Estádio Nacional (Jamor). Uma prova oficial (Taça de Portugal) nunca seria cancelada devido à organização de uma prova não-oficial.
• Na época 1952-53 o Sporting desiste da participação na Taça de Portugal para melhor preparar a participação na Taça Latina. Alguém compreende que um clube desistisse de uma prova oficial para melhor preparar a participação numa prova não-oficial?

A Taça Ibérica, na única edição em 1983, foi organizada pela Federação Portuguesa de Futebol e pela Real Federação Espanhola de Futebol, duas entidades oficiais, pelo que a prova também é oficial, ver [http://www.rsssf.com/tablesi/iberica83.html].

Fontes:

• Reconhecimento da Taça Latina pela Federação Internacional de História e Estatística do Futebol
• "História do Futebol em Portugal", Homero Serpa e Vítor Serpa, Edição CTT, 2004
• "História do Futebol Português", Vol. 1, Ricardo Serrado e Pedro Serra, edição especial no Centenário da FPF

Como já existiu guerra de edição improdutiva noutro artigo (Lista de títulos oficiais de clubes portugueses de futebol, que motivou a respectiva protecção) e atendendo também a que este artigo é destacado achei melhor vir colocar esta questão na página de discussão antes de fazer qualquer edição no artigo. Gonçalo Veiga (discussão) 07h02min de 14 de julho de 2015 (UTC)

Para facilitar o consenso proponho uma nota no artigo que refira a discordância existente entre a Federação Internacional de História e Estatística do Futebol (IFFHS) e a FIFA (dizendo numa nota que a Taça Latina é oficial para a IFFHS, mas não-oficial para a FIFA), pois uma enciclopédia não pode tomar partido numa discordância entre duas entidades oficiais, deve apenas referir o teor da discordância. Gonçalo Veiga (discussão) 07h12min de 14 de julho de 2015 (UTC)

Uma página da WP agora é fonte. E um membro de uma organização, criar algo fora dessa organização, não a torna oficial. O jogo solteiro vs casados organizado por Jules Rimet ao fim de semana não passa a ser oficial por ele ser presidente da FIFA. E já agora não disperse e desvie atenções. Recusa-se a comentar/responder nas respectivas páginas de discussão, e envia respostas para páginas de discussão de usuários em vez do artigo?Rpo.castro (discussão) 15h21min de 14 de julho de 2015 (UTC)

Bom é a FIFA contar com a Taça Toyota que o teu clube ganhou 2 vezes, a que chamam erradamente Taça Intercontinental e que era organizada pela Toyota e não contar com competições organizadas por Federações!

Dispensei-me de reproduzir/copiar as dezenas de fontes que a página da WP em questão tem, mas enfim... quem estiver realmente interessado basta fazer o óbvio - clicar no link. Gonçalo Veiga (discussão) 19h17min de 14 de julho de 2015 (UTC)