Discussão:As Consequências Económicas da Paz

Citações (fontes primárias)

A versão atual do artigo conta com uma quantidade enorme de citações, ou seja, de fontes primárias. Isso não condiz com as políticas da Wikipédia. O lugar de citações é no Wikiquote e transcrições de livros são no Wikisource (desde que tenham licença compatível).

Assim, procederei à remoção da maioria das citações, compatibilizando este artigo com as políticas do Projeto.

Porantim ^msg 10h58min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

As citações eram tradução das da versão em inglês, onde lá continuam, parecendo perfeitamente justificadas. Passando à frente, continuo a não perceber porque se eliminou o link "www.mises.org/efandi/ch30.asp" onde explicitamente se analisa o livro em questão:

"There are people who believe that the two books of Keynes that became best sellers The Economic Consequences of the Peace (1920), and The General Theory of Employment, Interest and Money (1936) decisively influenced the course of British policies and of world affairs. It is said that the first of these books inaugurated the anti-French and pro-German tendencies of Great Britain's "appeasement" policy which virtually encouraged the rise of Nazism, permitted Hitler to defy the essential clauses of the Treaty of Versailles and finally resulted in the outbreak of the Second World War."

Porque não deve este link fazer parte das Ligações externas juntamente com as outras? GualdimG (discussão) 11h36min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

A Wikipédia Anglófona tem sua própria comunidade e toma suas próprias decisões. Dentro dos Cinco pilares cada comunidade tem suas próprias políticas. Aqui na Lusófona, a política oficial diz textualmente:

A Wikipédia lusófona aceita fontes primárias apenas de tamanho médio ou pequeno inseridas em espaços de verbetes desde que:

1. Juntamente com a transcrição do material estejam disponíveis informações enciclopédicas (ou seja, que falem sobre o material) que correspondam às definições de mínimo ou esboço do projeto.
2. Não constitua violação de direitos de autor e esteja indiscutível e comprovadamente sob licenças compatíveis com a Wikipédia, como por exemplo: domínio público ou CC-BY-SA.

(Transcrição de fontes primárias)

A Wikipédia, sendo uma Enciclopédia, se baseia em fontes secundárias, ou seja, se baseia em texto que analisam o objeto do artigo, não no objeto em si. Este artigo tem um problema muito sério neste sentido. Quando o editor do artigo diz "Keynes defende isso ou aquilo", essa é a análise pessoal do editor e, portanto, é pesquisa inédita (o que é proibido na Wikipedia).

Esse problema resta ser sanado no artigo.

Sobre o Instituto Mises: é uma think tank de propaganda de pensamento único. Como tal, é financiada para defender uma visão de mundo parcial e alinhada com seus patrocinadores. Isso o torna uma fonte não fiável e altamente parcial.

Porantim ^msg 12h11min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

"O Instituto Mises: é uma think tank de propaganda de pensamento único". Esta afirmação já foi decidida pela Comunidade lusófona, ou é uma afirmação pessoal? Mas ainda que a referida citação ( "There are people who believe that ....) esteja no site do Instituto Mises, o que este site faz é citar o parecer de R. F. Harrod em The Life of John Maynard Keynes (Harcourt, Brace, 195 1). São as ideias deste pensador a que os leitores da Wikipédia não podem ter acesso ao eliminar-se o referido link do Instituto Mises. GualdimG (discussão) 17h15min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Se a única fonte para The Life of John Maynard Keynes é uma think tank de propaganda, há uma enorme chance de tal texto sequer ser real. Porantim ^msg 18h31min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Não respondeu à questão que coloquei. "O Instituto Mises: é uma think tank de propaganda de pensamento único". Esta afirmação já foi decidida pela Comunidade lusófona, ou é uma afirmação pessoal? Podemos, ou não, apresentar um link deste Instituto, citando uma fonte pertinente para o assunto? GualdimG (discussão) 18h38min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Até onde a discussão sobre o assunto ocorreu na Esplanada, é consenso que o uso de Think Tanks não é fonte fiável. Sobre o IM, o próprio artigo dele diz que é um TT. Porantim ^msg 23h00min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

@DarwIn: @GoEThe: "Até onde a discussão sobre o assunto ocorreu...". O apagamento do link "www.mises.org/efandi/ch30.asp" (que é pertinente sobre o assunto, pelo menos tanto quanto os outros links que permanecem) foi baseado nalguma decisão da Comunidade sobre o Instituto Mises, ou decorreu apenas de uma apreciação pessoal, individual, subjectiva, e como tal merecedor de reversão? GualdimG (discussão) 08h40min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

O Instituto Mises é uma Think Tank que tem como objetivo fazer propaganda de uma visão específica do Liberalismo.

Isto posto, coloca tal ONG como fonte necessariamente parcial e, portanto, não fiável.

Pior: o texto do link não é sobre o objeto deste artigo. O texto é uma crítica a Keynes escrita, alegadamente, por Mises, parte de um grande livro.

Agora, é no mínimo de se desconfiar se a única fonte para tal livro é uma organização que nasceu uma década depois da morte do autor. Certo? Até porque o livro foi publicado em papel por outra Think Tank liberal: o Liberty Fund.

Se quer ser objetivo, sejamos:

1. O texto não é sobre o objeto do artigo (e portanto desrespeita WP:LINKS);

2. A quantidade de ligações externas é desproporcional tanto ao objeto do artigo quanto ao próprio artigo, o que desrespeita WP:LINKS;

3. O link desrespeita WP:IMPARCIAL, e provém de fonte não fiável (o que desrespeita WP:FF). Isso sozinho não seria um problema, visto que está nas ligações externas, mas junto com os outros dois, torna esse link o principal candidato para limpeza das Ligações, afinal as outras ligações, diferente desta, são sobre o objeto do artigo.

Porantim ^msg 11h49min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Volto a colocar a questão inicial: justificou-se apagar o link "www.mises.org/efandi/ch30.asp"? Esta página do Mises Institute (que é uma reprodução de artigo publicado na revista The Freeman, em 18 de Junho de 1951) recorre a Sir R. F. Harrod e ao seu livro The Life of John Maynard Keynes. Harrod refere o livro de Keynes The Economic Consequences of the Peace, afirmando que (vou repetir)

"There are people who believe that the two books of Keynes that became best sellers - The Economic Consequences of the Peace (1920), and The General Theory of Employment, Interest and Money (1936) - decisively influenced the course of British policies and of world affairs. It is said that the first of these books inaugurated the anti-French and pro-German tendencies of Great Britain's "appeasement" policy which virtually encouraged the rise of Nazism, permitted Hitler to defy the essential clauses of the Treaty of Versailles and finally resulted in the outbreak of the Second World War."

Considero importante para os eventuais leitores do artigo da Wikipédia em português (tal como os leitores do artigo em inglês) terem acesso a esta apreciação sobre o livro de Keynes (bem como a outras obras deste e a momentos da sua vida), não se justificando assim a eliminação do referido link.GualdimG (discussão) 21h37min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Uai, se é tão importante, por qual motivo não está citado no corpo do artigo???? Porantim ^msg 00h58min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

E porque não manter o link? GualdimG (discussão) 06h56min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Como já citado, por respeito às políticas da Wikipédia. Porantim ^msg 10h43min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Referências

Caro @GualdimG:,

1. Ligações para a Wiki devem ser feitas com [[Nome do Artigo]], ou seja, não devem ser usadas ligações externas ([http://... ]). Além disso, as ligações devem ser feitas exclusivamente para a Wikipédia Lusófona. Ligações interwiki devem ser feitas através do Wikidata.
2. A citação incluída por si na referência não é do livro The Life of John Maynard Keynes. É, portanto, falsa a referência. Na verdade, a frase inserida por si é retirada do livro Economic Freedom and Interventionism.
3. A referência é indicada após a frase "A percepção, por sua vez, por grande parte do público britânico de que a Alemanha tinha sido tratada injustamente foi um fator crucial no apoio público à política de apaziguamento de antes da II Guerra Mundial, mas a frase inserida por si dentro da nota não fala nada nem sobre a percepção de que a Alemanha foi tratada injustamente nem sobre o apoio público à política de apaziguamento nem que um foi fator crucial para o outro. Mais uma vez: a referência é falsa.

Por favor, dê uma olhada no Livro de Estilo para compreeender a primeira questão e busque ler tanto o texto que quer referenciar quanto a referência em si para perceber se ambos falam a mesma coisa.

Peço encarecidamente que, se está com dificuldade, utilize esta página de discussão. Terei todo o prazer em auxiliá-lo.

Saudações e boas edições

Porantim ^msg 19h10min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Caro @GualdimG:, mais uma tentativa: pode indicar por favor onde é que a referência que insiste em inserir no texto corrobora a frase ""A percepção, por sua vez, por grande parte do público britânico de que a Alemanha tinha sido tratada injustamente foi um fator crucial no apoio público à política de apaziguamento de antes da II Guerra Mundial"?

Ao contrário, eles se contradizem. Enquanto o texto afirma que o apoio à política de apaziguamente vem da percepção do público sobre a Alemanha, sua citação diz que foi o livro objeto deste artigo o responsável.

Entenda: se a fonte não diz a mesma coisa que o texto, a fonte não serve, é falsa". Ou muda o texto ou muda a fonte.

Mais: já está claro que sua edição tem problemas. ANTES de repetir a mesma edição, utiliza este espaço, esta discussão.

É possível?

Porantim ^msg 21h42min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

As frases citadas

"Há quem acredite que os dois livros de Keynes que se tornaram best-sellers, The Economic Consequences of the Peace (1920) e The General Theory of Employment, Interest and Money (1936), influenciaram decisivamente o curso da política britânica e dos assuntos mundiais. Diz-se que o primeiro desses livros inaugurou as tendências anti-francesas e pró-alemãs da política de "apaziguamento" da Grã-Bretanha"

vêm corroborar o que é dito em três frases anteriores do texto do artigo:

"O livro teve um grande sucesso em todo o mundo e foi fundamental para criar a opinião geral de que o Tratado de Versalhes (1919) estabelecia condições rapaces para os derrotados. Ajudou a consolidar a opinião pública americana contra o Tratado e o envolvimento na Sociedade das Nações. A percepção, por sua vez, por grande parte do público britânico [que o livro ajudou a criar] de que a Alemanha tinha sido tratada injustamente foi um fator crucial no apoio público à política de apaziguamento de antes da II Guerra Mundial."

Contradição?

GualdimG (discussão) 22h58min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Reversão de edição

@JMagalhães: @Yanguas: podem verificar, por pavor, por que razão foi revertida a minha edição de 06h27min de 4 de setembro de 2021. Parece-me que configura guerra de edição. Agradecido pela atenção, GualdimG (discussão) 17h42min de 5 de setembro de 2021 (UTC)

Caro editor, a reversão foi minha. A boa educação dita que se dirija a mim sobre ela.

A edição foi revertida pelo simples motivo de que altera afirmação com fontes por uma versão que a fonte não sustenta. Se deseja alterar algo sustentado por fontes, não tem outra alternativa que não seja manter o que diz a fonte.

Porantim ^msg 19h08min de 5 de setembro de 2021 (UTC)