Discussão:Ossanhe

Título do artigo

Entendo o problema de se escolher por uma forma de transliteração. Ainda mais quando há tantas.

Claramente não há um nome oficial para o orixá em questão, que seria a forma de escolha número um segundo as políticas da WP. Assim, creio que o mais natural é utilizar a forma de uso mais corrente.

Segundo o esta fonte, a grafia mais utilizada para essa transliteração é "Ossanhe". Fiz uma busca no Google Acadêmico por citações ligadas às culturas africanas ou à linguística. O resultado:

1. Ossaim: 841 citações
2. Ossanha: 519
3. Ossanhe: 57
4. Oçanha: 6
5. Oçanhe: 3
6. Oçãe: 2 (um deles indica as grafias oçãim, oçanha, oçanhe, oçânim ou, ainda, oçonhe)
7. Oçãim: 2
8. Oçânim: 1
9. Oçonhe: 1
10. Oçânhim: 1 (mas não achei a citação no texto)

As únicas fontes que encontrei para a grafia "Oçânhim" são a própria Wiki e o Michaelis. Mais nada.

Assim, proponho mover este artigo ou para Ossaim (que aparenta ser a grafia mais utilizada no mundo), Ossanha ou Ossanhe que, segundo a fonte, é a grafia mais utilizada no Brasil.

Porantim ^msg 14h24min de 15 de maio de 2021 (UTC)

Lembrando que Baden Powell e Vinícius de Moraes escolheram a grafia Ossanha. Porantim ^msg 14h28min de 15 de maio de 2021 (UTC)

Não acho problema algum que se discuta o título, mas é importante colocar algumas coisas. Primeiro e mais importante, não há transliteração alguma aqui. Tanto o iorubá como o português usam o mesmo alfabeto. Segundo, obras literárias não devem ser métrica, a não ser que tenham, junto delas, um caráter histórico intrínseco à língua como os Lusíadas que registrou pela primeira vez várias palavras novas do léxico. Referente a Oçânhim, não procede que seja só o Michaelis a usar. Numa pesquisa rápida se encontra menções no Aulete (Denominação cabocla (ref. a entidade sobrenatural indígena) de Oçânhim.) trabalhos acadêmicos ((...) congo correspondente a Oçânhim (...)) e revistas de ampla circulação como a Época ((...) as ervas medicinais simbolizam Oçânhim (...)).--Rena (discussão) 19h27min de 15 de maio de 2021 (UTC)

Olá, Rena. Por favor, atente ao fato de que não duvidei em momento nenhum que a grafia atual exista ou qualquer uma das utilizadas. Me argumento é: o que é mais comum, mas natural, mais utilizado.

Veja que o trabalho acadêmico referido por si nada mais está fazendo do que citar o Houaiss e nem é para esse verbete. Não achei esse verbete em nenhum dos dois dicionários.

Agora, você acaba de apresentar um problema central: se não há transliteração, então não pode de maneira alguma ter qualquer grafia com ç, já que no alfabeto Yorubá não existe a letra C. Como faz?

Além disso, como já disse a única fonte que afirma que uma ou outra palavra é mais usada, diz que é a forma Ossaim.

Assim, mantenho minha proposta de movimento para alguma das três formas citadas.

Porantim ^msg 00h46min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Porantim, acho que não entendeu o que eu disse. Não se trata de transliteração, seja Oçânhim ou quaisquer outras. São línguas de mesmo alfabeto. Se translitera só quando estamos falando em sistemas de escritas distintos (o alfabeto grego em relação ao latino, p. ex.). Agora, se há ou não há determinada letra em certo alfabeto latino em relação a outro, isso é indiferente. Todos os vários nomes listados são formas aportuguesadas do nome iorubá. Nenhum deles pretendeu ser fiel à ortografia iorubá, mas sim fiel à nossa ortografia e à fonética do nome. Faz imenso sentido haver cedilha intervocálico ali, do mesmo modo que faz os dois esses pelo mesmo motivo. Do contrário, a leitura seria em zê.--Rena (discussão) 09h50min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Referente ao verbete do Houaiss, o transcrevo, pois tenho acesso: "Catende - inquice do panteão de divindades do rito angola equivalente ao orixá nagô Iroco, e no rito congo correspondente a Oçânhim; Catendê (sinônimo)". E há uma entrada para esse orixá: "Oçânhim - orixá iorubá cuja epifania são as folhas verdes e as ervas medicinais e litúrgicas do candomblé e que detém o poder de revitalizar o axé (no sentido de 'força sagrada') dos orixás depositado em certos vegetais; Oçãe, Oçãim, Oçanha, Oçanhe, Oçânim, Oçonhe (sinônimo)".--Rena (discussão) 09h54min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Bom dia, Porantim e Renato.

Concordo com a importância de optarmos por uma grafia que se oriente pela proximidade etimológica com o iorubá (língua que, vale lembrar, só passou a ser grafada nesse alfabeto a partir do século XVIII). Além disso, considero sim que a grafia ora proposta é muito pouco usual e não à toa está justamente em textos que não buscaram a etimologia. Acho importante que o verbete da Wikipedia possa disponibilizar informações mais completas e mais precisas, portanto, priorizo a versão com a relação etimológica clara.

Adicionalmente, concordo que o segundo critério que deve nos orientar é a frequência com que as diferentes grafias aparecem na literatura especializada, ou seja, devemos optar por uma das três alternativas: Ossaim, Ossanha ou Ossanhe. Eu voto pela terceira, mas concordo também com a primeira. A segunda traz uma sutil tendência à associação ao gênero feminino o que tem complexidades próprias no caso desse orixá que, a depender da região onde é descrito, aparece como masculino ou feminino ou ambos.

Acho importante indicar também que os nomes próprios (como os dos orixás) em iorubá costumam ter uma riqueza semântica que decorre da combinação de diferentes palavras em um mesmo nome, sendo assim, a aproximação à grafia em iorubá é importante também por permitir entender e ler esses subníveis semânticos nos nomes das divindades porque eles indicam atributos tácitos de cada divindade. Hannahlima (discussão) 11h23min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Queria aproveitar para pedir que as referências que adicionei ao artigo não fossem suprimidas, afinal, houve tempo e trabalho investidos para indicar as fontes, caso haja alguma informação imprecisa ou que mereça alguma revisão, estou à disposição para revisar, mas, por favor, não deletem as informações já inseridas. Hannahlima (discussão) 11h38min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Não tenho muita noção da etimologia. Tem alguma referência pra eu dar uma olhada?

Rena, você justificou o título atual. OK. Mas não expôs qualquer discordância às grafias sugeridas. Inclusive defendeu que "faz sentido" a grafia com dois esses.

Pois bem. Entendo, então, que podemos fechar a questão, movendo para Ossanhe (única grafia que tem fonte que justifique ser o mais usado). Entendi que a Hannahlima concorda com isso, não?

Temos acordo?

Porantim ^msg 12h36min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Porantim, disse que faz sentido a construção, mas não defendi lado algum. Felizmente há boas fontes para todos os nomes, porém é importante ver explicitamente o que cada uma diz dos nomes, especialmente os dicionários. O Houaiss e o Michaelis citam Ossanha, mas o primeiro fala explicitamente que não deve ser usado em detrimento de Oçânhim. Ambos não registram Ossanhe, e o Aulete não tem verbete para o orixá, mas o cita como Oçânhim no verbete Dona.--Rena (discussão) 19h22min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Acabo de ver que a Wiki EN utiliza o nome original, Ọsanyìn, afirmando que na América Latina, se usam as grafias Osaín, Ossain e Ossaím. Na ES, o nome do artigo é Ossaín e cita as formas Osanyin, Ossaniyn, Ossain, Ossaín, Osain, Ozain e Ozaín, indicando ainda as formas Ossanhe e Ossanha no Brasil. Na DE a grafia é Osain e indica Osayin, Òsányìn, Ossaim.

Usar essa forma original, como no EN, parece-me também uma alternativa.

De qualquer forma, parece-me mesmo que o mais sensato é usar a forma Ossanhe;

Temos consenso?

Porantim ^msg 22h36min de 17 de maio de 2021 (UTC)

Sim, estou de acordo com as três grafias (Ossaim, Ossanhe ou Ossanha) mais usuais, mais familiares na literatura especializada e mais coerentes com a etimologia, o que, a meu ver, dá a razão fundamental para a semelhança do vocábulo em demais línguas na própria Wikipedia, conforme sua demonstração. Penso que dado todo esse arrazoado que fizemos, talvez, Ossaim seja a mais corrente entre elas para o título, concordam? E concordo em colocarmos a versão em iorubá também e as outras duas ou três versões alternativas, mas sou contra colocarmos essa profusão excessiva de variantes em desuso. A meu ver, não se justifica.

Por se tratar de uma tradição da diáspora africana, essa relação aproximada da grafia também tem relevância para a comunicação intercultural que permanece relacionando os povos herdeiros dessas tradições (a esse respeito, tomo a liberdade de recomendar o documentário "Atlântico Negro: Na rota dos orixás", dirigido pelo Renato Barbieri). Quando se compara o culto, a liturgia no Brasil e em Cuba, por exemplo, apesar do duradouro bloqueio imposto à última, é impressionante a capacidade comunicativa entre esses cultos ainda hoje.

Ou seja, há razões de sobra para optarmos pela grafia mais coerente com a forma iorubá, a língua original, apesar da excepcionalidade proposta pelo Michaelis que não indica a etimologia da palavra, possível razão para propor uma alternativa tão vasta de grafias.

Hannahlima (discussão) 13h44min de 20 de maio de 2021 (UTC)

Hannahlima, calma e cuidado. Três dicionários diferentes abonam Oçânhim, não sendo uma "excentricidade" do Michaelis, e a adaptação ali é perfeita em relação ao iorubá. Não deve haver dúvidas quanto a isso. E as demais grafias devem constar ali dado seu registro léxico. Não vem ao caso se são pouco ou muito usadas.--Rena (discussão) 14h35min de 20 de maio de 2021 (UTC)

Com relação ao tema principal em questão, minha proposta de apresentar alguns complementos geopolíticos e semânticos pretendeu propiciar mais elementos para que se possa melhor compreender os fundamentos antropológicos e culturais que estão relacionados também a ela e trazendo camadas adicionais de elementos também relevantes sobre a importância de sua grafia e seus potenciais impactos numa linguagem da diáspora africana. (A esse respeito, ver: HALL, Stuart. Da Diáspora: Identidades e Mediações Culturais. Belo Horizonte, UFMG, 2003)

O fato de dois ou três dicionários proporem uma determinada grafia não é argumento suficiente para que essas grafias predominem em detrimento de outras grafias mais apropriadas, mais precisas (porque mantêm uma relação etimológica mais estreita) e mais frequentemente usadas entre os pesquisadores da área, sobretudo quando esses dicionários são justamente aqueles que desconhecem a etimologia da palavra.

A língua iorubá e seus nomes próprios mantêm muitas relações semânticas entre seus prefixos, sufixos e raízes, dessa forma, por exemplo, relaciona-se o ritual da sassanha (ou sassaim) ao orixá Ossanha (ou Ossaim).

O que Porantim indicou, entre os primeiros argumentos desta discussão, sobre os usos e suas frequências é também outro critério relevante para nos orientar nessa questão.

Por se tratar de um projeto enciclopédico de acesso geral, oferecer informações mais precisas e mais completas é importante. Uma grafia em português que ignore a etimologia da palavra não deve prevalecer sobre grafias que mantenham uma relação mais clara com a palavra na língua de origem, sobretudo se linguistas brasileiros que conhecem a etimologia sugerem uma grafia que é também a mais usada entre os pesquisadores da área.

Pierre Verger, nas duas obras que eu havia inserido (e que foram suprimidas) no corpo do texto do verbete em pauta, discorre cuidadosamente sobre a grafia do iorubá e a história de sua ocidentalização quando dos registros em francês e inglês, línguas dos primeiros europeus que propuseram grafá-la em alfabeto ocidental. Em ambos os casos, não aparece "ç" nas palavras em iorubá, como também havia já argumentado Porantim acima, se não estou enganada. Sendo assim, sugiro que uma das três grafias mais correntes vá para o título do artigo (lembrando que o mais frequente nas referências acadêmicas é Ossaim) e que, a seguir, na primeira linha da definição, apareça a grafia original em iorubá contemporâneo seguida das duas outras grafias mais usadas em português.

Hannahlima (discussão) 23h22min de 4 de junho de 2021 (UTC)

Movi o artigo para Ossanhe, conforme entendi que era o consenso aqui.

Bom, acho que tem que fazer um subtítulo no artigo específico sobre as várias formas de grafia do nome. Aquela montoeira de formas logo na introdução está muito, muito confusa.

Um subtítulo pode explicar as divergências e como se formou a palavra e sua ocidentalização e tirar aquela confusão da introdução que mais confunde que explica.

Hannahlima, você tem fontes suficientes pra iniciar a confecção desse trecho?

Porantim ^msg 16h11min de 7 de junho de 2021 (UTC)

Boa noite, pessoal. Desculpem a ausência, não pude acompanhar a progressão das mudanças porque precisei me ausentar por uns dias a trabalho. A versão que está, já ficou muito mais adequada aos usos que se fazem do nome em português, mas ainda acho que o ideal para o verbete na Wikipedia em português seria Ossaim por ser o mais citado na bibliografia especializada (também é a forma mais próxima às demais grafias)Gostaria de mover mais uma vez, se não objetarem.

Com relação a sua sugestão, Porantim, aceito sim fazer essa síntese e disponho de algumas boas referências para isso, apenas preciso de tempo porque estou no final de semestre e gostaria de fazer isso com um pouco mais de calma. Posso tentar começar no próximo final de semana, se puderem me aguardar.

Hannahlima (discussão) 01h01min de 21 de junho de 2021 (UTC)