Discussão:Paulo Leminski

Ato de possível vandalismo

Ás 00h26min de 9 de agosto de 2022‎ incluí o tópico Paternidade Polêmica no verbete Leminski . Tomei como base para essa inclusão a biografia "O bandido que sabia Latim" de Toninho Vaz e complementei o tópico com informações de uma matéria do UOL. Mas aparentemente, às 18h41min de 10 de agosto de 2022‎, o usuário TabJopesi76 deletou sumariamente o tópico em questão, descrevendo outras edições, sem destacar especificamente o fato de deletar o tópico em questão. Salvo tenha sido um equívoco do usuário TabJopesi76, pode ter ocorrido um ato de vandalismo. Em 24h, se não houver uma manifestação daquele usuário ou de outros editores deste Wikipedia, republicarei o tópico em questão. Edito nessa comunidade desde 2007 e nunca tive um tópico deletado sem aviso prévio. Peço providências. Jorgedemoraes (discussão) 11h17min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Devido ao fato de eu ter feito várias edições (que eu já aprendi que deveria evitar fazer), deixo aqui o link direto para as edições referidas:

Adição do tópico: Edição das 00h26min de 9 de agosto de 2022

A remoção: Edição das 18h41min de 10 de agosto de 2022. Aparentemente o argumento do usuário é que a reportagem se baseia apenas em fonte oral e que há muito conteúdo ofensivo nela.

Aliás, acho que se a categoria for adicionada novamente, deveria ser nomeada "Controvérsia", que é normalmente o que se coloca nesses casos. AnAkemie (discussão) 21h17min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Outra recomendação que eu daria seria colocar a categoria por último, antes das referências.

Aliás, acho que você poderia "tirar um caldo" maior dessa reportagem. Como é um tópico controverso, deve-se ter em mente potenciais guerras de edição. Para evitar isso, você deveria responder mais perguntas que alguém lendo o artigo teria, como por exemplo:

• Qual a versão da família de Paulo Leminski? Quais seus argumentos? (Esse é o principal, já que a controvérsia é feita por dois lados discordantes)
• Há mais alguma prova de paternidade além da certidão de nascimento? Exame de DNA?
• Qual a versão da família que criou Lucky?
• Paulo Leminski teve algum contato com Lucky?
• Quais foram os contatos da família de Paulo Leminski com Lucky? (Processos, acordos, diálogos, etc)

Tente tirar o máximo de informações úteis possíveis, mantendo um ponto de vista neutro. Lendo a reportagem, vejo que ela chega várias vezes em "pontos baixos". Evite colocar essas partes, deixando apenas as partes relevantes. Me parece melhor parafrasear as frases do que citá-las diretamente, por causa das ofensas. Você vai ter que achar um meio-termo para o texto não soar como um programa de fofoca em vez de uma enciclopédia.

É meio trabalhoso mas é a consequência de colocar controvérsias em artigos. Ainda mais que se você olhar o registro de edições, aparentemente Lucky tentou editar a página mas ela foi revertida por falta de fontes, e tem uma edição aparentemente feita por Aurea, deixando tudo ainda mais pessoal. AnAkemie (discussão) 22h53min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Muito obrigado pelas dicas AnAkemie. Um reconhecimento de paternidade em cartório (como foi o caso) não determina de fato se há paternidade biológica, mas é um ato per se de reconhecimento com valor legal. Obviamente o desenrolar do caso é jurídico e meu objetivo não é entrar em todas as minúcias dessa esfera, nem advogar para nenhuma das partes. As minúcias deverão ser abordadas quando todos os detalhes forem revelados em juízo e forem transformados em biografia. Em setembro estará nas livrarias a nova edição do Bandido que Sabia Latim. Mas veja, essa biografia é citada como referência para este verbete em questão e a mesma biografia é ignorada nesse detalhe controverso. Será que não há conflito de interesse na manutenção dessa edição que visa omitir um fato da vida do poeta? Vou aguardar a nova edição da obra do Toninho. Mais uma vez obrigado. Jorgedemoraes (discussão) 01h12min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

Eu acho que a questão da falta de DNA não precisa ser colocada, ficando meio que subentendido pelo texto. Pelo o que eu entendi pela reportagem, na segunda certidão o pai era outro. Talvez o fato do pai da segunda certidão ter feito DNA e ter dado negativo possa ser relevante?

Talvez você possa falar da história das duas certidões, depois dar todas as versões da história e falar dos contatos entre os todos os envolvidos. Eu não sou nenhuma especialista em Wikipédia, mas acho que se for pra colocar um assunto controverso no artigo, deveria ser feito com todas as versões e com o máximo de acontecimentos possíveis, justamente para dar menos motivo para remoção. AnAkemie (discussão) 03h52min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

Na biografia de Toninho Vaz a mãe nega a paternidade de Paulo Leminski, hoje ela se nega a falar. A paternidade de fato foi de Ivan da Costa. A motivação do mesmo agora me parece exclusivamente monetária. O cpf do mesmo como consta na matéria segue Luciano da Costa. Além disso até agora não há processo pois está prescrito pois já se passou 20 anos da ciência da segunda certidão. Jopesi76 (discussão) 19h51min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

Não há atos de vandalismo caro AnAkemie.

Artigos sobre polêmicas familiares são típicas de revista de fofocas, não para um site de referências comprovadas como a wikipedia.

Me baseei na própria biografia citada na wikipedia em que a mãe e o próprio Leminski negam claramente a paternidade dessa criança. Na época o marido era obrigado a registrar a criança. Isso fica mais confuso uma vez que o próprio Lucky em outra matéria diz que não quer fazer dna com a família do poeta. Portanto basear tudo em uma matéria e dar um toque "especial" me parece leviano uma vez que esse caso é inconcluso. A mãe do menino se recusa a falar sobre o assunto enquanto sabemos que na comunidade hippie vivia, inclusive o irmão do poeta (já levantado em outras matérias do gênero manchete Clickbait que o irmão do poeta poderia ser o pai biológico). A matéria que você se utilizou é claramente motivadas por questões pessoais e não pautada em pesquisas sérias,

Mesmo com as reviravoltas: o próprio caso está prescrito por lei pois se passaram 20 anos.

Não há provas da paternidade biológica, não foi uma paternidade de fato e o rapaz de 54 anos já não será herdeiro legal.

Portanto qual a finalidade da inserção desse fato polêmico e infrutífero para um site informativo sobre o escritor? Jopesi76 (discussão) 19h41min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

Não sei se você confundiu os usuários, mas quem te acusou de vandalismo e quem começou esse tópico foi o usuário Jorgedemoraes. Eu sou a que sugeriu tentar dar todos os pontos de vista da história, pois eu já havia visto no histórico de edições várias tentativas de adicionar esse tópico e que acabavam sendo removidas. AnAkemie (discussão) 20h14min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

tem toda razão, me perdoe. Jopesi76 (discussão) 20h30min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

Sinto muito ter entrado em questões familiares. Digo isso com sinceridade. Mas esse espaço exige um mínimo de distanciamento para a produção de um conteúdo transparente e que informe o público. Fiz uma rápida pesquisa e verifiquei que a edição de 2013 da obra de Toninho Vaz sofreu censura da família em 2014. Eu de fato compreendo esse desejo da família de censurar a obra. Mas isso não pode comprometer a história de um personagem tão importante para a literatura brasileira. Se eu pudesse dar um conselho de quem acompanha muitas biografias de intelectuais, te diria que a censura é apenas uma represa que em algum momento transborda e o efeito desse transbordamento pode ser muito maior com o tempo. Jorgedemoraes (discussão) 00h51min de 20 de agosto de 2022 (UTC)

Jorge concordo completamente, sou contra a censura. Mas em tempos que a liberdade de expressão abriu espaço pra fakenews e estímulo de discursos de ódio temos que ter cuidado com o que replicamos e pesquisar melhor.

Aliás se você reler a minha mensagem vai reparar que eu utilizei a própria biografia para te responder.

Estou estudando essa questão para o meu mestrado e foi o biográfo que disse para a editora que tinha direito sobre os poemas. E direito autoral é outra coisa. Inclusive foi o mesmo que processou a família, e não o contrário. É um processo público, está acessível online. O processo não deu em nada. Estou aqui usando fatos, não apenas a opinião unilateral. Atualmente é visível que o biógrafo está magoado pela família e portanto nem um pouco distanciado emocionalmente.

Mas você, como bom leitor de biografias (como eu) deve saber que nenhuma delas apresenta a verdade absoluta (muito menos as auto-biografias). E é por isso que geralmente temos várias biografias diferentes sobre os mesmos artistas.

Acredito que a wikipedia é um espaço de informação que serve para pesquisas escolares.

Os tablóides já usufruem bem de "opiniões" polêmicas e fofocas. Quem se interessa por isso usa o google, não a wikipedia. Jopesi76 (discussão) 16h56min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Prezada, as informações que possuo são de um processo judicial originariamente contra a publicação da obra de Toninho Vaz entre 2013 e 2014. Por óbvio ele pode ter se achado no direito de responder também judicialmente a uma demanda desse tipo. De qualquer modo, obrigado pela indicação. Pesquisarei os processos. Ainda assim, o mesmo cuidado que devemos ter com a verdade exige sempre que consideremos uma relativização sobre o que é ou não relevante a uma pesquisa escolar. Só a singularidade do caso em questão torna extremamente relevante essa discussão sob o ponto de vista do estudo do direito brasileiro. A declaração voluntária de paternidade sempre prevaleceu, por exemplo. Mas o caso abre outras discussões importantes. Portanto, o que é fofoca para uns pode ser tema de pesquisa para outros. Jorgedemoraes (discussão) 18h41min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Com certeza, essa história toda é singular. Sem dúvida. Pois pesquise então no jusbrasil: Antônio Carlos Martins Vaz. Vai encontrar coisas no mínimo interessantes.Assim como é curioso ele defender a bandeira da liberdade de expressão ao lado de Domingos Pelegrini que defendeu a volta da ditadura militar na gazeta do povo alguns anos atrás. No fundo tão complexos e tão cheio de defeitos quanto seus biografados (muitas vezes os mesmo defeitos).

Quando leio gosto de saber várias versões dos fatos. Eu continuo preferindo me dedicar ao estudo da obra. Se não não teria estômago para ler Ezra Pound.

ps: correção, prezada não. prezadO. Jopesi76 (discussão) 18h57min de 23 de agosto de 2022 (UTC)

Precisa-se de pessoas com a biografia Paulo Leminski: o bandido que sabia latim

O problema de procurar referências é que o artigo possui várias partes que não possuem referências e há um grande problema que é que elas estão há anos assim. Isso complica a procura de fontes porque pode haver um artigo recente (qualquer coisa depois de 2016, sinceramente) que confirma algo que está faltando referências, porém não dá para ter certeza alguma que isso é uma pesquisa particular e não que a pessoa só se baseou na própria Wikipédia, criando uma referência que se baseia em si própria. Talvez alguém que tenha uma biografia de Leminski possa contribuir. AnAkemie (discussão) 21h41min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Estou fazendo esta atualização pautado pela minha pesquisa recente de mestrado. Tudo a seu tempo. Jopesi76 (discussão) 19h56min de 16 de agosto de 2022 (UTC)

ATUALIZAÇÃO: Tentei ao máximo procurar fontes para o artigo e consegui referenciar pelo menos uns 90% do artigo. Porém, não me sinto muito satisfeita com isso, porque quanto mais eu pesquisava, mais parecia que tudo era uma maneira indireta de referenciar a biografia de Toninho Vaz Paulo Leminski: o bandido que sabia latim. Eu sinceramente não tenho muita certeza que sequer tenha alguma referência no artigo que não seja baseada na biografia, nem que seja parcialmente. Talvez as partes pós-morte de Leminski escapem, e olhe lá. No começo da minha procura por fontes eu vi que tinha muito texto semelhante com o da Wikipedia; pensei que era só um copia e cola daqui, mas agora eu tenho uma suspeita que seja só o fato de todas se ampararem na biografia. Óbvio que algumas são apenas copia e cola daqui, e tentei ao máximo usar referências baseadas em dois aspectos, para evitar que eu usasse como referência algo que usa a Wikipedia de referência, criando um ouroboros de fontes. Os aspectos são a data de publicação, pois quanto mais antigo, mais provável que seja uma pesquisa própria, e se o artigo fosse mais recente, o segundo aspecto é a quantidade de informações na publicação; se tivesse informação que não havia no artigo da Wikipedia, era um bom sinal. Claro que nenhum desses dois aspectos são infalíveis, mas é o melhor que consegui usando as fontes limitadas da Internet. Eu lembro até de uma propaganda sobre Leminski que vi na televisão, e a estrutura da pequena biografia era igual a desse artigo. Não acho que um canal de televisão usaria só um artigo de Wikipedia sem referência para essas coisas, mas quem sabe. A propaganda tinha até fotos para ilustrar tudo, parecia bem feito, reforçando minha ideia de que a semelhança é devido ao fato de ser tudo baseado na biografia. Tudo isso me dá a sensação que alguém leu a biografia do Toninho Vaz, escreveu esse artigo e não referenciou nada. Mas para confirmar isso, eu teria que ficar analisando os vários anos de edições. Acho que nem tem como escapar da biografia, e no final das contas seria como reinventar a roda. Eu ainda acho necessário que alguém com a biografia O bandido que sabia latim na mão tire um tempo para analisar o artigo e ir referenciando com as páginas do livro o que puder, porque se for para usar o livro como referência, que seja diretamente. AnAkemie (discussão) 23h17min de 25 de agosto de 2022 (UTC)