Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Roose Bolton
Tópico sem título[editar código-fonte]
O artigo não é sobre um personagem de ficção de livro. É sobre um personagem de ficção. Consideramos aqui na Wikipéia como fonte primária "um documento ou pessoa que providencia uma evidência directa de um determinado estado da arte; por outras palavras, uma fonte muito próxima à situação sobre a qual você está a escrever." Como é que você considera a HBO como fonte secundária se a emissora detêm os direitos de criação de conteúdo original de narrativa e sobre o personagem? Não se trata apenas de um licenciamento para reprodução e exploração comercial da produção do autor do livro. Como você é capaz de alegar que referenciar texto sobre um tópico com links do próprio produtor daquele tópico é uso de fontes independentes e secundárias? O artigo está inteiramente referenciado por fontes primárias, pois onde trata da propriedade do romancista, está referenciado pelo romancista, e onde trata da propriedade da emissora, está referenciado pela emissora. Sem contar que o próprio romancista faz roteiros para a série de tv. A Wikipédia não é lugar pra criar ou propagar sumários de enredo (WP:OQWNE), e é precisamente esse tipo de conteúdo que se lê do começo ao fim. Pode indicar onde está exatamente no artigo esse conteúdo substancial que vai além da descrição da narrativa e de seus aspectos, Zoldyick? Parece ter esquecido que "os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título". Não pareceu também ter visto quando foi minha última participação nesta discussão, não podendo alegar que ~deixei um ponto de vista tomar conta sem considerar possíveis referências~, ou então insinuou que o que eu disse é inválido porque não googleei o tópico, o que é seria outro erro, pois o ônus da prova não é meu. Nakinn • discussão 23h20min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
- Continuo achando que esse artigo deveria ser eliminado e, como é evidente, considero esta finalização pra lá de errada. Espero uma explicação melhor sobre o porquê disto não ter virado uma votação. E que trágico que existam aqui tantas outras páginas da série no mesmo estado. Não sabia. Eu descobri esse artigo porque pesquisei sobre o Roose. Esperava chegar na AWOIAF Wiki e foi uma surpresa ver que tínhamos um artigo sobre o cara, e tão pouco enciclopédico. As Wikis de fãs fazem um trabalho melhor. Se tem uma coisa que preciso destacar no que o Macho Carioca escreveu, além dos links que apenas provam que o artigo não é válido da forma que está, é a confissão de que continuará a criar artigos-enredo abarrotados ou completamente referenciados com fontes primárias e não independentes. Nakinn • discussão 23h26min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
- Nakinn, eu continuo a afirmar na conclusão que a manutenção do artigo é pertinente. Eu já havia citado a questão da fonte da HBO e ela me parece perfeitamente válida para referenciar o verbete para além do livro, que também é usado como fonte. Citação: Nakinn escreveu: «Como você é capaz de alegar que referenciar texto sobre um tópico com links do próprio produtor daquele tópico é uso de fontes independentes e secundárias?» Na verdade a fonte é do produtor da série de televisão e não do autor dos livros em que se baseia. A fonte do criador é que é primária: ele é o criador da personagem. A fonte da HBO não está relacionado diretamente com a série de livros, mas a série televisiva. A fonte da produtora (secundária) é apenas a de uma emissora que se baseia no material original, essa sim é a fonte primária. Citação: Nakinn escreveu: «A Wikipédia não é lugar pra criar ou propagar sumários de enredo» Eu não vejo esse artigo como um simples sumário de enredo. É um artigo sobre uma personagem de série fictícia onde o original é literária e há uma adaptação numa outra mídia, nesse caso a TV. Sobre ônus da prova a questão é um pouco mais ampla: o comentário final do MachoCarioca me pareceu ser válido positivamente para o verbete. Ele apresentou matérias jornalísticas de sites confiáveis nos parâmetros da wiki sobre a personagem (e quem o interpreta), algo que é recomendado pelas regras (Wikipédia:V e Wikipédia:CDN). --Zoldyick (discussão) 00h48min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
- Não é bem assim, Zoldyick. O personagem é originalmente de um livro, sim, mas na tv ele não é uma mera reprodução. É uma expansão canônica, pois feita com a participação do autor dos livros, George R. R. Martin, que integra a equipe da série como roteirista e produtor-executivo. Não dá pra separar uma coisa da outra assim como vc pensa. E mesmo que desse, referenciar conteúdo sobre a série com links do site da série e conteúdo sobre os livros com citações aos livros é uso de fontes primárias, o que não acontece em função do tema do artigo, mas sim da informação. Como a página não é um mero sumário de enredo? Ela só resume a narrativa e as características in-universe do personagem. Talvez a falta de um referencial dificulte a compreensão, e eu cito então o artigo en:Tyrion Lannister (ou mesmo a versão da pt.wiki, que não é "bom", mas já está aceitável à luz das regras, não sendo possível contestá-lo). Veja que o personagem é explorado no contexto interno (como é descrito dentro da obra — também se é personagem POV, principal ou secundário, se é narrador ou não — e o que acontece com ele na história) e no contexto do mundo real (como é descrito por quem lê e assiste, como foi criado e desenvolvido, como foi adaptado e expandido, como foi avaliado pela crítica, como foi aproveitado comercialmente, qual foi seu impacto cultural). É a exploração desse primeiro contexto sozinho que a política desrecomenda. Não é papel de uma enciclopédia resumir o conteúdo de obras de ficção. Não é admissível que um artigo sobre um elemento de ficção só apresente isso, como não é admissível que um artigo sobre um prato só apresente seus ingredientes ou que uma biografia só mostre o que o biografado tem a dizer sobre si. O Macho Carioca mostrou que o tópico é abordado por fontes fiáveis e independentes, mas "a presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo Wikipédia:O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes (...)", dizem o critérios de notoriedade, e "os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título", diz a política de eliminação por consenso. O eliminador deve apenas verificar a existência de argumentos pertinentes, e não pesá-los. Essa pesagem acontece na votação. Nakinn • discussão 08h16min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
- Nakinn, você está certo. Cometi um erro nesta discussão. Vou refazer minhas edições e transformar isso numa votação. Obrigado. --Zoldyick (discussão) 03h14min de 3 de setembro de 2017 (UTC)
- Não é bem assim, Zoldyick. O personagem é originalmente de um livro, sim, mas na tv ele não é uma mera reprodução. É uma expansão canônica, pois feita com a participação do autor dos livros, George R. R. Martin, que integra a equipe da série como roteirista e produtor-executivo. Não dá pra separar uma coisa da outra assim como vc pensa. E mesmo que desse, referenciar conteúdo sobre a série com links do site da série e conteúdo sobre os livros com citações aos livros é uso de fontes primárias, o que não acontece em função do tema do artigo, mas sim da informação. Como a página não é um mero sumário de enredo? Ela só resume a narrativa e as características in-universe do personagem. Talvez a falta de um referencial dificulte a compreensão, e eu cito então o artigo en:Tyrion Lannister (ou mesmo a versão da pt.wiki, que não é "bom", mas já está aceitável à luz das regras, não sendo possível contestá-lo). Veja que o personagem é explorado no contexto interno (como é descrito dentro da obra — também se é personagem POV, principal ou secundário, se é narrador ou não — e o que acontece com ele na história) e no contexto do mundo real (como é descrito por quem lê e assiste, como foi criado e desenvolvido, como foi adaptado e expandido, como foi avaliado pela crítica, como foi aproveitado comercialmente, qual foi seu impacto cultural). É a exploração desse primeiro contexto sozinho que a política desrecomenda. Não é papel de uma enciclopédia resumir o conteúdo de obras de ficção. Não é admissível que um artigo sobre um elemento de ficção só apresente isso, como não é admissível que um artigo sobre um prato só apresente seus ingredientes ou que uma biografia só mostre o que o biografado tem a dizer sobre si. O Macho Carioca mostrou que o tópico é abordado por fontes fiáveis e independentes, mas "a presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo Wikipédia:O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes (...)", dizem o critérios de notoriedade, e "os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título", diz a política de eliminação por consenso. O eliminador deve apenas verificar a existência de argumentos pertinentes, e não pesá-los. Essa pesagem acontece na votação. Nakinn • discussão 08h16min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
- Nakinn, eu continuo a afirmar na conclusão que a manutenção do artigo é pertinente. Eu já havia citado a questão da fonte da HBO e ela me parece perfeitamente válida para referenciar o verbete para além do livro, que também é usado como fonte. Citação: Nakinn escreveu: «Como você é capaz de alegar que referenciar texto sobre um tópico com links do próprio produtor daquele tópico é uso de fontes independentes e secundárias?» Na verdade a fonte é do produtor da série de televisão e não do autor dos livros em que se baseia. A fonte do criador é que é primária: ele é o criador da personagem. A fonte da HBO não está relacionado diretamente com a série de livros, mas a série televisiva. A fonte da produtora (secundária) é apenas a de uma emissora que se baseia no material original, essa sim é a fonte primária. Citação: Nakinn escreveu: «A Wikipédia não é lugar pra criar ou propagar sumários de enredo» Eu não vejo esse artigo como um simples sumário de enredo. É um artigo sobre uma personagem de série fictícia onde o original é literária e há uma adaptação numa outra mídia, nesse caso a TV. Sobre ônus da prova a questão é um pouco mais ampla: o comentário final do MachoCarioca me pareceu ser válido positivamente para o verbete. Ele apresentou matérias jornalísticas de sites confiáveis nos parâmetros da wiki sobre a personagem (e quem o interpreta), algo que é recomendado pelas regras (Wikipédia:V e Wikipédia:CDN). --Zoldyick (discussão) 00h48min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
- Continuo achando que esse artigo deveria ser eliminado e, como é evidente, considero esta finalização pra lá de errada. Espero uma explicação melhor sobre o porquê disto não ter virado uma votação. E que trágico que existam aqui tantas outras páginas da série no mesmo estado. Não sabia. Eu descobri esse artigo porque pesquisei sobre o Roose. Esperava chegar na AWOIAF Wiki e foi uma surpresa ver que tínhamos um artigo sobre o cara, e tão pouco enciclopédico. As Wikis de fãs fazem um trabalho melhor. Se tem uma coisa que preciso destacar no que o Macho Carioca escreveu, além dos links que apenas provam que o artigo não é válido da forma que está, é a confissão de que continuará a criar artigos-enredo abarrotados ou completamente referenciados com fontes primárias e não independentes. Nakinn • discussão 23h26min de 1 de setembro de 2017 (UTC)