Discussão:Alta velocidade ferroviária/Arquivo/1

Opinião

"Tem havido um grande debate público em Portugal, pois os espanhóis tudo fizeram para que a sua ligação à fronteira seja a pior possível para os interesses Portugueses."

Creio que esta afirmação carece de fontes, caso contrário aparenta ser uma opinião pessoal, sem lugar na wikipédia.

Talvez referindo os seguintes links, se possa basear a afirmação:

http://www.novaguarda.pt/011299/g_reg10.htm.

http://www.portugaldiario.iol.pt/especial_artigo.php?div_id=&id=172133.

Obrigado, NunoBaton ^discussão 15:49, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Mesmo assim continua a ser uma afirmação extremamente parcial, que não pode figurar num artigo destacado. Não pode ser o artigo a afirmar algo, ele apenas deve mencionar que um determinado grupo de pessoas tem essa opinião, e justificar através de citação adequada. Por certo, o "Jornal Nova Guarda" está longe de justificar essa afirmação, em primeiro porque retrata a situação sobretudo segundo o ponto de vista da Guarda, em segundo porque ele não afirma em lado nenhum que os espanhóis fizeram alguma coisa para prejudicar os portugueses! ∴ Jp•msg• 08:53, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

Erro relacionado com a Nota 1

No 2º pargágrafo do artigo é erroneamente referido que "A marca mundial de velocidade para um comboio de alta velocidade com rodas convencionais foi batida em 1990 por um TGV francês que atingiu a velocidade de 553km/h[1],(...)". Essa informação não é verdadeira, aliás, como se pode verificar pelo texto constante do artigo fonte identificado como 'Nota 1'.

De facto em 1990 foi estabelecido o record de 515,3 Km/h - "The previous record, 515.3 kilometres per hour, was set by another TGV train on May 18, 1990." (cfr. http://www.earthtimes.org/articles/show/30510.html).

No passado dia 14 de Fevereiro de 2007, esse record foi batido, tendo sido atingida a velocidade de 554,3 km/h. Esse record é oficioso e não oficial, fazendo parte dos preparativos para o teste oficial que decorrerá nas próximas semanas. (cfr. http://www.transportes-xxi.net/noticias/683).

Permitam-me a nota de correcção, que visa apenas enriquecer o texto do artigo.

Inseri esta informação no artigo. Espero que esteja bem. Lusitana 17:23, 19 Março 2007 (UTC)

Diferenças no portugues

Tem diferenças demais entre o pt e o pt-BR nesse artigo. Squibb ^msg 14:49, 20 Março 2007 (UTC)

Pois, pode criar um artigo separado em brasileiro, e já agora uma wikipédia paralela em brasileiro.

Barao78 ^{Fala comigo} 21:25, 21 Março 2007 (UTC)

• Squibb gostaria de saber em que áreas considera que o artigo se torna ininteligível para os falantes do brasileiro. Creio que nessas áreas de deverá procurar encontrar uma nova expressão entendível por todos, ou incluir as duas variantes. Estou certo que com essas alterações todos teríamos a ganhar. Cumprimentos, António 13:22, 23 Março 2007 (UTC)

As principais diferenças que eu notei são:

• O próprio título, que já esta escrito logo em seguida;
• Caminhos de ferro, que aqui são chamados ferrovias.
• Autocarro é onibus
• "Existem constrangimentos no crescimento de sistemas aéreos e de autoestradas, muito conhecidos como limites de capacidade ou de hora de ponta." essa frase não fica bem clara o que seria, vc acaba entendendo ela pelo contexto.
• carris deve ser vagão.

Eu gostaria de frisar que ele não é ininteligível, só fica um pouco estranho pra ler. Outro problema é que me acostumei a ler o português de portugal aqui na wikipedia, então já nem sei mais tão bem quais as diferenças hehehehe :)

Squibb ^msg 14:18, 23 Março 2007 (UTC)

Obrigado pela resposta. Confesso que também me acontece por vezes ter que parar para perceber bem o significado de certas frases(e, como sabe, há muito mais artigos escritos na ortografia do Brasil do que na portuguesa...). Mas acho que devemos procurar uma forma de expressão que seja o mais clara possível para todos. (vou tomar a liberdade de reformnular a frase acima, pois, mesmo em português europeu, está pouco clara). Cumprimentos, António 15:03, 23 Março 2007 (UTC)

Carris deve ser VAGÃO? Essa é boa! Os carris são o "caminho" por onde anda o comboio. Cheira-me a analfabetismo funcional. Em vez de choramingarem que não entendem isto e aquilo, habituem-se. Aprendam. O artigo está cheio de links azuis para os que não sabem ler.

Outra coisa, lá porque na wikipédia a maioria dos utilizadores é brasileira, não implica de maneira nenhuma que essa seja a regra. Por isso parem a choradeira e aceitem as coisas como são. Os portugueses "habituaram-se" ao brasileiro com as telenovelas. Já é altura de os brasileiros se habituarem ao "português de Portugal" sem o vandalizarem com notinhas, ou pior, mudarem tudo para pt_br como é costume.

Muito gostais vós de desmanchar o que está feito. Se quisésseis fazer o artigo em brasileiro, tivésseis dado ao trabalho de traduzir recolher e organizar a informação. Ou talvez seja esse o problema, o artigo está escrito num nível demasiado alto para o entenderem.

O artigo vai ficar na norma com que foi escrito. E aquela frase do "constrangimento" está escrita em português correcto. Perguntem a um professor. Não será mudada. É uma questão de entender o que se lê. Novamente recomendo a definição de analfabetismo funcional. Não é a enciclopédia que deve baixar o nível para que se entenda, mas que quem não entenda suba o nível. Afinal não é o objectivo das enciclopédias, incluindo esta?

Cumprimentos,

Barao78 ^{Fala comigo} 22:01, 23 Março 2007 (UTC)

Tudo bem Barao, só fiz um comentário. Não houve intenção de ofender. Perdão pela minha ignorância. A propo Carril é Trilho aqui. Tschuss Squibb ^msg 22:43, 23 Março 2007 (UTC)

Caro Squibb. Visto que fui eu que pedi o seu comentário deixe-me que lhe diga que em Portugal também há pessoas tolerantes, cultas e sem problemas de auto-afirmação… ao contrário do que possa parecer. Cumprimentos, António 23:52, 23 Março 2007 (UTC)

Wank wank wank! Chato. Deves pensar que por seres do Berloque de esquerda és melhor que os outros.

Barao78 ^{Fala comigo} 00:16, 24 Março 2007 (UTC)

Desculpa me intrometer, mais esse Barão é muito chato. Gosta de unir politicagens e idéias pessoais à algo que deveria ser impessoal (a wikipedia no caso). Não acho que ninguém deve exagerar na "adaptação"a algo do qual não gosta na nossa língua, e o português deve ser escrito de forma que seja você do Timor Leste, Guiné-Bissau, Macau, Portugal, Brasil ou qualquer outro falante da língua entenda. Bem que poderíamos criar uma Wikipedia em "brasileiro", mais isso já é apelar para a ignorância e distinção linguística (pior forma de bairrismo de português recalcado). A língua sempre muda, e as mudanças ortográficas que aos poucos farão parte da nossa vida estão aí para isso, pois, por pior que sejam, acabam unindo os falantes. Portanto, deixem de bairrismos e vamos colaborar para um perfeito entendimento.--Viktorsp (discussão) 21h25min de 22 de Novembro de 2008 (UTC)

Três reparos a um bom artigo

Em relação a este artigo, que concordo possuir uma boa qualidade global, tenho três reparos a fazer:

• 1-Entre os países que desenvolveram a tecnologia de alta velocidade está Portugal. Portugal com tecnologia de combóios de alta velocidade? A nossa única industria derivada da velha Sorefame foi desmantelada, os "Pendolino"(aqui considerados com muita benevolência como combóios de alta velocidade) foram adquiridos sem contratos de transferência de tecnologia de Itália. Creio que esta afirmação não está correcta e Portugal não deve ser incluído nos países que desenvolveram esta tecnologia.
• 2-"Os espanhóis tudo fizeram para que a ligação fosse a pior possível para os interesses Portugueses"? Para afirmar tal é preciso provar que os espanhóis procuraram que as ligações com o nosso país fossem más. Onde estão essas "provas"? O artigo de um jornal praticamente sem expressão e que nem sequer corrobora essa afirmação? Creio que este comentário (lamentavelmente já traduzido para Inglês) deve ser retirado. Evidentemente que os interesses de distintos países soberanos podem não coincidir e só a negociação poderá ultrapassar eventuais divergências, agora presumir uma má vontade de um ou outro lado creio ser uma afirmação grave e infundamentada. (E afinal não é em Portugal que começam as grandes divergências sobre os diferentes traçados do "TGV" e até da sua utilidade?)
• 3-Da legenda da "Gare do Oriente" em Lisboa, deveria ser eliminada a expressão "grandiosa" por fugir ao espírito enciclopédico, e deveria ser incluído, por justiça, o seu autor, o espanhol Santiago Calatrava.

Coloco este comentário aguardando alguma réplica, pois posso estar a ver mal alguma destas situações e não quero efectuar alterações a um artigo sem a convicção de que estou correcto nos meus reparos. Cumprimentos, António 03:59, 22 Março 2007 (UTC)

Explicação das alterações efectuadas em 24 de Março

Um artigo em destaque deve merecer um revisão cuidada. Elenco de seguida alguns aspectos que corrigi/alterei, nomeadamente face ao silêncio após as questões que coloquei acima:

1-Não creio que hajam rodas "convencionais" ou "não convencionais". A tradução de "for a conventional wheeled train" é no sentido de "para um comboio convencional com rodas" por oposição ao Maglev que é um comboio não convencional por não ter rodas;

2-A marca mundial de velocidade foi "estabelecida" e não "batida" o que pressuporia indicar a anterior marca que teria sido batida em 1990;

3-Salientar que é uma notícia de jornal que anuncia o alegado recorde de velocidade em comboios de rodas, não havendo qualquer confirmação por parte das empresas envolvidas;

4-Indicar o local do sítio da "União Internacional de Caminhos-de-Ferro" onde é abordado o assunto da alta velocidade em vez de apontar para o sítio genérico;

5-Alteração da expressão "países que desenvolveram tecnologia" para "países que operam" de acordo com a versão inglesa ("The countries that have high-speed rail in operation"). Se fossem "países que desenvolveram tecnologia", Portugal não deveria, obviamente, estar incluído;

6-Não é o trânsito em hora de ponta que limita o crescimento das infra-estruturas rodoviárias ou aéreas, mas sim a sua concepção e a ocupação do espaço urbano nos países, que, por sua vez provoca congestionamentos nas horas de ponta;

7-Acrescento de outros factores ambientais positivos do transporte ferroviário - menor espaço ocupado e desvio de passageiros de outros meios de transporte;

8-"Rule of thumb" é uma "regra simples" ou "forma simples", não uma regra de três simples que é aquela através da qual se obtém um valor a partir de outros três;

9-Na análise comparativa com o avião refere-se que o comboio efectua várias "passagens" quando o que se deve mencionar é "paragens", pois pretende-se realçar a flexibilidade de percursos que o comboio possibilita ao invés do avião;

10-Retirada a adjectivação "grandiosa" na legenda da imagem da Gare do Oriente em Lisboa e acrescentada a autoria do projecto (uma obra de arte não deve ser dissociada do seu autor);

11-Retirada a passagem "(…)os espanhóis tudo fizeram para que a sua ligação à fronteira seja a pior possível para os interesses Portugueses(…)" pois não se encontra fundada na citação mencionada, para além de ser absurda, pois os espanhóis estarão interessados tanto quanto nós em que a linha seja rentável. Referência contudo ao debate nacional evidenciado também pela fonte citada(apesar de se tratar de uma notícia de 1999 inscrita no sítio de um pequeno jornal sem actualização desde 2005).

12-Pequenas alterações de detalhe: separei a unidade dos números para facilidade de leitura (por ex: 200hm/h para 200 km/h), realizei algumas pequenas correcções de concordância ou consistência do texto, por ex., substituí "um custo caro" por "um custo elevado", "a actualização requerem" por "requer", e outros pormenores.

Subsistem-me algumas dúvidas quanto ao texto:

1- A afirmação de que a "carruagem bar" é muito importante para o TGV francês atrair os homens de negócios parece-me descabida - o que creio atrair os homens de negócio são as condições de trabalho oferecidas nas carruagens, nomeadamente mesas de trabalho e tomadas para computador;

2-Será que deve haver ligações a vermelho no "Ver também" ? (no texto entendo que sim, agora no "ver também" parece-me que só deveriam ser mencionadas ligações existentes);

3-Acho que o artigo ainda carece de um capítulo que explique a técnica do meio de transporte.

António 03:07, 24 Março 2007 (UTC)

Repus as alterações que efectuei depois de terem sido ABUSIVAMENTE eliminadas por outro utilizador com o argumento de que o artigo está em destaque. António 03:59, 24 Março 2007 (UTC)

Barao78 e seu ego

Sabia que outros também teriam problemas com esse senhor Barao78. Além de comportar-se como xenófobo, acredita que este artigo lhe pertence, revertendo as alterações de vários editores que tentam, inutilmente, acrescentar informações a este. Basta ver seu histórico de reversões do artigo. No dia 1 de março fiz alterações significativas e importantes, que ajudaram a esclarecer algumas diferenças entre as versões do português, além de atualizar o trecho sobre o recorde, da versão em inglês. Este senhor não só revertou minhas edições, sem justificativas plausíveis para tal, como também "criou" um erro sobre o trecho do recorde, como mostra o segundo tópico desta discussão, "Erro relacionado com a Nota 1". Ainda bem que os administradores começaram a intervir nas edições. Que sirva de exemplo! --Pedro Spoladore 21:59, 24 Março 2007 (UTC)

Vocês brasucas que têm a mania que a wikipédia em português é vossa.

Que sirva de exemplo o açambarcamento dessa gente, como fizeram no orkut.

Tou fora...

Barao78 ^{Fala comigo} 23:54, 24 Março 2007 (UTC)

Pequenas alterações

As primeira frases do artigo estão a repetir-se. Relacionadas com notas 1, 2 e 3

A marca mundial de velocidade para um comboio convencional com rodas foi estabelecida em 2007 por um TGV francês que atingiu a velocidade de 574,8 km/h. (...) No dia 3 de Abril de 2007 foi batido oficialmente o anterior recorde de comboios convencionais ao ser atingida a velocidade de 574,8 km/h[2]. Este teste, na nova linha Paris-Estrasburgo, teve o nome de código V150 aludindo aos 150 metros/segundo de velocidade que se pretendia atingir (correspondente a 540 km/h)[3]

Não consegui encontrar nenhuma informação sobre se a linha na Turquia já foi completada. O artigo fala em 2007.

Este link http://www.railway-technology.com tambem tem muitas noticias relacionadas. Pode ser que se possa acrecentar nas ligações externas.

--Konda (discussão) 00h40min de 12 de Janeiro de 2008 (UTC)