Discussão:Blumenau/Arquivo/2

Explanação acerca de edição maciça

Chronus, seguirei a estrutura do verbete: (repare que diversas afirmações careciam de fontes há tempo suficiente, portanto foram suprimidas)

• Infocaixa e imagens
  • Ordenei os municípios limítrofes por ordem alfabética. As imagens tiveram suas legendas revisadas, com inserção de ligações válidas onde estas eram possíveis. A panorâmica foi removida por destoar esteticamente; ademais, discordo daquela imagem e podemos procurar um consenso sobre este verbete apresentar ou não panorâmicas entre suas seções.

• Introdução
  • Retirei a afirmação de que o fundador era filósofo, conforme esta edição. Contextualizei a importância do município para o Vale do Itajaí, ao invés de afirmação sem fontes sobre destaque nacional; a nova formulação é plausível e pode ser referenciada. Removi a linha sobre os centros de compras, pois são citados adiante, quando da menção às salas de cinema no município. "Cobertura vegetal crescente", sem fontes; linha reescrita. O Parque das Nascentes foi fundido no parque nacional.

Recoloquei a afirmação que o Dr. Hermann Bruno Otto Blumenau era filósofo baseado nesta referência [1] —comentário não assinado de Hermógenes Teixeira Pinto Filho (discussão • contrib) em 10h14min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: não percebo como esta ligação pode ser utilizada como referência. Se trata do sítio da prefeitura municipal, e o conteúdo está sujeito a interesses eleitoreiros de cada partido que consegue eleger prefeito. Basta ler o texto para constatar sua parcialidade, e o pior, nenhuma indicação de fonte que provê tais informações. É completamente plausível que um assessor (comissionado) tenha escrito de maneira a propagandear a cidade. Nenhum dos interwikis se refere ao fundador como filósofo. Em verdade, contextualizando este biografado no período em que viveu, está claro que o doutorado em filosofia (PhD) do Doutor Blumenau virou este "filósofo"; não sei se erro crasso, ou viés distorcido. Slade ☯ 08h39min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Não consigo identificar interesse eleitoreiro em uma afirmação feita em um site oficial de uma prefeitura sobre a qualificação de um imigrante alemão que fundou a cidade no século XIX. O site da prefeitura é mais que suficiente como referência para assuntos relacionados a História de uma cidade. A sua colocação é uma possibilidade, entre a sua opinião e o registro oficial me parece mais correto registrar no artigo a posição oficial. --HTPF (discussão) 12h23min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: não consegue identificar interesse eleitoreiro?
Em 1860 o Governo Imperial encampou o empreendimento — compare com o texto do verbete
Em poucos anos, Dr. Blumenau, dotado de grande energia e tenacidade, fez da colônia um dos maiores empreendimentos colonizadores da América do Sul, criando um importante centro agrícola e industrial influente na economia do País. — se o Doutor era tão tenaz assim, pq precisou estatizar a colônia? (conforme verbete)
Herança da história de sua colonização, a microrregião de Blumenau possui costumes e tradições únicos. — únicos? Tais costumes e tradições só existem por influência estrangeira, na figura dos colonos. Como podem ser únicos se a origem está na Alemanha?
Estes, em conjunto com Blumenau, compõe essa próspera região do Estado de Santa Catarina. "Estes compõe"
Mas de acordo com o senhor, tal sítio "é mais que suficiente como referência", mesmo que erre a grafia de um bairro da própria cidade. Se eu trabalhasse na prefeitura e resolvesse trocar este "filósofo" do texto por banqueiro, lá iria o Hermógenes Teixeira Pinto Filho adicionar a [[categoria:Banqueiros da Alemanha]]. Estamos tratando da cidade de determinados usuários com interesse eleitoreiro, e que se ausentam do projeto quando não atingem seus objetivos. A ingenuidade do senhor é assustadora. Slade ☯ 19h57min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Só consigo interpretar o que está escrito no artigo e na fonte mencionada que até prova em contrário é um site oficial credenciado para falar sobre a história do município, não existe ingenuidade nisto e não acredito em Teoria da conspiração, não sou funcionário da Prefeitura de Blumenau e mesmo que fosse nada disso diz respeito a minha condição de editor. Não estou preocupado com quem editou o artigo ou venha editar no futuro, funcionário ou não da Prefeitura do Município. Se a grafia do bairro está errada na Wikipédia o melhor é corrigir se você puder. Nas referências não conta que o Dr Blumenau era banqueiro, portando a categorização como banqueiro não se justifica. Obrigado pelo senhor, mas dispenso o tratamento. --HTPF (discussão) 14h57min de 11 de outubro de 2018 (UTC) em tempo: Se você tem tanta certeza sobre a qualificação do Dr Blumenau, convença o site oficial da Prefeitura a retirar o que está errado e foi utilizado para fins eleitoreiros no século XIX.

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: a impressão que tive da resposta do senhor foi a de que escrevi em vão. Portanto, apenas peço que não mova o verbete Vorstadt. Na ligação que forneci, perceba que a grafia correta consta 3 vezes, enquanto a errônea, outras 3. É este o sítio que o senhor quer validar como referência. O fato de ser oficial não se sustenta frente à realidade; sequer se pode verificar se a afirmação da página procede. Nesta ligação, também governamental (no caso, o estado que o município está submetido), temos que H. Blumenau era apenas "filósofo". Mas é evidente que a única certeza em sua biografia é ele ter concluído o ensino superior em química, pelo fato de uma instituição europeia o ter outorgado há muito tempo. Discordo da adição desta ligação externa como referência. Slade ☯ 01h49min de 13 de outubro de 2018 (UTC)

Talvez o senhor que não esteja entendendo. O site da Prefeitura de Blumenau é uma fonte válida e pode e deve ser utilizada como referência, se existem erros no site (a Wikipédia está cheia de erros também) a melhor solução é questionar a Prefeitura e pedir correções. Quanto ao Dr Blumenau ser filósofo entendi que a informação também é referenciada pelo site do Governo de Santa Catarina, portanto não vejo necessidade de continuarmos discutindo a questão. Quanto ao verbete Vorstadt ignoro o assunto, nunca editei este verbete. Agradeço novamente pelo seu esforço em melhorar o artigo sobre a cidade de Blumenau.--HTPF (discussão) 10h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: como é que o senhor adiciona esta fonte do governo estadual após os termos farmacêutico e químico, sendo que a ligação em questão apenas apresenta H. Blumenau como "filósofo"? É justamente por esta inconsistência, assim como o fato do sítio da prefeitura grafar um de seus bairros erroneamente, que ambos os domínios não são WP:FF ("Zero information is preferred to misleading or false information.") neste contexto. Discordo da utilização de ambos como referências. Slade ☯ 02h52min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Caro senhor, é seu direito discordar. Deixo o desafio para que você questione e solicite a alteração das informações por enquanto válidas dos dois sites oficiais da Prefeitura de Blumenau e do Estado de Santa Catarina. Caso prefira pode pedir na Esplanada para que outros editores opinem sobre esta questão, quem sabe o senhor tem razão e eu estou inocentemente equivocado.--HTPF (discussão) 12h19min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

• Etimologia
  • Seção desnecessária, pois a afirmação de que o município foi batizado em homenagem a seu fundador foi reaproveitada na seção História. Aliás, o conteúdo referenciado e imparcial foi mantido, apenas fundido com seção já existente.

• História
  • Diversas sentenças parciais e não enciclopédicas, ainda que referenciadas por um livro, foram removidas ou editadas. Basta ler a diferença entre versões. Removidas informações de infocaixa e que também já constavam em outras seções. Adicionada menção aos ex-distritos mais populosos na contemporaneidade. Linha sobre o paver na cidade foi tornada atemporal.

• Geografia
  • Parágrafo sobre acidentes geográficos foi reescrito para descrever melhor a realidade, além de tornar o texto mais sucinto.

• Demografia
  • Desnecessário explicar o coeficiente de Gini quando possui verbete próprio a um clique de distância. A referência sobre o esgoto está morta, e com o tempo tornou-se obsoleta: este convênio foi desfeito, e Kleinubing privatizou o sistema de esgotamento sanitário da cidade, com a câmara municipal aprovando o projeto de lei que permitiu esta manobra — Bernardes era vereador e votou a favor da privatização.

• Idiomas
  • Mais parcialidade suprimida.

• Política
  • Removida a frase sobre João Paulo Kleinubing, que deixou a prefeitura em 2013 e possui verbete.

• Economia
  • Retirada imagem aérea de empresa da cidade; se for para ilustrar com a sede de alguma, que seja da Companhia Hering, provavelmente a mais importante de todas as empresas blumenauenses. Adição de ligação interna para a Cervejaria Feldmann. Sentenças parciais foram reescritas. Parágrafo sobre a faculdade de ciências da computação foi removido, estava marcado com {{carece de fontes}} desde 2014.

• Turismo
  • Irrelevante informar a estrutura da secretaria de turismo; os roteiros são alterados frequentemente, por exemplo.

• Educação
  • Os campi na cidade foram quantificados.

• Transportes
  • Muita informação supérflua sobre o SETERB, que foi reduzida para o básico. Parágrafos sobre o aluguel de bicicletas foram unificados.

• Saúde
  • Adição de ligações internas e reescrita de um pequeno trecho.

• Mídia
  • O Jornal de Blumenau encerrou a publicação física. Removida linha sobre operadoras de telefonia, até por estar carecendo de fontes desde 2014.

• Cultura
  • O trecho que carecia de fontes foi substituído por outro, que agora discorre sobre a política municipal de incentivo ao falso enxaimel. Se eu (ou outros) não apresentar verificabilidade, este poderá ser removido também.

• Museus
  • Exclusão de ligações para algumas das edificações, que não cumprem os critérios de notoriedade. Seção Literatura, completamente sem referências, foi transformada em uma linha sobre a galeria Açu-Açu.

Se os museus são destaque, merecem artigo próprio, ou no mínimo uma descrição em outro artigo como sub-título, justificando as ligações em vermelho. A princípio todos os Museus são notórios por preservar a história de algo ou alguém notável, se não cumprem esta finalidade não podem ser classificados como museus.--HTPF (discussão) 13h39min de 28 de setembro de 2018 (UTC)

• Lazer
  • Havia propaganda dos centros de compras, que foi removida, pois apenas 3 são relevantes o suficiente (não para possuir verbete, claro), todos com cinema, e já citados previamente. Expansão da linha sobre o parque urbano.

• Esportes
  • Menção ao complexo Bernardo Werner. Remoção da linha sobre o badminton, sem referências — ou dezenas de esportes diferentes poderiam ser mencionados nesta seção de maneira trivial, e sabemos que geralmente acompanhados com tentativas de autopromoção. Um parágrafo foi reescrito, eliminando irrelevâncias locais.

• Outros
  • A seção Ligações externas foi removida pois, duplicava a URL da infocaixa. {{bloco de navegação}} atualizada.

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Ademais, estou disposto a responder qualquer questionamento. Slade ☯ 04h39min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

@Slade: Citação: Slade escreveu: «A panorâmica foi removida por destoar esteticamente; ademais, discordo daquela imagem e podemos procurar um consenso sobre este verbete apresentar ou não panorâmicas entre suas seções.» Opinião pessoal sem base em qualquer política do projeto. O consenso deve ser alcançado antes de alterações no status quo, não depois.

Citação: Slade escreveu: «Contextualizei a importância do município para o Vale do Itajaí, ao invés de afirmação sem fontes sobre destaque nacional; a nova formulação é plausível e pode ser referenciada.» Como assim "pode ser referenciada"? A obrigação de adicionar referências confiáveis é do editor que acrescenta o novo conteúdo, conforme nossa política de verificabilidade. Você eliminou dados sem fontes e adicionou novos dados sem fontes. Não faz sentido.

Citação: Slade escreveu: «Seção desnecessária, pois a afirmação de que o município foi batizado em homenagem a seu fundador foi reaproveitada na seção História. Aliás, o conteúdo referenciado e imparcial foi mantido, apenas fundido com seção já existente.» Não é o senhor quem define quando uma seção referenciada é "desnecessária". A grande maioria dos artigos sobre cidades e países possuem seções sobre "Etimologia". Ela poderia ter sido reescrita, não simplesmente eliminada.

Citação: Slade escreveu: «Desnecessário explicar o coeficiente de Gini quando possui verbete próprio a um clique de distância. A referência sobre o esgoto está morta, e com o tempo tornou-se obsoleta: este convênio foi desfeito, e Kleinubing privatizou o sistema de esgotamento sanitário da cidade, com a câmara municipal aprovando o projeto de lei que permitiu esta manobra — Bernardes era vereador e votou a favor da privatização.» Fonte morta não é motivo para eliminação de conteúdo. Para isto que existem sites como Web Archive, onde as referências podem ser recuperadas. Desatualização tampouco é motivo para apagar conteúdo. Tudo o que o senhor escreveu nesta justificativa poderia ter sido adicionado no verbete com as devidas fontes e sem eliminação de texto.

Citação: Slade escreveu: «Mais parcialidade suprimida.» O que vi foi apena conteúdo referenciado sendo eliminado arbitrariamente da seção "Idiomas". Especifique que "parcialidades" são essas.

Citação: Slade escreveu: «Removida a frase sobre João Paulo Kleinubing, que deixou a prefeitura em 2013 e possui verbete.» Mais um caso onde "desatualização" é usado como motivo para apagar conteúdo. O correto seria atualizar esses dados com os do prefeito atual.

Citação: Slade escreveu: «Retirada imagem aérea de empresa da cidade; se for para ilustrar com a sede de alguma, que seja da Companhia Hering, provavelmente a mais importante de todas as empresas blumenauenses.» Mais uma eliminação feita com base em uma mera opinião pessoal. O fato de haver empresas mais importantes, não justifica a eliminação da imagens de outras. Ademais, não vi a adição de qualquer imagem da Companhia Hering.

Citação: Slade escreveu: «Muita informação supérflua sobre o SETERB, que foi reduzida para o básico. Parágrafos sobre o aluguel de bicicletas foram unificados.» Defina "informação supérflua" com base nos critérios do projeto.

Citação: Slade escreveu: «O trecho que carecia de fontes foi substituído por outro, que agora discorre sobre a política municipal de incentivo ao falso enxaimel. Se eu (ou outros) não apresentar verificabilidade, este poderá ser removido também.» Novamente o senhor retira conteúdo sem fontes para colocar mais conteúdo sem fontes. A obrigação de adicionar referências é única e exclusivamente sua.

Citação: Slade escreveu: «Havia propaganda dos centros de compras, que foi removida, pois apenas 3 são relevantes o suficiente (não para possuir verbete, claro), todos com cinema, e já citados previamente. Expansão da linha sobre o parque urbano.» É você quem define quais são os centros de compras mais "relevantes"? Também houve adição de conteúdo sem fontes neste trecho.

Citação: Slade escreveu: «Menção ao complexo Bernardo Werner.» Também sem fontes. Curioso como o senhor se acha no direito de apagar conteúdo sem referências, ao mesmo tempo em que adiciona conteúdo sem fontes. Me parece um paradoxo, para dizer o mínimo.

Citação: Slade escreveu: «A seção Ligações externas foi removida pois, duplicava a URL da infocaixa.» Mais uma remoção arbitraria feita com base em posições subjetivas. A seção em questão contava com os correlatos com outros Wikiprojetos. São ligações externas e, portanto, não devem ficar na seção "Ver também".

Por fim, gostaria de lembrá-lo sobre algumas políticas desse projeto. Não se altera o status quo (quando esta alteração for questionada) até que um consenso seja alcançado na página de discussão. Também não se adiciona conteúdo sem fontes em verbetes, conforme diz nossa política de verificabilidade: "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material." Suas edições também estão desacordo com o Livro de Estilo, como ligações internas repetidas, redundantes e em datas. Sugiro que use a sua página de testes para desenvolver uma versão alternativa. Assim poderemos discutir mudanças mais cuidadosas, de acordo com os regulamentos e antes de implementá-las neste verbete. Cumprimentos. Chronus (discussão) 06h46min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

@Slade: Criei uma versão alternativa, onde a maior parte dos ajustes feitos por você são mantidos, com as correções que mencionei acima. Veja o que acha. Chronus (discussão) 11h05min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Citação: Chronus escreveu: «Não faz sentido.» Compreendi o ponto e adaptei a edição à política.
Concordo com a inserção de todas as panorâmicas carregadas no Commons em uma seção Galeria
Eu já havia tentado utilizar a Wayback Machine nesta URL. Nenhuma previsão pôde ser recuperada. Portanto, é como se não houvesse referência, e não havendo fontes, se pode eliminar o conteúdo.
Em Idiomas, o trecho parcial é Naquela altura, o município tinha um notável desenvolvimento educacional, "não atingido por nenhum outro município do Estado e quiçá do país", nas palavras do prefeito Cândido de Figueiredo. Só pq há uma fonte, significa que uma enciclopédia deva registrar uma declaração jactanciosa de um prefeito sobre a própria cidade que administra? Pois eu Discordo da manutenção deste trecho.
Os números eleitorais de Napoleão Bernardes já constam na seção. O que removi foram os que correspondiam a Kleinubing, há muito fora da prefeitura.
Quanto aos centros de compras, é a própria comunidade que decidiu ([2] 2 3) acertadamente, pela irrelevância. Se os centros de compras não são notórios, já tendo sido citados na parte sobre as salas de cinema, obviamente demais galerias e lojas de departamentos também não o são (WP:PROPAGANDA). Havia duas referências neste parágrafo, a primeira afirma que o Neumarkt é o maior do estado, quando uma rápida pesquisa demonstra que foi ultrapassado por outro centro em São José. A segunda fonte está lá para confirmar o endereço do Neumarkt, mas a Wikipédia não é lista telefônica.
Em tempo: esta fonte, mesmo recuperada, não parece ser confiável. Ao que tudo indica, um sítio privado de empresa que quer se passar por fonte primária. Por hora, estou suprimindo a ligação, e, por conseguinte, o parágrafo.
Sendo assim, com boa fé e lendo atentamente o que tu escreveu, sugiro esta edição. @Chronus: qual teu parecer? Uma vez obtido consenso para o texto bruto, poderia me auxiliar com o livro de estilo? Slade ☯ 01h56min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Vou analisar as suas sugestões nos próximos dias. Não faça qualquer alteração que não seja consensual. Cumprimentos. Chronus (discussão) 15h53min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

@Chronus: nova versão da minha sugestão aqui.
Resumindo as mudanças deste diff: removidas menções à empresa Haco, restando as ligações para Hering e Karsten, mantidas por serem empresas iniciadas no século XIX. A fonte que acompanhava uma das menções à Haco está com problemas, portanto reutilizei o espaço na introdução para discorrer sobre o fato de Blumenau ter o maior número de favelados do estado, afirmação referenciada — respeitando WP:PDI // Substituí as {{carece de fontes}} por referências (e uma nota que leva a verbete referenciado). // Na linha sobre a principal via da cidade, XV de Novembro, adição de fonte com complementação de informação, pois o desfile de 7 de setembro também percorre esta rua. Todavia, informar sobre as paradas cívicas não é imprescindível.
Continuo no aguardo, Slade ☯ 08h52min de 14 de setembro de 2018 (UTC)

Discordo desde já. Galerias não são recomendadas pelo livro de estilo. O layout está sofrível e conteúdo referenciado foi eliminado novamente. De qualquer forma, vou adicionar a parte aproveitável da sua versão no verbete (como as referências adicionais). Obrigado. Chronus (discussão) 12h44min de 14 de setembro de 2018 (UTC)

@Chronus: não sei se tu reparou, mas há, neste tópico, justificativas para a retirada de determinadas passagens referenciadas. E até o momento tu não argumentou pela deleção ou manutenção destas frases, que não foram suprimidas a meu bel-prazer, basta ler o que escrevi, por favor. Slade ☯ 00h02min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

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@Chronus: realizei uma edição que dispensa consenso. Trechos que podem ser considerados sensíveis estão explicados na sequência:

• O parágrafo que inicia com Blumenau possui um relevo muito acidentado não estava totalmente referenciado, então alterei-o para elencar verbetes relacionados;
• [3] está indisponível, inclusive pelo archive.org, então a removi e adicionei uma (na seção Saúde) que certamente é mais idônea que o sítio eletrônico da própria prefeitura municipal;
• Já o parágrafo que inicia com Blumenau há muitos anos se destaca no cenário foi suprimido, pois a fonte está inativa, não é fiável nem independente, e a comunidade indiretamente decidiu por invalidar este sítio (ver aqui — este verbete constava com outra página de belgas.com.br como fonte).

Demais alterações já foram explicadas em minhas mensagens anteriores neste tópico. Note que eu não alterei os trechos parciais, foquei nas linhas sem referenciação ou com fontes inválidas. Slade ☯ 01h19min de 21 de setembro de 2018 (UTC)

@Slade: Como assim "dispensa consenso"? Toda edição contestada necessita de consenso para ser aplicada. Por favor, não volte a apagar injustificadamente conteúdo válido e referenciado (como fez na seção "Esportes") ou serei obrigado a comunicar a administração. A maior parte da sua edição foi mantida, mas trouxe de volta trechos referenciados e atualizei os dados sobre a economia local (com novas referências). Chronus (discussão) 02h11min de 21 de setembro de 2018 (UTC)

@Chronus: dispensar consenso prevê concordância tua (e de outrem), o que basicamente aconteceu. Agradeço as tuas adições, e na seção Esportes a questão é simples: eu não removi conteúdo referenciado, ele havia sido reescrito. Perceba que o conteúdo está (estava) duplicado. Retirarei O badminton também é praticado na cidade, apesar de não ser popular. Há vários lugares onde se pratica entre eles o Guarani Esporte Clube e o Clube Badminton Itoupava. por carecer de fontes e constituir WP:RDI.
Ademais, eu não identifiquei destaca no cenário nacional aqui, portanto reescrevi o parágrafo pertinente. Slade ☯ 09h06min de 21 de setembro de 2018 (UTC)