Discussão:Complexidade irredutível

Parcialidade

O artigo está parecendo mais uma discussão do que um artigo enciclopédico, e está falhando completamente na imparcialidade. Vou colocar a tradução do verbete Irreducible complexity, que faz parte da versão inglesa, e que está mais completo e imparcial.

Realmente o artigo está parecendo mais uma discussão. O ID não é meramente um movimento religioso, mas, uma possibilidade a ser considerada e já defendida por uma comunidade enorme de cientistas. Seria interessante fazer citações de páginas como www.dissentfromdarwin.org e mencionar a lista de cientista que apoiam o ID. Além dessa página existem dezenas de outras de cunho científico que apoiam a idéia do ID. Ao ler o artigo tive a nítida impressão que o autor é um darwinista defendendo o seu ponto de vista.

Neste endereço existe um artigo esclarecendo que ID não é criacionismo: www.discovery.org/a/3191 e não pode ser tratado como tal. De fato, o ID, invariavelmente possui implicações religiosas, mas não pode ser confundido com:

- religião; - movimento religioso; - iniciativa religiosa; - sem respaldo;

Acredito que o artigo traduzido já não condiz com a realidade.

Seguem alguns endereços interessantes:

www.darwinanddesign.com www.darwinsdilemma.org www.evolutionnews.org www.iconsofevolution.com www.privilegedplanet.com www.intelligentdesignnetwork.org

--Marcello.molina (discussão) 23h30min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Tradução - fase 1 completa

Completei a tradução do texto, agora falta acrescentar e verificar os links e colocar as referências.

Se alguém encontrar algum erro de ortografia, pode corrigir.

Sobre a fase 2, a colocação das referências dentro da Wikipedia e fora dela, vou copiar o texto em inglês, sem traduzir.

--Cesar Grossmann (discussão) 03h43min de 2 de março de 2009 (UTC)

Complexidade Irredutível rejeitada pela comunidade científica

Desfiz a alteração que sugere que a complexidade irredutível foi rejeitada por parte da comunidade científica, por que é toda a comunidade científica que rejeitou a alegação. Não existe um único trabalho científico que defenda a mesma, nem mesmo por parte de criacionistas e adeptos do DI.

has been rejected by the scientific community at large é a expressão usada na referência, e "at large" significa "no todo", "em geral"(dicionário de inglês, dicionário inglês-português).

--Cesar Grossmann (discussão) 15h34min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Menções

Fiz questão de lembrar que a "comunidade científica" em questão é a evolucionista; para um leitor leigo, isso pode fazer alguma diferença na compreensão.

Além, gostaria de salientar que diversos trechos carecem de fontes; não encontrei a predefinição ideal para demarcá-los, infelizmente. Sugiro que alguém que tenha pesquisado o assunto mais afundo coloque tais referências.

Momergil (discussão) 22h12min de 21 de setembro de 2009 (UTC)

Não entendi qual a "diferença para o leitor leigo". Se o leigo quer saber sobre ciências, deve procurar quem, senão a comunidade científica? E se ele não concorda com a visão da comunidade científica, o problema não é dele? Será que um leigo tem o direito de dizer que os cientistas estão errados, só por que ele não gosta de uma coisa ou outra, ou por que o que a ciência afirma contradiz as lendas e mitos da Idade do Ferro? Colocado de outra forma, se você tem uma fratura exposta do fêmur, vai pedir para um porteiro colocar o osso em posição e fechar a ferida, ou vai querer que um médico faça isto? Vai verificar se o médico faz a correção da fratura de acordo com um livro de 4.000 anos de idade, ou vai querer que ele se utilize do conhecimento mais moderno e atual?

--Cesar Grossmann (discussão) 15h21min de 31 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu removi esse "lembrete" no título em questão, já que a comunidade científica em peso rejeitou essa idéia sem pé nem cabeça.

--S.Akazaki (discussão) 20h51min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Alteração

- Foi retirada a frase: "Por exemplo, um dos fatores da coagulação citados por Behe como parte da cascata de coagulação mais tarde foi descoberto como ausente em baleias, demonstrando que não é essencial para um sistema de coagulação.", pois carece de fonte.

- Foi retirada a frase: "Por exemplo, peixes sem mandíbula realizam a coagulação sanguínea com apenas seis proteínas em vez de todas 10.", pois não contém nenhuma fonte.

É impressão minha, ou falta fonte nos principais dados apresentados (aqueles que acredita-se refutar a complexidade irretudível)? Exemplos apresentados sem fontes, citações sem fontes etc.

Acho que antes de retirar a frase, era necessário colocar a marcação "Carece de fontes" e solicitar que a mesma seja completada. Por que ao retirar a frase, o artigo fica incompleto, faltando informações que são verdadeiras, apesar de não ter sido colocada a fonte dos mesmos. --Cesar Grossmann (discussão) 17h03min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Artigo desfigurado

O artigo original em inglês é recheado de referências, que não estão aparecendo. Além do mais, esta história de "cientistas evolucionistas" é só mais uma charada criacionista: não existe esta classe de cientistas.

--Cesar Grossmann (discussão) 02h53min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Existe sim, embora seja pleonasmo. Não se pode ser cientista sem ser evolucionista. Quem nega a evolução está a assumir-se como não cientista.JF (discussão) 23h19min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

Ridiculo é a palavra para descrever esse artigo

Mais uma vez vejo que a wikipedia virou um "Orkut", qualquer um entra aqui e põe suas ideias toscas. Este artigo está tentando atacar o DI, ridicularizando-o, chamando-o de pseudo-ciência. Estou cansado de ver que a wikipedia está cheia de religiosos do Conto da Evolução, que por não saberem refutar as evidências para uma natureza ( falo de tudo) planejada, ficam a criar artigos para doutrinar os incautos.

O texto que tentou retirar estava pejado de referências fiáveis. Não há qualquer tentativa de ataque, apenas um resumo dos factos principais em relação a esta ideia do Behe. Havendo evidências para uma natureza planejada não deveria ser difícil encontrar também referências fiáveis descrevendo-as. GoEThe (discussão) 08h49min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Ridiculo

Absolutamente questionavel topicos como estes. Em toda escrita faz questao de colocar outras citaçoes do proprio Darwin , que tambem é questionavel. Se é para escrever criticando cria forum em algum outro lugar nao coloca como fonte de conhecimento pois nao é. E a teoria de Darwin esta sendo colocada a prova por varios cientistas sejam religiosos ou ateus, pois possuem varias lacunas passiveis de revisao. Dentre elas a falta de uma comprovação de fossil de transição, que ate hoje nunca, repito, nunca foi encontrada, sao apenas conclusoes filosoficas de fosseis achadas e conclui que sao evolução gradativas, sem nem uma prova cientifica disto, se religiao é pseudo-ciencia, evolução é filosofia, pois nao ha comprovação cientifica. Falar que tirar proteinas do flagelo ele continuara a ser um flagelo funcional é absurdo nao comprovado, a outra bacteria com 30 proteinas é outra bacteria, e nao o antecessor do flagelo. Assim como a observação de Darwin nas ilhas de galapagos sobre tortilhoes de bicos diferentes, o que comprova? que sao tipos de macro evoluçoes?Nao, porque continuam sendo tortilhoes e nao viraram nenhum tipo diferente de animal, apenas adaptados ao seu meio ambiente.Micro evolução é fato, um chachorro tem varias especies, assim como outros animais, porem nunca um cachorro virara um leao ou vice -versa. Para registrar ainda duas coisas, evolução na maioria das vezes é deletaria, ou seja a mutação mais faz perder fatores geneticos do que ganhar. Outra coisas a evolução nao consegue criar um fator genetico novo, ou seja, nunca um gato vai ser um gato com asa! A menos que seja aberração de laboratorio. E fica a pergunta, como a evolução explica a aparição do sexo masculino e feminino? Lamentavel!—comentário não assinado de 201.74.217.110 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Tem razão. A teoria da evolução não explica tudo. Por isso é melhor abandoná-la e dizer que foi Deus que fez tudo e ficamos à espera que Ele nos resolva todos os problemas. Bom argumento o seu. Vou deixar de trabalhar e pedir ao meu pai que me sustente.

Claro que os seus exemplos são viáveis, nunca vi cães se tornarem leões, nem gatos terem asas. Mas contraponho, sabe que houve cães que se tornaram peixes e ratos que se tornaram aves?

E já agora! Se os acentos estão no teclado, são para ser usados.JF (discussão) 16h48min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Anônimo, desculpe dizer isso, mas seu comentário mostra que você não sabe nada sobre evolução e biologia modernas. A ideia de que os seres vivos mudam com o tempo e evoluem em outras espécies é aceita por uma maioria esmagadora da comunidade científica, e a "complexidade irredutível" é um argumento sem nenhum poder de convencimento para a comunidade. Não tenho tempo para entrar em detalhes, mas veja por exemplo esse parágrafo do sítio talkorigins.org sobre a suposta "complexidade irredutível" do flagelo:

"The bacterial flagellum is not even irreducible. Some bacterial flagella function without the L- and P-rings. In experiments with various bacteria, some components (e.g. FliH, FliD (cap), and the muramidase domain of FlgJ) have been found helpful but not absolutely essential (Matzke 2003). One third of the 497 amino acids of flagellin have been cut out without harming its function (Kuwajima 1988). Furthermore, many bacteria have additional proteins that are required for their own flagella but that are not required in the "standard" well-studied flagellum found in E. coli. Different bacteria have different numbers of flagellar proteins (in Helicobacter pylori, for example, only thirty-three proteins are necessary to produce a working flagellum), so Behe's favorite example of irreducibility seems actually to exhibit quite a bit of variability in terms of numbers of required parts (Ussery 1999). Eukaryotic cilia are made by more than 200 distinct proteins, but even here irreducibility is illusive. Behe (1996) implied and Denton (1986, 108) claimed explicitly that the common 9+2 tubulin structure of cilia could not be substantially simplified. Yet functional 3+0 cilia, lacking many microtubules as well as some of the dynein linkers, are known to exist (Miller 2003, 2004)."

Se tiver competência na área, leia os trabalhos citados aqui e entenderá. Mas para entender é necessário ter conhecimento, porque é um tema técnico, e honestidade intelectual. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 17h08min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Por favor estava lendo o artigo e fiquei abismado , falta de argumentação científica sobre o cerne da questão

No primeira secção é citado um julgamento de uma corte de direito sobre uma situação de educação, será que a ciência está submissa a algum juiz ou corte? A argumentação citadas são baseada em afirmações de pessoas , isto não é ciência , tentam convencer o leitor do início ao fim deste artigo. Não é função da ciência convencer ninguém a nada. Existe um neologismo exagerado sem qualquer citação de fontes ou explicações: ".... iall Shanks e Harl H. Joplin, ambos da East Tennesse State University, mostraram que os sistemas que Behe caracterizou como tendo complexidade bioquímica irredutível podem surgir natural e espontaneamente como resultado de processos químicos auto-organizados." Processos químicos auto-organizados ?? Onde vemos exemplos disso não química geral ?? usar sistemas complexos como seres vivos para isto é partir do final pro início está errado, da constituição de qualquer sistema. Um sistema funciona depois que todos seus componentes estão prontos e preparados. Sistema de auto organização ....

A parte fundamental de demonstração está sem citação !!!! "Caminhos evolutivos potencialmente viáveis foram propostos para todos os sistemas alegadamente irredutivelmente complexos, como a coagulação do sangue, o sistema imunitário, e o flagelo, que eram os três exemplos que Behe usou. Mesmo seu exemplo de uma ratoeira foi demonstrado como redutível por John H. McDonald." Onde está a demonstração ??? Não tem nada nas referências sobre este John H. McDonald

Só citações de discussões nada de ciência. Precisa ser refeito ! Nenhuma refutação feita com ciência somente citações.—comentário não assinado de 177.89.165.203 (discussão • contrib) (data/hora não informada)}}