Discussão:Conscienciologia/Arquivo/2

Ciência não convencional ou pseudociência?

Até o meio desta semana este artigo definia a conscienciologia como pseudociência. Aí um contribuidor mudou a definiçào para "ciência não convencional" baseado numa entrevista com um praticante desta pseudociência. É claro que quem pratica a pseudociência não vai querer chamá-la de pseudociência, para não mostrar que não é uma ciência de verdade. Penso que o que vale é a opinião do resto da ciência. Chamar pseudociência de "ciência não convencional" é um desserviço ao consulente. Proponho que voltemos à definição original.

Coloco a discussão aqui porque a definição do Wikcionário foi modificada "de acordo com a Wikipédia", portanto é importante para mim que a Wikipédia chame esta pseudociência de pseudociência e não de "ciência não convencional" para que eu possa corrigir de novo o verbete do Wikcionário.

Obrigado pela atenção.

ValJor (discussão) 16h13min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Olá ValJor. O verbete está atualmente em reforma (veja o tópico abaixo) e na verdade nunca houve um consenso quanto a cientificidade do tema. Sugiro então evitarmos qualquer referência a ciência/pseudociência no Wikcionário. Seria mais fácil simplesmente escrever "estudo da consciência (de forma integral)". O que você acha? -Cheers! • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h54min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Bem, me convidaram para o debate então direi de forma objetiva o que penso. Para começo de conversa penso que nada mais ético e transparente do que todos aqui se apresentarem com seus nomes reais. Se utilizam nicks, é um direito de cada um. Mas quando há críticas nas entrelinhas a grupos, nada mais justo do que quem a faz assinar com seu nome verdadeiro. Afinal estamos todos aqui com intenção construtiva certo? Não haveria razão para ninguém se esconder em nicknames, certo? Primeira pergunta: quem é ValJor2? Agradeço desde já a compreensão.

Segundo questionamento: não existe interesse por parte de quem quer classificar a Conscienciologia de Pseudociência? O usuário "ValJor2" já parte da premissa que a Conscienciologia é pseudociência. Isso não é um debate? Penso que se não há consenso que a Conscienciologia seja uma "Ciência" e "Pseudociência", o mais lógico e isento e utilizar expressões "mais" neutras, se é que isso é possível. Mas estudo da consciência, me parece uma expressão mais desapaixonada do que "Ciência" ou "Pseudociência".

Ass. Alexandre Nonato (discussão) 01h57min de 1 de dezembro de 2013‎ (UTC)

O Diogo escreveu: "O verbete está atualmente em reforma (veja o tópico abaixo) e na verdade nunca houve um consenso quanto a cientificidade do tema. Sugiro então evitarmos qualquer referência a ciência/pseudociência no Wikcionário. Seria mais fácil simplesmente escrever "estudo da consciência (de forma integral)". O que você acha?".

Meu comentário: dê uma olhada no artigo sobre astrologia. Lá diz "A Astrologia é uma pseudociência segundo a qual as posições relativas...". Você acha que estaria certo mudar isso para "A Astrologia é um estudo segundo o qual as posições relativas..."? No meu ponto de vista conscienciologia e astrologia são igualmente pseudociências. Se se eleva a conscienciologia ao patamar de "estudo", o pessoal da astrologia daqui a pouco vai querer que a chamemos também de "estudo"...

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O Alexandre escreveu: "Para começo de conversa penso que nada mais ético e transparente do que todos aqui se apresentarem com seus nomes reais.".

Meu comentário: desculpe-me, não sabia que aqui era necessário assinar com nossos nomes por extenso. Mudei minha assinatura. Espero que esteja de acordo com as normas agora.

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E o Alexandre escreveu de novo: "não existe interesse por parte de quem quer classificar a Conscienciologia de Pseudociência? O usuário "ValJor2" já parte da premissa que a Conscienciologia é pseudociência. Isso não é um debate? Penso que se não há consenso que a Conscienciologia seja uma "Ciência" e "Pseudociência", o mais lógico e isento e utilizar expressões "mais" neutras, se é que isso é possível. Mas estudo da consciência, me parece uma expressão mais desapaixonada do que "Ciência" ou "Pseudociência"."

Meu comentário: vide meu comentário acima a respeito da astrologia.

Valdir Jorge (discussão) 03h04min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Olá Valdir e obrigdo pela resposta. (Obs: não há obrigação de assinar o nome real.) Existem correntes que classificam toda e qualquer "ciência não-convencional" como pseudociência (fato) e exitem correntes que colocam qualquer tipo de ciência como ciência de facto (fato também). Trata-se apenas de uma divisão formal. Esse aspécto será trabalhado no artigo. • DiOgO • 03h47min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Ah sim, mais uma pergunta: qual seria o crtitério de comparar a astrologia a conscienciologia? As duas não estão na mesma gaveta. Como eu disse, dependendo do ponto de vista até filosofia, a ciência das ciências, deixa de ser científica. • DiOgO • 04h02min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

• Veja, a apresentação de fontes mostra que é uma pseudociência e não há qualquer evidência de que a conscienciologia tem sido aceita como ciência fora dos seus próprios domínios, isto é, em universidade e centros de pesquisa independentes. Todo forma de esconder isto é violação grava do ponto de vista neutro. Lechatjaune ^msg 13h32min de 24 de junho de 2014 (UTC)

Sobre a comprovação "científica"

Sobre uma alegada impossibilidade de comprovação científica da projeção, logo algo me vem à mente: uma pessoa que saísse do corpo e entrasse em um quarto isolado, conseguindo ler um texto, mensagem ou imagem aposta para este fim, asseguradas todas as garantias de veracidade científica, ainda que se tivesse que repetir a experiência várias vezes, não seria essa uma prova científica possível? De fato até conheço alguns experimentos realizados com essa intenção, contudo, nenhum com sucesso suficiente para se impor objetivamente. O próprio IIPC tem um vídeo no Youtube que mostra, com pretensão mais científica (custei, mas finalmente achei registros dessas tentativas), alguns experimentos realizados no centro em Foz do Iguaçu. O experimento citado pelo coordenador de lá consistia em grupos (de 40 pessoas ou mais, não me recordo ao certo) que tentavam a projeção, enquanto uma imagem aleatória era gerada em um computador em um quarto fechado. Segundo esse coordenador, a grande maioria não identifica a imagem gerada, mas, às vezes, em alguns grupos, 3 ou 4 conseguem. Entendo assim, com base nesse resultados, porque a ciência não considera referidos experimentos como comprobatórios da tese que eles pretendem comprovar. Da mesma forma, inevitável não ficar com um pé atrás quando algum "projetor de consciência" experiente se nega a participar de experimentos (que não exigiriam grandes recursos, apenas registros e testemunhas independentes) ao defender apenas que cada um forme sua própria convicção e se "autoinvestigue", pois isso seria negar a objetividade científica em nome de um retorno a um paradigma subjetivista (que seria admitido como o único apto a "demonstrar" esse tipo de fenômeno). Se é assim, entendo mais uma vez o motivo dos que não consideram referido fenômeno (subjetivo) como científico, uma vez que a objetividade pode ser considerada a grande conquista para o sucesso da ciência (quando abandonou, ao menos em sua forma ideal, o subjetivismo que permitia a manipulação mística e idiossincrática do conhecimento pelas "autoridades"). Pauloacbjr (discussão)

Concordo com você, Paulo. Inclusive, as tais "experiências extracorpóreas" já foram reproduzidas em laboratório, mostrando que não se tratam de fenômenos místicos ou sobrenaturais. Pesquise na internet e você encontrará artigos científicos e matérias sobre isso (a maioria em inglês). Este artigo precisa ser salvo das mãos dos subjetivistas, já que a Wikipédia se trata de uma enciclopédia, não de um blogue onde cada um pode dar sua opinião de acordo com crenças pessoais. Clausgroi (discussão) 13h18min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Citação: Clausgroi escreveu: «tais "experiências extracorpóreas" já foram reproduzidas em laboratório», então foram comprovadas?
Citação: Clausgroi escreveu: «não se tratam de fenômenos místicos ou sobrenaturais», então tratam-se de objetos de pesquisa da ciência? Não sei mais quantos erros de lógica têm nestes teus argumentos. Diga-se de passagem que as "tais" "experiências extracorpóreas" representam apenas um dos ramos de pesquisa da Conscienciologia e esta não pode portanto ser reduzida apenas a isto.-- • Diogo P. Duarte • (discussão) 15h07min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Depende do que você quer dizer com "compravadas", Diogo. Com relação ao fenômeno de ter a percepção extracorpórea, sim, foi comprovado que realmente uma pessoa pode ter isso. Atenção: é uma percepção, ou seja, a pessoa não sai realmente do corpo dela, mas acha que saiu porque é o que parece. Agora, "comprovadas" no sentido de que a Conscienciologia está correta, não, e por um simples motivo: a Conscienciologia acredita que isso seja algo literal, ou seja, que saiamos de nossos corpos, e não é isso que ocorre. Ademais, existe todo um misticismo cercando a Conscienciologia e essas questões que ela aborda, algo inadmissível pelo olhar científico. Por outro lado, é claro que tais experiências são objetos de pesquisa científica. Se a ciência pode induzir uma pessoa a ter uma percepção extracorpórea ao estimular o "giro angular", uma região do cérebro que é responsável por nos passar uma imagem de nós mesmos, então obviamente é algo que pode ser estudado pelo escopo científico, além de fazer os argumentos sobrenaturais dados pelas religiões e cultos esotéricos caírem por terra. Para maiores informações, veja o seguinte: www.ciencia.folhadaregiao.com.br/2011/06/experiencias-fora-do-corpo.html, www.gizmodo.uol.com.br/estudo-experiencias-fora-do-corpo/, www.nature.com/nature/journal/v443/n7109/full/443287a.html, www.journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fnhum.2014.00070/full. Se você encontrou algum outro "erro de lógica" em meus argumentos, sinta-se à vontade para apontá-los. Clausgroi (discussão) 17h46min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Clausgroi (discussão) 17h46min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Proposta de reforma do verbete

Olá. Elaborei um rascunho como sugestão de reforma profunda do verbe. O texto atual se encontra aqui.

Mudanças propostas:

• texto neutro (de acordo com Wikipédia:Princípio da imparcialidade)
• introdução com definição simples, sem posicionamentos radicais
• remover toda e qualquer fonte primaria de cunho opinativo
• realocar a polêmica do caráter ciêntífico para o prágrafo "Dualismo ciência/pseudociência"
• ordenar as fontes em ordem alfabética (são muitas!) no final do artigo
• fazer revisão geral do histórico
• adicionar link para wikcionário

Há alguém contra a implementação dos pontos acima? • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h54min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: Discussão: Conscienciologia (rascunho)

Ok, como são perguntas específicas vou mover o resto da discussão pra cá: Discussão: Conscienciologia (rascunho). • Diogo P. Duarte • (discussão) 19h38min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Mudança no artigo: "pseudociência" novamente

Estou prestes a mudar "ciência não convencional" para pseudociência novamente, como estava originalmente. Estou escrevendo isto para justificar a mudança: trata-se do seguimento das regras da Wikipédia, uma enciclopédia que, como qualquer outra, preza a verdade, os fatos. Como sabemos, não se pode escrever aqui o que se bem deseja. Somente o que tem comprovação pode ser incluído num artigo como "verdade". Denis Diderot, cético francês idealizador da primeira enciclopédia, revirar-se-ia no túmulo ao saber que o artigo sobre Conscienciologia a descreve como ciência. Notem que, somente no primeiro parágrafo, temos várias afirmações que denigrem o valor científico dessa vertente: foi criada por um "médium", corrobora fenômenos parapsíquicos, possui abordagem subjetiva e concorda com os conceitos de alma e pós-vida. No dia em que todos esses pontos defendidos pela Conscienciologia forem considerados científicos (ou seja, nunca), então seus praticantes poderão voltar aqui e mudar de "pseudociência" para "ciência não convencional", um eufemismo bastante suspeito por parte de algum seguidor de Waldo Vieira. Até esse dia, seremos todos obrigados a nos conformar com as regras de imparcialidade e objetividade científica que são exigidas de um artigo da Wikipédia, quer queiramos, quer não queiramos. Clausgroi (discussão) 13h35min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Estou prestes a reverter a sua edição de cunho polêmico, pelos seguintes motivos:

1. A wikipédia não julga se uma afirmação é verdade ou mentira. Apenas repruduz os conteudos e opiniões já existentes. Favor participar da discussão para reforma do verbete apresentada nesta subpágina. Lá afirmação de que a Conscienciologia é conciderada uma pseudociência já está elaborada.
2. A referências citadas por você não provem de revistas científicas revisadas por pares e muito menos são fontes imparciais ou verdades absolutas. • Diogo P. Duarte • (discussão) 15h20min de 29 de maio de 2014 (UTC)

De cunho polêmico ? Você é quem está defendendo a Conscienciologia e a minha edição é que é polêmica ? Dei uma olhada no histórico de edição e deduzi, por sua apaixonada defesa a este artigo, que você seja um seguidor dessa vertente pseudocientífica. Sinto muito, mas sua opinião, assim como a minha, não vale nada aqui. Aqui, baseamo-nos no que é tido como provado. Esta enciclopédia virtual realmente não julga nada porque não é função de uma enciclopédia julgar coisa alguma. Ela apenas expressa as opiniões de quem entende do assunto tratado fazendo um apanhado de fontes consideradas fiáveis. Colocar uma fonte de uma entrevista com alguém que pratica a Conscienciologia, ou mesmo do próprio criador dela (você pode ver que há inúmeras referências a livros de Vieira), não é uma forma de se provar algo simplesmente porque a fonte não é fiável; muito pelo contrário: é suspeita. Por outro lado, a fonte que eu utilizei é a mesma que já estava aqui no artigo muito antes de eu editar qualquer coisa. A própria informação de que a comunidade científica considera a Conscienciologia uma pseudociência já estava aqui. O que eu fiz foi só passar essa informação para cima também, de forma que isso fique claro para quem leia só o primeiro parágrafo do artigo. Outrossim, você alegou na reversão de minhas edições que elas foram "imparciais". Está corretíssimo: eu sou imparcial. Não posso colocar minha opinião aqui, tampouco você. Deve ser triste acreditar em algo que é rejeitado pelos grandes estudiosos da área e pelos acadêmicos que escrevem artigos científicos, mas fazer o quê ? A verdade é a verdade independentemente de você. O que você e eu achamos não muda como o mundo é. Se você não está a fim de começar uma guerra de edições, a qual eu levaria até o final, então trate de aceitar a remoção de "ciência não convencional", que, como já disse, é um eufemismo bem malandro para mascarar o termo "pseudociência", que você considera "baboseira". O termo "estudo", entretanto, não carrega necessariamente a noção do rigor científico, e creio que seja bem mais adequada que "ciência não convencional". Ademais, só o que tenho a dizer é que seria bom que você relesse os guias de edição da Wikipédia (supondo que você já os leu). Lembre-se sempre: aqui, temos um comprometimento com a verdade, e isso é muito sério. As pessoas, hoje em dia, formam opiniões simplesmente depois de lerem artigos da Wikipédia, então é mais do que necessário que eles sejam redigidos de forma exemplar, ou seja, clara, gramaticalmente correta (o "sujere" que está aqui na verdade é "sugere") e, acima de tudo, imparcial, para que não acusem esta enciclopédia virtual de posicionamento e para que não haja conflitos de interesses nos textos aqui expostos, que é o que parece acontecer com este. Clausgroi (discussão) 18h13min de 29 de maio de 2014 (UTC)

• Acabei de ver também esta edição. Se o colega deseja fazer a classificação como ciência (convencional ou não) que apresente fontes fiáveis e independentes. Ainda assim, a informação dizendo que é pseudociência está bem referenciada. Lechatjaune ^msg 13h39min de 24 de junho de 2014 (UTC)

Infelizmente, há edições que desejam esconder a informação referenciada que classifica a cclogia como pseudociência. Fique claro que entendemos que os adeptos da cclogia não queiram que ela assim seja chamada e defendam que ela sejam uma ciência não convencional. Ora, esta é um característica típica das pseudociências: seus praticantes querem fazer com ela se passe por um ciência sem que seja de fato. Espero que esta violação de ponto de vista neutro não aconteça novamente.Lechatjaune ^msg 23h36min de 27 de junho de 2014 (UTC)

Esclarecimentos

No parágrafo: "A conscienciologia compatilha, no entanto..." a adaptação não está de acordo. Gostaria de saber qual é exatamente o trecho ou página das 3 referências indicadas (D'Andrea "The Perfect Self...", Valle "L'illusione religiosa..." e Vieira "700 Experimentos...") e qual parte do parágrafo elas estão cobrindo.

Código wiki: Em algum momento os identificadores das referências foram trocados por números no formato "<ref name=":1"/>". Gostaria de argumentar a favor do formato "<ref name=Autor_ano/>". Está praticamente impossível saber qual ref representa qual fonte. -- AlchemistOfJoy ^† 18h14min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Veja D'Andrea página 180 com longa explicação sobre as semelhanças entre kardecismo e cclogia. Veja também as outras referências como globo: "Os seguidores defendem que precisamos passar por várias vidas para que nossa alma consiga evoluir. E a receita deste progresso espiritual estaria em fazer o bem." Lechatjaune ^msg 19h47min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

@Lechatjaune: Não sei a qual "página 180" você se refere. O trabalho de D'Andrea tem apenas 10 páginas. Sobre a Globo: vocês estão querendo realmente usar uma sinópse do Globo Reporter para rebater uma publicação acadêmica revisada por pares? • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h50min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Refiro ao livro "Self perfeito...". Há várias fontes citadas, o jornal é apenas mais uma. Cita-se também uma entrevista com o próprio lidar do grupo, Waldo Viera. A que fonte você se refere?Lechatjaune ^msg 17h53min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Fica a ligação: http://books.google.com.br/books?id=SHiF2RcSmaIC&printsec=frontcover&dq=o+self+perfeito+e+a+nova+era&hl=pt-BR&sa=X#v=onepage&q=o%20self%20perfeito%20e%20a%20nova%20era&f=false Lechatjaune ^msg 17h56min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Este livro "Self perfeito..." também não tem página 180 você tem uma outra versão em casa? Poderia escanear a página pra gente?

Observação: vocês apenas respondem perguntas que lhes interessam? É assim que se trata da discussãoes por aqui? Fiz um questionamento sobre o código wiki e outro sobre o globo reporter. A ref a qual me refiro é Stoll. Ela diz algo bem diferente da Globo. E fora que se for aceito Globo Reportaer gostaria de citar também Super Intreressante, Revista Psique e outras. Dai transformamos a Wikipédia numa enciclopédia de brinquedo de uma vez. • Diogo P. Duarte • (discussão) 18h22min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

┌─────────────────────────┘Amigo, sobre o código wiki, acho que são marcas automáticas do visualeditor, fique à vontade para colocar rótulos mais representativos. Qual a dúvido que tem sobre o globo repórter? Lechatjaune ^msg 20h56min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

2 problemas:

1. Trata-se de um relato jornalístico cheio de opiniões arbitrárias e ingênuas, que estão sendo tomadas aqui como verdade absoluta;
2. O texto do qual foi tomado referência nada mais é que a sinópse de um vídeo, na qual nem mesmo o autor foi citado. Isso não é uma FF.

• Diogo P. Duarte • (discussão) 01h30min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Eu quero evita uma infeliz guerra de edições, mas eu fui revertido mais uma vez aqui. Embora a minha edição apresente múltiplas fontes fiáveis e traga um texto mais completo e neutro, o editor tenta forçar um ponto de vista enviesado no artigo, isto é, fazer a wikipédia endossar a posição doutrinária do grupo, contrariando a política Wikipédia:Como editar artigos sobre religião que afirma "o artigo deve alicerçar-se em factos reais e em fontes credíveis verificáveis, e não apenas na versão oficial ou na experiência pessoal.". No caso em questão, o editor deseja esconder as semelhanças entre o espiritismo e a cclogia, removendo referências. D'Andrea dedica um capítulo inteiro a analisar semelhanças e diferenças entre as duas doutrinas e merece ser citado. Além disso, o conteúdo é também reforçado pelo artigo no globo reporter e pela própria entrevista de Vieira. Lechatjaune ^msg 01h08min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Sobre a reversão: foram removidas fontes fiáveis. O editor considera apenas suas próprias fontes. Substitui citações textuais por textos por ele formulado e alega que está sendo neutro? (Até agora não foi citado o trecho ao qual ele se refere na entrevista — pedido por mim acima — e se recusa a mostrar a fonte sobre D'Andrea, o que torna a edição inverificável);

A edição do editor deixa uma grande dúvida sobre as intenções de suas edições. Acrescentou um parágrafo que se refere as indumentárias de Waldo Vieira, algo que tem notoriedade e relevância zero para o verbete. Estaria tentando difamar o assunto?

Sobre a política Wikipédia:Como editar artigos sobre religião: este artigo não é sobre religião; é melhor vocês se decidirem: Pseudociência ou Religião!? Qual será a próxima comparação, seita satanista?!

• Diogo P. Duarte • (discussão) 01h30min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Caro Diogo, Eu lhe deixei a ligação para o google books com o livro, onde pode ver as páginas consultadas. Eu acredito que a citação de Stoll foi retirada de contexto, pois não transparece a frase que o precede dizendo a cclogia pretende "promover uma síntese entre saberes científicos e não-científicos." Depois remove a referência D'Andréa que dedica um capítulo inteiro sobre comparando semelhanças e diferenças entre a espiritismo de Kardec e a cclogia de Vieira, remove a referência ao artigo no Globo Repórter que trata justamente do assunto e remove a referência ao próprio Wieira. Tudo isso para tentar fazer reforçar o suposto caráter científico da cclogia e projeciologia. As descna reportrições do lider Waldo Vieira são relevantes, sim, já que foram citadas no enxuto artigo de Stoll e na entrevista com Vieira. Finalmenente, independente de a cclogia se declarar uma religião ou não, as fontes secundárias as tratam como tal, mesmo que não há tratassem, a política se refere também a posturam filośofica, mesmo que não, todo artigo da Wikipédia deve a visão das fontes fiáveis e independentes e não apenas transparecer a "visão oficial". Eu não entendo por que razão você não quer que o artigo descreva o ideário da cclogia como a existência em espíritos, reencarnações etc. Lechatjaune ^msg 10h26min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

@Lechatjaune Obrigado pela resposta (e paciência). A informação sobre "...o ideário da cclogia como a existência em espíritos, reencarnações" é bem vinda! No entanto as informações não estavam sendo colocadas de forma acurada. Na minha opinião o texto atual está bastante razoável até o 5º parágrafo. Não entendo agora a relevância disso: "...apenas uma minoria de aproximadada 33% acredita em Deus". Novamente a analogia, no verbete sobre física não está escrito que Einstein era judeu. Não há relevância! Por mim deixaria os parágrafos 5º e 6º inteiros de fora. A dualidade religião/pseudociência de D'Andrea já está exposta no parágrafo acima. Mesmo porque estamos estourando o limite máximo de quatro parágrafos – aconselhado pelo LDE.

P.S. sobre o Globo Reporter respondi no tópico de baixo. • Diogo P. Duarte • (discussão) 18h15min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Pra entender

Caros,

Estou tentando entender qual é a divergência aqui. Analisando a guerra de edições, percebi os seguintes pontos de "discórdia":

1. A defesa da Conscienciologia da existência de "múltiplas vidas, energias e dimensões extra-físicas"
2. A descrição sobre o estilo de liderança do Waldo.

É só isso ou tem mais coisa?

Porantim ^msg 13h14min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

No momento é isso. Eu considero importante que o artigo seja descritivo e explique o que é a cclogia, quais são seus conceitos, seu ideário, sua organização etc. Tudo com fontes independentes. Lechatjaune ^msg 14h01min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

OK. AlchemistOfJoy, você considera falsa a afirmação de que A conscienciologia preconiza a existência de múltiplas vidas, energias e dimensões extra-físicas, bem como no processo de evolução ao longo das reencarnações pela prática da boa-ação.? A conscienciologia, para você, nega esses conceitos (ou algum deles)? Porantim ^msg 15h11min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Olá Porantim. Sobre (1): não, os conceitos estão corretos (tirando a palavra "boa-ação". A evolução não pode ser reduzida a isto.); Sobre (2): não sei. A qual trecho você se refere e qual a relevância disso pro verbete?? Não dá pra ver na fotro que o cara tem barba? Quando você entra no verbete sobre física quântica está escrito lá que Eistein tinha bigode branco e cabelo de maluco?! Porque não tranferir esse parágrafo pro verbete Waldo Vieira??

Outros ponto:

1. Dizer que a CClogia se assemelha a uma religião. Essa afirmação é parcial e tendenciosa (persistente em edições anteriores); O parágrafo acima já deixa explícito: "Embora sociológos identifiquem a conscienciologia como um fenômeno religioso (do movimento New Age ou das religiosidades pós-tradicionais) dissidente do Espiritismo,⁹ seus autores se distanciam desta classificação.¹⁰". Pra que forçar mais a barra?
2. As fontes: Há apenas um autor que sustenta essa opinião (D'Andrea). Podemos cita-lo, mas devemos lembrar que não será algo muito representativo (ele nem se quer é da área!); A fonte Globo Reporter: trata-se de um texto sem autoria e sem caráter científico. Esse eu não posso deixar passar.

Obrigado pela mediação! -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h51min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

AlchemistOfJoy e Lechatjaune vocês aceitariam, então, a formulação a seguir (falamos sobre o ponto 2 após resolvermos isto)?

“ A conscienciologia preconiza a existência de múltiplas vidas, energias e dimensões extra-físicas, experiência fora-do-corpo bem como no processo de evolução do espírito ao longo das reencarnações. Os adeptos da conscienciologia, no entanto, sustentam que tais conceitos não tem origem em crenças religiosas, nas na constatação de sua veracidade através da investigação e experimentação. Segundo Waldo Vieira o racionalismo científico é superior a arte e a religião no entendimento dos processos conscienciais»". De fato, a conscienciologia rechaça sua classificação como religião, apenas uma minoria de aproximadada 33% acredita em Deus e busca proximidade simbólica com a psicologia, medicina e parapsicologia. ”

Porantim ^msg 18h00min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Pra mim o seguinte: até "...experimentação." tá ótimo. O resto é desnecessário. Principalmente essa história de "33% acredita em Deus". Obs.: Não estou contestando a veracidade e sim que o texto é uma "curiosidade" sem relevância enciclopédica. • Diogo P. Duarte • (discussão) 18h56min de 28 de novembro de 2014 (UTC)
• Por mim, ok.Lechatjaune ^msg 20h02min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

@Porantim e Lechatjaune: Esfriou a discussão!? Estávamos quase chagando a um consenso. • Diogo P. Duarte • (discussão) 13h58min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Tinha entendido que já tinham chegado a um acordo! Porantim ^msg 16h02min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Beleza, para fechar o assunto proponho as seguintes alterações:

1. Reduzir a introdução para 4 parágrafos (livro de estilo); o resto podemos realocar numa seção "Aspectos da CClogia", ou algo do tipo;
2. Remover os trechos que são "curiosidades" e supérfluos para o artigo:

1. "apenas uma minoria de aproximadada 33% acredita em Deus e busca proximidade simbólica com a psicologia, medicina e parapsicologia.⁶"
2. "Waldo Vieira, propositor da conscienciologia, exerce liderança do tipo carismática, apresenta-se com fisionomia peculiar, porta vasta barba branca, veste-se sempre de roupas brancas e alega possuir dons de mediunidade, projetibilidade, ..."

Farei então as alterações propostas, caso estejam de acordo. -Cheers!! • Diogo P. Duarte • (discussão) 22h03min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Eu concordo em reduzir os dados sobre o ateismo dentro do grupo. Mas o estilo de liderança de Waldo Vieira é citado em todos os trabalhos acadêmico sobre a cclogia/projeciologia e deve contar no artigo. Não entendo por que o colega deseja suprimir esta informação. Ela é falsa? Lechatjaune ^msg 11h19min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Complementando. Relendo o artigo, eu vejo que ele está grosseiramente parcial, escrito sob o ponto de vista de um seguidor da cclogia, escodendo os aspectos dogmáticos e usando jargão do próprio grupo. Por exemplo, os adeptos da cclogia fazem enorme esforço em afirmar que eles não são religião e que a crença em espíritos e afins se deve à constatação. No entanto, toda literatura acadêmica que temos descreve uma um movimento religioso de cunho cientificista, uma verdente dissidente do espiritismo de Kardec. De fato, aspirações científicistas não são estranhas aos kardecistas. O que vocês acham, Porantim e AlchemistOfJoy? Lechatjaune ^msg 11h32min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Bom, se você acha que está parcial, há que se imparcializá-lo! Porantim ^msg 10h25min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

Citação: ...estilo de liderança de Waldo Vieira é citado em todos os trabalhos acadêmico... Não entendo por que o colega deseja suprimir esta informação. Ela é falsa? A informação é verdadeira. Não entendo ainda o que ela acrescenta ao verbete. Seria o caso de uma seção sobre curiosidades?

Citação: Relendo o artigo, eu vejo que ele está grosseiramente parcial, escrito sob o ponto de vista de um seguidor da cclogia, escodendo os aspectos dogmáticos e usando jargão do próprio grupo. É verdade em parte. O jargão conscienciológico é um bolo de neologismos que não tem nada a ver com a Wikipédia. Já mencionei isso pra vários editores. Que aspéctos dogmáticos seriam esses?

Repito, não há fontes secundárias suficientes para sustentar este artigo. Minha sujestão: propor o verbete para eliminação.-- • Diogo P. Duarte • (discussão) 15h45min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

P.S.: nenhum de vocês participou da minha #Proposta de reforma do verbete feita a mais de uma ano atrás! Muitos dos problemas discutidos aqui já estavam solucionados lá. -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 16h01min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)