Discussão:Conscienciologia

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Saltar para a navegação Saltar para a pesquisa


Conscienciologia é um "Movimento"?[editar código-fonte]

O artigo agora está definindo a Conscienciologia como um "movimento", o que não me parece correto. Tentei corrigir mas a edição foi revertida, então resolvi postar aqui minha opinião, para entender os argumentos de quem adicionou esta definição antes de tentar contribuir novamente.

O termo Conscienciologia foi proposto pelo prof. Waldo Vieira, até onde sei (e onde lembro de ter ouvido dele) na obra "Projeções da Consciência". Foi proposta desde o início como o estudo da consciência, tendo como especialidade mais prática que estuda as projeções a Projeciologia. A obra inclusive está disponível para download no site da Editares, e qualquer um pode conferir. Essa "proposta de ciência" gerou todo um corpo de ideias, para o qual várias pessoas contribuíram além de Vieira, e esse corpo de ideias de fato gerou um "movimento" de alguns milhares de participantes (se contar os alunos do IIPC, me parece que seriam algumas dezenas de milhares). Realmente, isso caracteriza um "movimento". Mas estaria certo dizer que este "movimento" agora É A CONSCIENCIOLOGIA? Não seria mais correto definir a Conscieniologia como um corpo de ideias com base na proposta inicial de Vieira, sustentada por um movimento inicialmente dissidente do Espiritismo (inicialmente foi mas não me parece que ainda seja, pois a origem dos praticantes hoje é muito diversa)?

Vou deixar os argumentos aqui para reflexão e refutação antes de tentar contribuir novamente com o verbete. comentário não assinado de 2804:14d:4cd1:10b0:3525:6978:ca31:3109 (discussão • contrib) 13h29min de 20 de dezembro de 2014 (UTC)

Não, Conscienciologia não é um movimento e muito menos existem fontes que comprovem a notabilidade disto (citações por terceiros). Quem lê este verbete sai daqui sem saber o que é Conscienciologia e o que se faz la dentro. Mas já que insistem ter uma entrada sobre um suposto "movimento", melhor é fazer a moção para Conscienciologia (movimento). -- AlchemistOfJoy (discussão) 01h06min de 22 de dezembro de 2014 (UTC)

APENAS UM ADENDO: o livro "Projeções da Consciência" ficou um bom tempo entre a seleção de downloads gratuitos do site da Editares, mas acessei agora e não está mais lá. Uma parte ainda é acessível no Google Books. Há um site espírita que disponibiliza uma edição muito antiga (me parece ser a primeira). Fiz uma pesquisa pelos termos Projeciologia e Conscienciologia e vi que esta menciona o primeiro, mas não o segundo. Nesta edição, a proposta da Projeciologia parece ser feita no âmbito da Parapsicologia (de fato o Waldo fez parte de associações de pesquisa internacionais desta ciência - esta sim reconhecida pela Sociedade Americana para o Progresso da Ciência como ciência, embora muito controversa). Tenho impressa outra edição um pouco mais recente, do início da década de 90, e esta já menciona a Conscienciologia no lugar de Parapsicologia. Mas é interessante ver que as críticas que o Waldo fazia ao espiritismo tradicional (Kardecismo) e à própria Parapsicologia, estavam lá desde a primeira edição (se é que esta é mesmo a primeira, acho que é). Vale a pena a quem quiser ter uma informação 'direto da fonte' do que são as propostas ler esse livro, onde tudo começou, e tirar as próprias conclusões. comentário não assinado de 2804:14d:4cd1:10b0:3525:6978:ca31:3109 (discussão • contrib) 17h43min de 20 de dezembro de 2014 (UTC)

A palavra 'movimento' não é fundamental para o verbete, mas parece-me neutra: existe movimento religioso, movimento científico, movimento político, movimento acadêmico etc. Além disso, a palavra é corroborada por fontes:
  • Citação: Stoll escreveu: «O primeiro (Waldo Vieira), depois de abandonar a prática espírita, envolveu-se na organização de um movimento de cunho paracientífico (a chamada Projeciologia, posteriormente renomeada Conscienciologia), ao passo que Luiz Antonio Gasparetto procurou promover a inovação da doutrina por meio da síntese desta com idéias e práticas de auto-ajuda e do universo da chamada Nova Era. »
  • Citação: Terra escreveu: «Mediante a sistematização desse movimento por Vieira, podemos observar como a teodiceia kardecista continua sendo referência e, desta forma, difundindo conceitos como racionalismo, individualismo e evolucionismo, que depois de atualizados criam novas concepções de mundo fundamentadas na reencarnação. »
  • Citação: Valle escreveu: «doutrina e a prática do espiritismo kardecista são, sem dúvida, a matriz original do movimento da "projeciologia/conscienciologia".»

Não olhei outros, mas parece-me que basta.Lechatjaune msg 13h25min de 22 de dezembro de 2014 (UTC)

  • A palavra movimento não cabe neste contexto aqui. É apenas uma divisão didática usada pelos antropólogos. Citação: Stoll escreveu: «própria mudança de denominação do grupo para Conscienciologia se insere nessa lógica. Sendo seu objetivo é expresso nos seguintes termos: trata-se de um movimento que visa o "estudo da consciência (a partir de uma) abordagem integral» Você está vendo algo de religião aqui?
Citação: Stoll escreveu: «Essa mesma intenção mobiliza Waldo Vieira com relação à Projeciologia, projeto que o distancia definitivamente da tradição espírita, em especial da interpretação religiosa consolidada sob a liderança de Chico Xavier.» E aqui?
  • Citação: Valle escreveu: «espiritismo kardecista são, sem dúvida, a matriz original do movimento da "projeciologia/conscienciologia".» Sim, pois propulsionaram a saida de Waldo Vieira do espiritismo, que saiu justamente para pesquisar coisas inexistents no espiritismo. Você ainda não percebeu que esse artigo não fala de Conscienciologia e sim apenas dos antecedentes?
Citação: Valle escreveu: «D’Andrea (2000) entende que a Projeciologia poderia ser classificada no campo das paraciências. Porém, o antropólogo não descarta a possibilidade de relacioná-la com as “práticas psicológicas” do chamado “complexo alternativo”.» Religião? Movimento?
Citação: Valle escreveu: «Apesar dos laços históricos de Waldo Vieira com o kardecismo, seus seguidores refutam qualquer tipo de relação entre Projeciologia e espiritismo.»
Citação: Valle escreveu: «D’Andrea (2000) entende que é a partir da ideia do holossoma que os projeciólogos interpretam a natureza humana e justificam sua própria teodiceia. O antropólogo explica que essa elaboração teórica resulta das experiências multidimensionais e das pesquisas de Waldo Vieira, caracterizando-se, desse modo, pelo caráter empírico consensualmente reconhecido.» Está mais que comprovada a parcialidade do artigo e que as fontes citadas não só contém trechos ambiguos como tambem não estão sendo citadas na integra. -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 03h15min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)
AlchemistOfJoy, acho que não estamos a nos entender totalmente: o verbete não diz que a cclogia é uma religião ou um movimento religioso, diz que é um movimento dissidente do kardecismo. Se você verificar no histórico do artigo, verá que eu fiz questão de registrar a opinião dos cclógos informando que eles rejeitam associação religiosa às suas práticas conforme citações que você trouxe. Sobre a frase do D'Andréa concordo que seja relevante ao texto, mas acho que seria melhor citá-la diretamente do livro dele e não através de Terra. Como eu já disse, a palavra 'movimento' não é fundamental para o texto, no entanto, é neutra e é corroborada por fontes. Realmente não entendo sua rejeição a esta palavra.Lechatjaune msg 08h14min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)
Agora que estamos começando a concordar então. Se você quer falar da dissidência do kardecismo então então dever-se-ia fazer um texto explicando o que é a cclogia e o "movimento" seria colocado numa subseção entitulada "Precedentes", ou algo do tipo. Tá bom assim?
Ví também que escreveu pro Celso diyendo que ainda está procurando fontes sobre o assunto. Se você quiser tenho uma lista vasta de fontes. Muitas delas já citadas no outro verbete.-- • Diogo P. Duarte • (discussão) 12h11min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)
Parece que você está rejeitando a palavra 'movimento'. Eu realmente não entendo a razão. Lechatjaune msg 12h46min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)
Acho que entendi. Confirme se estou certo: você está interpretando 'movimento dissidente' como referente à fase quando Vieira abandonou o kardecismo para começar a cclogia? Se esta é a sua interpretação, não é a minha. Aqui a palavra movimento significa o que as referências citadas por mim e você querem dizer: um fenômeno observável pela sociologia ou antropologia. Veja o uso da palavra na seguinte frase de alguém ligado à cclogia: A minha frente estava um personagem intrafísico que por sua vez é também um dos antigos do movimento Projeciologia, também se fala em 'movimento espírita', 'movimento estudantil', 'movimento integralista' etc. Lechatjaune msg 12h54min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

Eliminação de Referência de Baixa Qualidade[editar código-fonte]

Prezados, proponho eliminar a fonte número 2, pelo baixo nível de qualidade do artigo. É um artigo da pós-graduação de uma universidade chamada UNESP, de Marília, e fala da Conscienciologia apenas 'de passagem', apresentando uma série de erros nos conceitos, sem citar fontes. Eu entendo que é necessário buscar fontes independentes. Mas não seria interessante ser um pouco seletivo com as mesmas? Se quiserem posso enumerar aqui os erros que observei (e alguns, me parece, reproduzidos de forma ainda mais distorcida no texto do verbete, na maneira como está neste momento). comentário não assinado de 2804:14d:4cd1:10b0:3525:6978:ca31:3109 (discussão • contrib) 02h54min de 20 de dezembro de 2014 (UTC)

Fonte 6[editar código-fonte]

A fonte número 6 é de qualidade já respeitável. O autor inclusive mostra que de fato pesquisou razoavelmente sobre o assunto na página 80: "As descrições sobre a Projeciologia, aqui resumidas, compreendem e resgatam observações iniciadas em 1986 [...], e totalizam mais de 120 palestras proferidas pelo criador destas paraciências Waldo Vieira (correspondendo a cerca de 580 horas). Inclui-se também a participação como “aluno” nos cursos do IIPC (cerca de 90 horas), bem como eventuais encontros, reuniões e conversas particulares com o Presidente, diretores, professores, e colaboradores do IIPC, além de outros freqüentador[...]" Dá para respeitar, pois vê-se que o autor pesquisou o assunto a fundo (muito embora discorde de alguns argumentos). Pretendo lê-lo na íntegra assim que tiver tempo. Ainda assim possui erros claros para quem conhece melhor. O texto, por exemplo, é de 2000 e trata o Waldo como o "presidente" do IIPC. Nesta mesma época, lembro que comecei a assistir palestras com mais frequência no IIPC, e me informaram que o Waldo não era mais o presidente há um tempo, e havia saído do IIPC para fundar outra instituição. Já a fonte número dois me parece muito imprecisa e superficial. Sei que as referências supostamente "independentes" (claro, essa classificação é bem subjetiva) são escassas. Mas não seria interessante avaliá-las antes de citá-las no verbete? Além disso, o verbete está distorcendo as próprias fontes em alguns casos. comentário não assinado de 2804:14d:4cd1:10b0:3525:6978:ca31:3109 (discussão • contrib) 04h13min de 20 de dezembro de 2014 (UTC)

Comentário[editar código-fonte]

Estou tentando contribuir com o artigo e neste sentido removi um monte de informações que estavam equivocadas ou distorcidas, próprias de quem nem tem ideia de como a coisa funciona e nem se esforçou para aprender um pouco. Do jeito que estava chegava a ser risível, engraçado mesmo, falando por exmeplo que projeciologia e conscienciologia são duas ciências com os mesmos praticantes, o que mais ou menos é verdade, mas nem faz muito sentido, e uma leitura à literatura básica da área já esclareceria, ou mesmo entrevista a qualquer pessoa que é ou foi voluntária de alguma IC. Acho que se está difícil chegar a consensos, um artigo mínimo pode ser uma solução. Também peço desculpas se cometi alguma barbeiragem, por não entender ainda muito de wikipedia (vou aprender com o tempo), mas tenho bastante vontade de contribuir, e já estudo conscienciologia mais a fundo há uns 10 anos. Também acho engraçado a estória de liderança do Waldo. De fato a liderança dele foi muito marcante durante muito tempo, e muitos a consideraram centralizadora em alguns momentos. Mas o que dizer de hoje? Ele de fato ainda tem muita influência porque levam a sério tudo o que ele diz, e ele até hoje ainda escreve muito, muito mesmo. Porém, há quanto tempo ele não ocupa mais cargo nenhum de liderança? Vejo isso como positivo nele. Ele cria instituições, consolida um pouco, e passa a liderança adiante. Isso nem mencionam no artigo. Estavam dando a entender que ele é uma , espécie de guru (e para muita gente pode ser sim, mas isso é um problema pessoal de cada um). Também está faltando mencionar o Princípio da Descrença, um dos principais motivos da dissidência de Vieira. comentário não assinado de 2804:14d:4cd1:10b0:cc66:9248:6844:e4d7 (discussão • contrib) 03h48min de 15 de dezembro de 2014‎ (UTC)

Caro, sua contribuição é bem feita. Atente, por favor, para nosso política de verificabilidade e nada de pesquisa inédita. Isto é, você deve escrever com base em publicações séries previamente publicadas. Em relação ao Papel de Vieira, ficaríamos muito felizes se trouxesse dados atualizados. De fato, a falta de material de qualidade para escrever o texto tem sido um problema para nós. O princípio da descrença está lá. Mais uma vez, obrigado e boas edições, Lechatjaune msg 10h50min de 15 de dezembro de 2014 (UTC).
removi referências a Buda e Jesus Cristo, de um artigo acadêmico de baixa qualidade (de filosofia, nada científico). A existência histórica de Buda nunca foi comprovada, e a de Jesus é ainda motivo de controvérsias, embora existam fracas evidências indiretas, além de serem figuras, talvez se possa dizer, "mitológicas" centrais de religiões, e como tais extremamente polêmicas. Não vejo porque citá-las aqui. Além disso a Conscienciologia não preconiza o culto a personalidades (se preciso podemos citar várias fontes, mas isso é uma das bases, sendo consequência natural do P. da Descrença).
comentário não assinado de 2804:14d:4cd1:10b0:a551:80a:207c:278d (discussão • contrib) 00h05min de 19 de dezembro de 2014 (UTC)

Não se separam artigos desse forma[editar código-fonte]

Houve uma movimentação de nome neste artigo para consciencilogia (movimento). Esta moção me parece indevida já que não faz sentido criar um novo artigo para distiguir a visão oficial que o grupo tem dele mesmo da visão acadêmica que existe sobre o grupo. De fato, este artigo explica que os projeciólogos/conscienciólogos se consideram uma ciência e e rejeitam qualquer conotação religiosa a suas práticas. Lechatjaune msg 13h09min de 22 de dezembro de 2014 (UTC)

De que visão oficial você está falando? A afirmação "A consciencilogia é um movimento" claramente denota que o verbete tem um escopo diferente. -- AlchemistOfJoy (discussão) 13h18min de 22 de dezembro de 2014 (UTC)

Sobre remoção de referências[editar código-fonte]

Eu peço que não se removam as referências do artigo mesmo quando houver problemas de conteúdo. Como é um tópico de relevância limiar (foi eliminado de outras wikis e quase apagado aqui também), é importante que tenhamos à mão toda informação possível. Além disso, é trabalhoso pesquisar e citar fontes, não faz sentido jogar fora esse trabalho.Lechatjaune msg 00h43min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

Como assim?! Passei horas fazendo a verificação e constatei que as fontes não condizem com o texto. Justifiquei todas alterações. Daí o pessoal vem aqui e desfaz tudo e escreve no sumário "Recolando fontes retiradas"??? Isso não faz sentido algum. Se as fontes não estão sendo apresentadas para cobrir partes específicas do texto que sejam colocadas na seção 'Liagações externas' ou num rascunho de subpágina de usuário! -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 01h44min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

Outro ponto, eu já falei mil vezes sobre Marcelo da Luz. Isso está beirando falsidade ideológica. Você está julgando um livro pela capa. E não, fontes primárias e irregulares não serão aceitas! Seria como jogar mais lenha na fogueira. -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 01h52min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

Por favor, mostre como as fontes não condizem com o conteúdo ao invés de simplesmente removê-las. Lembro que não gostar do conteúdo não é razão para removê-lo.Lechatjaune msg 05h59min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)
Estava justificado no sumário de edição. Haviam 6 fontes colocadas em "cunho pseudocientífico". Apenas duas delas contem a afirmação explícita. Sem contar que eu não apaguei as outras quatro. Elas estão citadas em outras partes do texto.
As fontes Intercampi, 100fronteirs e entrevista Mabel condizem com o texto, mas são primárias.
Faltou mais alguma? -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 12h19min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)
  • Observe que as fontes não se referem apenas à última palavra mas também ao resto do texto, além disto e todas classificavam a cclogia como uma pseudociência ou paraciência (que é um tipo de pseudociência). As fontes primária podem ser usadas para corroborar o que alguém diz sobre si mesmo. Lechatjaune msg 12h41min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

Desinformção[editar código-fonte]

  1. Os links contidos nas seções Ligações externas e Ver também não estão relacionados com este verbete;
  2. A obra 700 Experimentos listada na seção Bibliografia não foi usada e nem complementa os assuntos discutidos no texto;
  3. O o texto apresentado na referência Globo reporter não tem autor ou responsável. ATENÇÃO, ESSA INFORMÇÃO JÁ FOI MENCIONADA AQUI VÁRIAS VEZES. A inclusão da fonte será considerado vandalismo proposital;
  4. O trecho sobre ... a continuação da teodiceia de Allan Kardec é um meia-verdade. Dois parágrfos acima o autor expõe em "Fluxos do Espiritismo Kardecista no Brasil" a opinião contrária e falta de unanimidade no assunto. Se achar que está muito polêmico remova o parágrafo.
  • linha 1 "movimento dissidente do Espiritismo e de influência Nova Era"
  • parágrafo 4: "um fenômeno religioso (do movimento New Age ou das religiosidades pós-tradicionais) dissidente do Espiritismo"
  • seção Princípios: "doutrinas do espirtismo de Kardec constuem a matriz original do movimento conscienciológico"
Vocês querem repetir isso mais quantas vezes? Tá faltando assunto ou é só encheção de lingüiça mesmo?

Boa noite. -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 02h14min de 23 de dezembro de 2014 (UTC) Caro, minha opinião:

  1. O dicionário de Conscienciologia é uma ligação relevante, não é? As ligações para o IIPC também. Qual o problema? Bibliografia não é mesmo que referências.
  2. É o texto de Waldo Vieira, tido como inaugural para a cclogia. Acho que pode ser relevante? Por que acha que não? Não conheço o livro de Roque, não o li e não usei ao escrever o verbeta. Está aí desde muito tempo, pode retirá.
  3. A fonte do Globo Reporter, suponho que seja [1] é assinada pelo próprio Globo Repórter, não há mal nisso.. O produção do texto e da pesquisa está descrita em [2] e foi conduzida por "Por Dulcinéia Novaes - repórter." Ver também aqui. Por que seria vandalismo usá-lá?
  4. Acho que pode colocar a citação de D'Andréa, mas seria melhor citar no artigo dele.
  5. Não é repetição, são informações consistentes entre si oriundas de referências múltiplas em posições distintas do artigo.Lechatjaune msg 09h02min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

Pesquisa documental???[editar código-fonte]

Não compreendo como uma pesquisa documental óbvia de uma amostra nada significativa pode dizer algo sobre a conscienciologia. Onde estão as análises de alguem que entende minimamente de epistemologis da ciência?????????? Desde quando métodos subjetivos de pesquisas são pseudocientificos? Este autor deve considerar a psicanálise, a mecânica quântica e mesmo a parapsicologia que já foi elevada à categoria de ciência como psudociencia? comentário não assinado de 189.58.75.176 (discussão • contrib) 22h41min de 14 de março de 2016 (UTC)

Caro editor, A Wikipedia não faz juízo de valores. A informação citada por si é corroborada por várias fontes acadêmicas. Porantim msg 22h53min de 16 de março de 2016 (UTC)

Fusão Conscienciologia; Projeciologia

fontes primárias[editar código-fonte]

Porantim, acho que podemos manter algumas fontes primárias. Note que há partes do texto que dizem "Segundo Waldo Vieira, ..." e, neste caso, as fontes primárias podem ser usadas. Lechatjaune msg 22h17min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Entendo, Lechatjaune. O problema é a interpretação, a contextualização. Waldo Vieira disse isso mesmo ou é uma citação que permite mais de uma interpretação? Quem disse que a citação tem mais de uma interpretação? A citação estava em qual contexto? Quem analisou esse contexto? E por aí vai... Porantim msg 08h24min de 24 de julho de 2018 (UTC)
Por exemplo:
[3] - "serenão é nome dado": claramente fonte primária.
[4] - "O serenão é definido por Vieira como". OK. Só ele fez a definição? Ela é a mais aceita na Conscienciologia? Ele refez essa definição antes ou depois?
[5] - "Segundo Viera, o serenão...". Idem
[6] - "O neologismo foi proposto por Waldo Vieira". Foi? Ninguém propôs antes?
[7] - "constatação de sua veracidade através da investigação e experimentação". Nem falo nada.
Fora que tem que conferir essas fontes. Várias não corroboram o que se afirma.
Porantim msg 08h38min de 24 de julho de 2018 (UTC)
Porantim, eu concordo que o texto poderia ser melhor, já que foi escrito junto com diversos pov-pushers (sabia que provavelmente são pessoas desse grupo os primeiros spammers da wiki.pt?). Não espere fontes independentes e científicas, temos que nos contentar em citar os trabalhos deles como [8] e dizer que foram eles quem disseram. Vou citar o ixocactus, que entende bastante de pseudociência.Lechatjaune msg 12h38min de 24 de julho de 2018 (UTC)
Consegui reescrever o Ramatis praticamente só com fontes acadêmicas e sem nenhuma fonte primára... Quem sabe se consiga fazer o mesmo aqui? Porantim msg 15h53min de 24 de julho de 2018 (UTC)
Parabéns @Lechatjaune e Porantim:!!! Vocês estão fazendo uma bela faxina. Como o Lechat mostrou, este verbete foi elaborado para fazer propaganda do movimento valdista desde os primórdios da WP. Penso que seja um de nossos primeiros casos de spam. Por isso acho que precisamos ter muito cuidado com as fontes primárias. Fiz uma googleada e encontrei mais algumas coisas que li transversalmente e creio poderem ser úteis para ajudar na melhora do verbete:

O movimento tem realmente poucas menções na literatura confiável, mas creio que as fontes primárias com esses neologismos sem sentido devem ser evitadas a todo custo. Tenho aqui o livro da Stoll, que também menciona algumas coisas da conscienciociologia. Ela separou as fontes dela em várias seções: ela chama de "bibliografia" as nossas fontes secundárias confiáveis e de "obras espíritas" as que definimos como primárias. Acho que pode ser um bom caminho para resolver isso, deixando claro aos leitores de onde veio a informação. Boas!!! Ixocactus (discussão) 12h50min de 26 de julho de 2018 (UTC)