Discussão:Copa Sanwa Bank/1

Por favor, não altere esse artigo por preferências clubísticas, traga fontes fiáveis.

Amistosa Vs Oficial

Insistentemente usuários do Wikipédia estão alterando o status da Sanwa Bank Cup para "não oficial", todavia, conforme fonte já postada, é uma competição INTERCONTINENTAL DE CARÁTER OFICIAL, sendo assim, solicito aos contribuidores que caso desejem alterar o status da competição, tragam fontes fiáveis de que tal copa não é oficial.

--ClicGrêmio (discussão) 20h44min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Insistentemente o Usuario acima afirma que a copa em questão é Oficial , quando é amistosa Pior , afirma que a CBF participa da organização , quando na verdade , um time brasileiro participou uma unica vez. . O site do gremio chama de oficial , qualquer campeonato AMISTOSO ou não que tenha sido organizado por uma Federação ou confederação .

--JCCF 20h57min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

O Proprio fato de os adversarios dos clubes japoneses , serem CONVIDADOS ,aleatoriamente tanto o país quanto o tipo de campeonato ganho ( as vezes o campeão de uma copa , as vezes o campeão Nacional ), ja demontra o carater AMISTOSO do torneio .

--JCCF 21h11 min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Usuário JCCF, notadamente possui preferências clubísticas em sua alteração, todavia tal fato não pode por em xeque a autenticidade das informações postadas, principalmente pelo FATO de estarem DEVIDAMENTE COM SUAS FONTES. Os clubes japoneses NÃO eram convidados, se classificavam para a competição via TORNEIO OFICIAL realizado pela AFJ. Inclusive a entidade japonesa contava com o APOIO e CO-PARTICIPAÇÃO da CBF no ano de 1995, conforme citam as fontes postas.

O Sanwa Bank não era ORGANIZADOR, mas PATROCINADOR da competição. Ingualmente como ocorre na Copa Libertadores, que levou o nome de Copa SANTANDER Libertadores e igualmente da semelhante copa Suruga Bank. Sendo assim, qualquer alteração sua deve vir acompanhada de fontes fiáveis e não de meros desejos clubísticos ou PIOR, de SUPOSIÇÕES. --ClicGrêmio (discussão) 21h24min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Na verdade o Clubistas no caso é voce,

Apenas A conmebol , pode fazer campeonatos Intercontinentais Oficiais na America do Sul .

Ora, explique por que cada ano um pais era convidado , e por que as vezes era o campeão de copa as vezes o campeão nacional ???

Todos os campeonatos oficiais NÃO AMISTOSOS tem regras claras ,nunca são jogados por CONVIDADOS ALEATORIOS

O gremio ja é grande o suficiente para voce ter que inventar titulos.

--JCCF 21h37 min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Agora com fontes:

Espero que voce entenda o que quer dizer:

The RSSSF Archive - International Club Results - Friendly Tournaments

E saiba Procurar em : Asia and Oceania (esta em ordem cronologica )

--JCCF 21h56 min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Você se equivoca logo em sua primeira argumentação, diz que somente a Conmebol pode fazer campeonatos intercontinentais na América do Sul, todavia, como deveRIA saber, a Conmebol, assim como a FIFA e as demais confederações ou federações tem de dar aval a qualquer competição de futebol na qual participem seus afiliados, sendo assim, caso a Conmebol tenha concedido autorização e duas ENTIDADES OFICIAIS tenham promovido uma competição oficial de nada altera o status do torneio. Você fala em critérios da competição, altera um artigo sem ao menos conhecer o conteúdo dele simplesmente por não lhe agradar. Não sabe que TODOS os anos o representante japonês foi o campeão da J-League, menos em 1997 quando o Kashima Antlers, então campeão em 1996, desistiu de jogar sendo substituído pelo Supercampeão do Japão, bem como que já estava previamente combinado os representantes das edições futuras, uma vez que as federações organizaram em COMUNHÃO DE ESFORÇOS a competição. Já que tanto se utiliza do argumento de que tal competição não tinha critérios por isso era não oficial, poderia me dizer porque o campeonato Brasileiro possuiu diversos critérios de classificação, desde ter um estádio em condições de jogo até times CONVIDADOS pela sua grandeza? A fonte que você mencionou, o RSSSF não é fiável, pelo simples fato de ser um site o qual qualquer usuário pode alterar. Igualmente encontra-se repleto de erros. Para que fique MUITO CLARO TAL AFIRMAÇÃO, sim, pois diferentemente de você argumento com FOTES FIÁVEIS, o rsssf coloca erroneamente a Sanwa Bank Cup como amistosa, DA MESMA FORMA QUE ATRIBUI O MESMO STATUS A SURUGA BANK CUP, COMPETIÇÃO OFICIAL! Sendo tal fonte inverídica. Mais, se alterar este artigo sem trazer FONTES FIÁVEIS DE SEUS ARGUMENTOS, terei de tomar as medidas cabíveis no Wikipédia para que esse vandalismo não prospere. TRAGA FONTES FIÁVEIS, não utilizo o wikipédia com objetivo de travar batalhas de anulação de edições. Seu time já é grande o suficiente para você ter de diminuir os títulos dos rivais.

--ClicGrêmio (discussão) 22h07min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Vandalismo é seu ja que VOCE COMEÇOU a Mudar

Alias nas edições em espanhol e em Ingles tambes esta que é AMISTOSO

Tome as medidas que quiser

Campeonato que muda os Convidados cada ano ( cada ano um país e cada ano um titulo copa ou campeonato nacional ) nunca vai ser oficial

Site de clube não Falando das próprias conquistas , não é fonte confiavel ( atletico é o campeão do gelo ?? )

--JCCF 22h58 min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Levantando falso, VI no site em inglês, estava COMPETIÇÃO OFICIAL, com toda certeza ALGUÉM deve ter alterado lá também, se faz na versão português porque não nas outras versões também. Para um bom entendedor de futebol que tu "deve" ser deveRIA saber que o Atlético É SIM CAMPEÃO DO GELO, deveria ver como conquistou tal título simbólico, mas está muito preocupado em valdalismo em páginas adversárias. O Grêmio é um clube PROFISSIONAL, não iria declarar alguma informação falsamente, você deveRIA saber disso. OBS.: Com toda certeza irei tomar as medidas caíveis, o Wikipédia decidirá quem tem razão, quem trás a fonte ou quem trás a OPINIÃO. --ClicGrêmio (discussão) 23h04min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Analisando esta discussão nota-se que usuário JCCF está claramente editando páginas da wikipedia com um JULGAMENTO baseado em opiniões próprias do que ele acha que deveria ser rotulado o tema em questão. --Nantunest (discussão) 23h34min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Nantunest, as medidas cabíveis serão tomadas. Ele acha que poderá perder apenas o usuário está enganado, terá de ir em uma lanhouse se quiser destruir artigos.

Se voce não tomar ,eu tomarei .

Fonte esta ali , se voce NÃO GOSTOU ,problema é seu. --JCCF 23h46 min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

A fonte que você trouxe tem erros até na Copa Suruga Bank, a qual até o momento você não alterou. Porque será? --ClicGrêmio (discussão) 23h51min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Por que estou discutindo aqui , Viu como voce é clubista ??? O que tem a ver isto , vai la na copa suruga e discute la , se voce acha que ta errado --JCCF 00h15 min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)

Este ClicGrêmio esta fazendo vandalismo ao extremo , Primeiro INVENTA que as federações de cada pais participaram , sem mostrar onde esta a fonte desta afirmação .

Segundo ESCONDE os titulos ganhos pelos participantes , para dar uma aparente uniformidade a competição.

Mas eram CONVIDADOS paises aleatoriamente , sem o minimo motivo , e o convidado da argentina , foi campeão de uma copa comemorativa aos 100 anos da AFA. Maior prova de ser AMISTOSO que isto ??

--JCCF 01h15 min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)

Página protegida, agora veremos quem tem a razão. --ClicGrêmio (discussão) 02h46min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)

Isto mesmo , agora veremos quem tem razão ,

obviamente não sera um gremista clubista como voce

--JCCF 02h50 min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)

ClicGrêmio continua com seu vandalismo clubista --JCCF 16h40 min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)

Agora, conforme definição da FIFA, competição oficial.

--ClicGrêmio (discussão) 13h16min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Mais uma vez , voce não tem inteligencia para entender,

ao contrario do que voce ERRADAMENTE entendeu , EXISTE competições feitas por federações e confederações oficiais que são AMISTOSAS.

A CBF mesmo , fez a taça Helenos Nunes. Portanto a sua fonte não vale nada .

--JCCF (discussão) 18h56min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Por favor, você não tem "tato" para usar a Wikipédia com seus achismos. Você nem sequer deve ter lido o Estatuto Geral da FIFA, acha que manda mais do que ela?? Não! Se ela definiu, está definido. E tem mais, PRIMEIRO, essa Taça Helenos Nunes NÃO é competição internacional, conforme descrito no estatuto da entidade máxima do futebol. SEGUNDO, NÃO EXISTE NENHUMA FONTE de que este torneio tenha sido realizado pela CBF (ao contrário de você eu pesquiso antes de afirmar).

Mais, a decisão de que este torneio é oficial ou amistoso está nas mão do administrador Vinicius, portanto PARE de moficicar o artigo desformatando o padrão Wikipédia da página, bem como não retire a informação que eu postei para colocar a MESMA COISA. Você já foi suspenso uma vez por editar as informações postas sem FONTE de que ERAM DIFERENTES DO QUE POSTOU, sendo assim, aconselho a não fazer mias isso. --ClicGrêmio (discussão) 23h42min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

MAIS UMA VEZ voce MENTE, pois coloquei fonte ,

e guarde seus conselhos , pois se tivessem algum valor , voce não daria de graça

--JCCF (discussão) 06h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

E sobre o estatuto da FIFA :

Como voce parece não entender Ingles , As confederações que ele Fala são a CONMEBOL, UEFA, AFC ( Asia ) Etc..

não as federações de paises , como a do Japão esta no 6 das definições e no 20 das disposições gerais

Leia com cuidado antes de escrever ou peça ajuda pra quem entende Ingles , se voce não sabe.

--JCCF (discussão) 06h48min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

E o pior nem portugues voce parece dominar bem , pois :

Na sua edição ( 12h20min de 19 de fevereiro de 2012‎ ClicGrêmio )1

Voces escreve :Portanto, o fato da Japan Football Association promover a competição, segundo definição da FIFA, dá a copa seu caráter oficioso.

Não parece saber que oficioso significa :adj. Que não tem caráter oficial, embora emane de fonte autorizada: esta comunicação é ainda apenas oficiosa.

Ou seja voce mesmo afirma que a copa NÃO é OFICIAL , mas oficiosa

justamente o contrario que voce defende no resto da pagina. --JCCF (discussão) 07h12min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

As palavras utilizadas por você terão consequencias, JÁ FOSTE BLOQUEADO UMA VEZ por suas atitudes neste artigo, mas insiste em levar essa discussão adiante e ainda com desrespeito. Agora espero providências do administrador, pois com pessoas como você é uma perda de tempo debater. --ClicGrêmio (discussão) 08h24min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não adianta fugir pela Tangente

estatuto da FIFA :

Item 6 das definições e Item 20 das disposições gerais .

Define as Confederações e ainda nomina : CONMEBOL, UEFA etc..

Ao contrario do que voce escreve, A federação Japonesa ,não esta entre as confederações , ela apenas é uma das federações que integra a confederação da Asia ( AFC )

E voce mesmo escreveu que a copa é oficiosa , portanto , NÂO OFICIAL.

--JCCF (discussão) 15h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

ITEM 6 do documento da FIFA  :

CONFEDERATION :A group of association recognise by FIFA that belong to te same continente ( or assimilable geographic region )

Ja o Item 20 das disposições gerais nomina as 6 CONFEDERAÇÔES ( CONMEBOL , AFC , UEFA ,CAF , CONCACAF e OFC )

--JCCF (discussão) 17h01min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Voce mudou na Edição atual tal como às 08h24min de 21 de fevereiro de 2012

a palavra oficioso ( colocada por voce mesmo ) por oficial ,

Isto mostra que aos poucos vai aprendendo com a discussão ,

mas nem precisa agradecer , ja que sei que teu ego não permite

--JCCF (discussão) 17h53min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pedido de mediação

Informações relativas ao pedido

Quem está envolvido no caso?

JCCF e ClicGremio

O que é que se passa?

Discussão para ver se a copa é oficial ou amistosa

Como demonstra o estatuto da FIFA , a competição Internacional Oficial, tem que ser organizada pela FIFA ou por uma das 6 Confederações Continentais

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Acho que deveriam Indicar como Amistosa ( ja esta entre as competições oficiosas, que quer dizer não oficiais )

ou se for o caso dizer quem tem razão e por que .

Discussão sobre a mediação

Definitions

6.CONFEDERATION :A group of association recognise by FIFA that belong to te same continente ( or assimilable geographic region )

Tradução Aproximada:

6. Confederação:Um grupo de associações reconhecidas pela FIFA que pertencem a um mesmo continente ( ou similar região geografica )

13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.

Tradução Aproximada:

13. Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação.

O mesmo Estatuto menciona no capítulo 20 das disposições gerais ( generais provisions ) ,as 6 confederações: CONMEBOL , AFC , UEFA ,CAF , CONCACAF e OFC

Ou seja segundo a resolução da FIFA , competições oficiais internacionais tem de ser organizadas pela FIFA ou por uma das 6 CONFEDERAÇÔES continentais

http://www.fifa.com/mm/document/affederation/generic/01/48/60/05/fifastatuten2011_e.pdf

Layout da página

JCCF não há necessidade de alterar o layout da página com as informações postas por você, pois as mesmas encontram-se no quadro logo abaixo. Por esse motivo irei alterar sua edição para a versão anterior para manter o artigo bem apresentável aos leitores e sem informações repetidas. Att --ClicGrêmio (discussão) 06h42min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

O porquê da oficialidade

Antes de mais nada, criei esse tópico para diferenciar a inútil discussão anterior em face de uma melhor organização do artigo e de uma total compreensão do que virei a expor, por esse motivo inclusive, solicito a outra parte que crie o seu tópico e lá se exponha, evitando tornar este tópico outro ponto de desavenças e discussões inúteis.

PRINCÍPIO:

Em 1995, o Grêmio participou da competição Sanwa Bank Cup e, conforme consta no artigo escrito pelo próprio clube [1], a competição seria oficial e organizada pela Japan Football Association. Primeiramente alterei as informações incorretas no artigo da Wikipédia, logo em seguida a outra parte da discussão alterou novamente para amistoso e retirou a Japan Football Association e inseriu o Sanwa Bank novamente como organizador. Foi necessário uma longa busca até encontrar no site da entidade do futebol japonês uma menção a competição, em um ranking usado pela entidade para pontuar jogadores que participaram de suas competições, ocorre que o site foi reformulado e tal link encontra-se inativo hoje, mas restou, após uma imensa discussão, satisfatório para que o usuário contrário entendesse que foi a entidade japonesa que organizou a copa e não o Sanwa Bank, que apenas patrocinou como fazem o Santander e a Toyota com a Libertadores e o Mundial, por exemplo.

As alterações do usuário, no início, eram sem colocar qualquer fonte contrária ao que havia, com fontes, sido alterado por mim, motivo pelo qual foi suspenso uma vez. Desde o início busquei, mesmo com a lógica dificuldade devido a escasses de informações advindos de um título disputado quando internet no Brasil e diversas partes do Mundo eram apenas para fins acadêmicos, consegui algumas fontes fiáveis quanto a oficialidade da competição, em contrapartida o usuário contrário trouxe o RSSSF como argumentação que ele considerava válida.

Além do problema relacionado a fontes, fui OBRIGADO a alterar o artigo repetindo informações, pois o usuário estava alterando o mesmo inserindo sem qualquer respeito ao layout padrão dos artigos da Wikipédia informações que já estavam postas no quadro que descrevia as finais, sob o argumento que que eu estaria mascarando quem havia participado da competição e que por ser a cada ano um novo convidado de uma associação diferente, sem qualquer critério, a competição seria amistosa. Argumento quem eu nem deveria me manifestar, mas, para que possamos deixar tudo da forma mais clara possível, menciono que diversas competições internacionais tiveram representantes sem qualquer critério, a citar-se o Vasco da Gama, que foi convidado para a Supercopa Libertadores em 1997, para substituir o Argentino Juniors, o time carioca foi convidado sem qualquer critério, pelo simples fato de ter sido campeão do Campeonato Sul-Americano em 1948; igualmente os mexicanos convidados para a Libertadores mesmo não pertencendo a Conmebol, são apenas convidados; e tantos outros.

A título de curiosidade: foi uma competição com os mais diversos times do Mundo, pois tinha como objetivo promover o futebol japonês no globo.

QUANTO AO RSSSF:

Como se sabe, o RSSSF é um site comunitário e, segundo as regras da Wikipédia, não são fontes fiáveis, mesmo assim o usuário contrário insistiu nesta fonte argumentando que mesmo sendo um site que qualquer um pode postar, seria válido por não ser todos que podem se inscrever e acessar, particularmente não vejo alteração no status comunitário do site.

Somente este argumento já bastaria, mas, para não deixar dúvidas quanto a completa inaplicabilidade do RSSSF como fonte fiável, trago a prova de sua inconsistência. Na parte onde lista os torneios amistosos [http://www.rsssf.com/intclub-friend.html] está a Sanwa Bank Cup, motivo que levou o usuário contrário a alegar o caráter amistoso. Somente devemos atentar para as outras competições do rol, onde poderemos ver a Suruga Bank Cup, sucessora da Sanwa, igualmente oficial, patrocinada por um banco e organizada pela associação de futebol do Japão, mas que foi considerada pelo RSSSF como amistosa também.

SANWA BANK CUP E SURUGA BANK CUP:

A Suruga Bank Cup, assim como a Sanwa Bank Cup, é competição organizada pela Japan Football Association e patrocinada por um banco. Suas semelhanças vão além, pois inclusive suas regras são idênticas, outro ponto interessante, visto que para uma competição oficial deve se respeitar regras predeterminadas de organização, que vão desde número de substituições até calendário competível com as competições organizadas pela FIFA.

ESTATUTO DA FIFA E REGRAS DA CBF:

Conforme definição da FIFA sobre competição oficial, Capítulo Introdutório - Definições, 13, do Estatuto Geral da FIFA[3]:

Definitions 13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.

Tradução Aproximada:

13. Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação.

O mesmo estatuto dispõe de outra parte interessante, convenientemente retirada do artigo pelo usuário contrário, mas de grande importância para a discussão, capítulo XII, 78, 4:

XII - International matches and competitions: 78 4. Notwithstanding the authorization competences as set forth in the Regulations Governing International Matches, FIFA may take the final decision on the authorization of any international match or competition.

Tradução Aproximada:

4. Não obstante as competências de autorização, conforme estabelecido no Regulamentos de jogos internacionais, a FIFA pode tomar a decisão final relativa à autorização de qualquer jogo ou competição internacional.

Somando os textos acima, retirados do estatuto, ao fato de que as confederações tem como obrigação cumprir e fazer cumprir as regras da entidade máxima do futebol em seus continentes, fato que obriga as associações a seguir as mesmas regras de elaboração de competições internacionais de futebol, mais que consolida o caráter oficial da competição, visto que a FIFA não promoveu sanções aos organizadores, associações nacionais envolvidas, clubes, jogadores e até árbitros.

Quanto a aplicabilidade do capítulo XII, 78, 4, do Estatuto Geral da FIFA, nas mais diversas competições de cunho internacional não pode resta dúvidas, visto que tal artigo é geral 'de qualquer jogo ou competição internacional' e não específico. Um jogo internacional organizado por uma entidade oficial sob a jurisdição e subordinação da FIFA e suas regras não pode ser considerado amistoso e eu, particularmente, JAMAIS vi uma competição internacional organizada pela FIFA ou qualquer uma de suas entidades que não fosse oficial.

Nas regras da CBF [4] mais um indício de oficialidade:

Competições Oficiais

Poderão ser realizadas no máximo três substituições por equipe em qualquer partida de competição oficial organizada sob os auspícios da FIFA, das confederações ou das associações-membro. O regulamento da competição deverá estipular quantos substitutos poderão ser relacionados, de três a sete, no máximo.

Aqui se nota a sempre indispensável aprovação da FIFA para a elaboração de uma competição internacional, inclusive se promovida pela CBF, uma associação.

TORNEIO HELENO NUNES:

O usuário contrário mencionou o duvidável Torneio Heleno Nunes, alegando que era uma competição amistosa elaborada pela CBF, primeiramente não existe NENHUMA, absolutamente nenhuma fonte fiável que comprovaria que tal competição foi elaborada pela CBF, igualmente nada comprova se foi oficial ou amistosa, ou seja, um argumento inconsistente por si só.

Mesmo com o já apresentado, devemos lembrar que tal torneio era nacional, portanto, seguia as regras da CBF e não internacional, fato que, conforme estatuto da FIFA e regras da CBF, obrigariam o mesmo a aval da entidade máxima do futebol.

PEDIDO DE PUNIÇÃO:

Devido as ofensas sofridas por mim, as quais irei citar a seguir, bem como dado a NOVA alteração do usuário contrário a uma página mesmo após ter sido suspenso pelo administrador Usuário:Viniciusmc por ter feito isso anteriormente, solicito punição compatível com as ações deste indivíduo, pois entendo ser de suma importância manter o bom convívio, o respeito e a verdade na Wikipédia, para que assim possamos ter um local realmente valorizado na Internet.

Frases dirigidas a mim:

Mais uma vez , voce não tem inteligencia para entender - Discussão:Copa Sanwa Bank

Isto mesmo , agora veremos quem tem razão , obviamente não sera um gremista clubista como voce - Discussão:Copa Sanwa Bank

ClicGrêmio continua com seu vandalismo clubista - Discussão:Copa Sanwa Bank

MAIS UMA VEZ voce MENTE, pois coloquei fonte , e guarde seus conselhos , pois se tivessem algum valor , voce não daria de graça - Discussão:Copa Sanwa Bank

E o pior nem portugues voce parece dominar bem - Discussão:Copa Sanwa Bank

mas nem precisa agradecer , ja que sei que teu ego não permite - Discussão:Copa Sanwa Bank

E quanto a frase :além de alterar a página "bagunçando" o layout, colocou informações que já estavam descritas no artigo, portanto, para evitar duplicidade e preservar a organização do texto, resolvi alterar para a forma anterior. Primeiro : Bagunçando é uma opinião dele - discussão: viniciusmc

1 - Voce deve ser louco , ja que FOI VOCE que me acusou de bagunçar . - discussão: viniciusmc

O que pensar de alguem que me acusa de estar bagunçando , e Depois fala que eu que acusei ????( só pode não bater bem ) - discussão: viniciusmc

Isso são só algumas das ofensas PESSOAIS que tal indivíduo dirigiu a mim, o caráter de tais ofensas não foi quanto ao artigo, mas quanto o usuário. Peço providências.

FINALIZANDO:

Segundo todos os argumentos trazidos, as regras e estatutos apresentados e demais fontes, solicito que o artigo retorne a seu status de quando fiz minha última alteração, ou que o administrador da Wikipédia altere o mesmo para a forma que entender melhor alterando a informação de amistoso para oficial e dê ao usuário adversário a sanção adequada.

Agradeço desde já.

--ClicGrêmio (discussão) 05h10min de 8 de março de 2012 (UTC)

Muito obrigado ClicGrêmio pela argumentação. Vamos tentar organizar todos as secções sobre o problema em uma secção? Assim será mais fácil tentar resolver. E começaremos a pensar sobre o assunto quando a segunda parte da discussão responder. Tudo bem? Abraços. 19h31min de 8 de março de 2012 (UTC)

RESPOSTA : O POR QUE DA NÃO OFICIALIDADE

resposta a argumentação de ClicGremio

PRINCÍPIO:

O campeonato esta como Oficial no site do gremio pelo fato de ter sido feito por uma Federação oficial, mas na verdade ele foi oficioso.

O proprio artigo no site do gremio tem erro , ao afirmar que a Sanwa Bank Cup era jogado entre campeão da Liga Japonesa e o campeão da liga de outro país (alternadamente Argentina, Brasil, Suécia e EUA).

Quando na verdade o gremio foi campeão da copa , não da liga ( que seria o campeonato brasileiro , apesar de não ser uma liga ) e o clube Argentino foi convidado por ser campeão de uma copa comemorativa aos 100 anos da AFA ( um campeonato que não teve muita importancia na Argentina )

Sempre soube que a Sanwa Bank foi organizada pela Federação Japonesa , o que ClicGremio NÃO ENTENDE , é que este fato por si só , não faz que a competição seja OFICIAL.

A FIFA só reconhece como competições oficiais , campeonatos Interclubes INTERNACIONAIS feitos por ela ou por pelo menos uma das CONFEDERAÇÔES CONTINENTAIS .

ClicGremio falta com a verdade quando diz que não coloquei fontes . Pois coloquei , apenas ele considerou minha fonte não confiavel.

Demontrei a falta de critérios da escolha dos participantes não japoneses

a Argumentação é risivel :

sem qualquer critério, a citar-se o Vasco da Gama, que foi convidado para a Supercopa Libertadores em 1997, para substituir o Argentino Juniors, o time carioca foi convidado sem qualquer critério, pelo simples fato de ter sido campeão do Campeonato Sul-Americano em 1948;

Ora, ele afirma que não houve critério e coloca o critério depois ( A CONMEBOL considerou que o Vasco por ter sido campeão Do camperonato sulAmericano de 1948 , quando ainda não havia Libertadores , merecia jogar a Supercopa ,pois considerou ele campeão continental daquele ano ( algo similar a consideração da CBF ao igualar a Taça Brasil e o Robertão ao Campeonato brasileiro )

Os Mexicanos são convidados , mas são SEMPRE os mexicanos e sempre com REGRAS CLARAS de quais clubes mexicanos irão jogar .

O engraçado é que ele mesmo colocou fontes que diziam que o campeonato era oficioso ( NÃO OFICIAL ) talvez por não entender a palavra oficioso , e ALERTADO POR MIM retirou estas fontes.

SANWA BANK CUP E SURUGA BANK CUP:

Embora a Suruga Bank Cup, assim como a Sanwa Bank Cup, sejam competições organizada pela Japan Football Association e patrocinada por um banco.

Ha duas diferenças BASICAS que mostram por que uma é oficial e a outra amistosa:

1°- A Suruga Bank é uma competição da CONMEBOL ,a Sanwa Bank NÃO ,

2° -O adversario do time japones na Suraga BanK tem REGRAS DEFINIDAS , sempre é o campeão da Copa Sulamericana , na Sanwa Bank eram convidados cada ano um clube de um país aleatorio e campeão de campeonatos diferentes ( as vezes ligas as vezes copas ) .

Ou seja não se sabia de que pais seria o clube e que campeonato seria o campeão dentro deste país para participar.

A falta deregras claras para a participação é um indicio muito forte do carater AMISTOSO da Sanwa banK Cup .

QUANTO AO RSSSF: Diferente do que ClicGremio afirma ,o site da RSSSF NÃO é um site que qualquer um pode postar , mas é feito por colaboradores cadastrados , cada um com uma area especifica ,NÃO ficam varios escrevendo sobre o mesmo tema , e ninguem pode se cadastrar e postar como o wikipedia .

ESTATUTO DA FIFA E REGRAS DA CBF

ClicGremio escreve sobre a definição 13 e escreve sobre a definição 4 do estatuto geral da FIFA

Mas ESTRANHAMENTE , não fala nada da definção 6

6.CONFEDERATION :A group of association recognise by FIFA that belong to te same continente ( or assimilable geographic region )

Tradução Aproximada: 6. Confederação:Um grupo de associações reconhecidas pela FIFA que pertencem a um mesmo continente ( ou similar região geografica )

Este artigo somado ao 13

13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.

Mostra que os campeonatos oficiais Internacionais tem de ser organizados pela FIFA ou pelas confederações CONTINENTAIS .

Para NÃO HAVER DUVIDAS o mesmo Estatuto da FIFA no capítulo 20 das disposições gerais ( generais provisions ) ,NOMINA as 6 confederações: CONMEBOL , AFC , UEFA ,CAF , CONCACAF e OFC

PEDIDO DE PUNIÇÃO:

Estranhamente ClicGremio reclama que eu o chamei de gremista clubista e de estar fazendo vandalismo clubista

Mas foi ELE o primeiro a me acusar disso.( o que fica engraçado levando-se em conta que ele escreve como ClicGremio)

Usuário JCCF, notadamente possui preferências clubísticas em sua alteração

Sendo assim, qualquer alteração sua deve vir acompanhada de fontes fiáveis e não de meros desejos clubísticos ou PIOR, de SUPOSIÇÕES. --ClicGrêmio (discussão) 21h24min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Quanto a parte do Bagunçando , acho que seria caso de analise profunda :

1°- ClicGremio escreve que eu estava:

"bagunçando" o layout, colocou informações que já estavam descritas no artigo, portanto, para evitar duplicidade e preservar a organização do texto, resolvi alterar para a forma anterior.

2 °- Eu respondo que bagunçando ( o layout ) é uma opinião dele ,

3°- ele se ofende , pois PROVAVELMENTE NÃO ENTENDEU o texto e responde :

eu considere ofensivo como que as minhas ideias são bagunçadas

4° Baseado que foi ELE QUE ME ACUSOU de estar bagunçando" o layout , e eu apenas respondi que isto era uma opinião dele (pois eu não estava bagunçando ) respondi :

Voce deve ser louco , ja que FOI VOCE que me acusou de bagunçar .

--JCCF (discussão) 13h38min de 14 de março de 2012 (UTC)

Vamos então tentar resolver o problema aqui. Antes peço que antes de editar leiam acima da caixa de escrever, a leitura obrigatória, pois tem itens lá que não estão sendo respeitados.

Bom, chequei as fontes da FIFA apresentadas pelo ClicGrêmio e vi que no site mais certo possível que é o da FIFA diz:

Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação.

Mesmo que tenham outras definições, a copa foi de acordo com padrões oficiais. E como foi organizada por confederação, vejo (de acordo com regulamentos e leis) como oficial. JCCF, diga então com o que não concorda com o que eu escrevi. Abraços a vocês dois. Mar França (discussão) 16h13min de 14 de março de 2012 (UTC)

Caro Mar França , acho que voce não prestou a atenção no que escrevi sobre o estatuto da FIFA , provavelmente por que como mediador ter que ler muitos textos ,e as vezes algo passa batido ,

então:

EU CONCORDO que a FIFA diz no estatuto que :

Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação.

Esta é a definição 13 , todos estamos de acordo:

13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.

Mas antes na definição 6 , o estatuto DEFINE o que são as confederações a que se refere :

6.CONFEDERATION :A group of association recognise by FIFA that belong to te same continente ( or assimilable geographic region )

Tradução Aproximada: 6. Confederação:Um grupo de associações reconhecidas pela FIFA que pertencem a um mesmo continente ( ou similar região geografica )

Isto quer dizer que as Confederações são as continentais ( CONMEBOL , AFC , UEFA ,CAF , CONCACAF e OFC ) , e NÃO as de paises .

( OBS : nos paises as maioria são Federações ,no Brasil a CBF é confederação , por que existem as federações estaduais )

MAIS , no mesmo estatututo da FIFA mais a frente ,

no capítulo 20 das disposições gerais ( generais provisions )

São nominadas TODAS as CONFEDERAÇÔES a que se refere o estatuto no caso das competições oficiais :

20 Confederations

1 Members that belong the same continent have formed the following Confederations , which are recognised by FIFA :

(a) Confederacion Sudamericana de Futbol - CONMEBOL

(b) Asian Football Confederation - AFC

E continua até a letra (f) , nominando as 6 Confederações CONTINENTAIS (CONMEBOL , AFC , UEFA ,CAF , CONCACAF e OFC )

A copa Sanwa Bank Foi feita pela Federação Japonesa e NÂO pela CONFEDERAÇÃO da asia ou qualquer outra CONFEDERAÇÂO CONTINENTAL

--JCCF (discussão) 20h10min de 14 de março de 2012 (UTC)

pare resumir :

Nas definições( definitios ) do estatuto da FIFA ,

A numero 13 diz quais são ad competiçõpes oficiais :

13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.

Mas ANTES a definição 1 diz o que é a FIFA :

1 FIFA : `` Fédération Internationale de Football Association ´´.

E a Definição 6 , diz o que são as confederações :

6.CONFEDERATION :A group of association recognise by FIFA that belong to te same continente ( or assimilable geographic region )

Então A Federação Japonesa ( que organizou a copa Sanwa Bank) , não se enquadra em Confederação , mas em Associação (association )

Pois como falam as definições 2 e 3 DO MESMO ESTATUTO , associaçõs de Futebol reconhecidas pela FIFA , e as quais as organizaçoes das ligas são subordinadas --JCCF (discussão) 20h40min de 14 de março de 2012 (UTC)

Entendi. Então a questão é mais à frente. Realmente a copa não foi organizada por confederação. Mas isto não quer dizer que por isto ela é oficial pois em nenhuma regra diz que amistoso ou não oficial é que não foi organizada por confederação. Então, se nada disser que é oficial, é amistoso pois amistoso é não oficial e oficial não é não amistoso necessáriamente. Estão de acordo? Abraços aos dois! Mar França (discussão) 21h24min de 14 de março de 2012 (UTC)

Mar França ,fiquei meio confuso com o que tu escreveu , mas ;

Concordamos que , como voce escreveu : Realmente a copa NÃO foi organizada por confederação . Isto baseado na definição 6 .

Então , como a definição 13 diz que Competição oficial TEM que ser feita pela FIFA ou uma Confederação.

Acho que podemos concordar que era Amistosa como eu defendo .

Abraço --JCCF (discussão) 23h58min de 14 de março de 2012 (UTC)

Então. Foi isto que eu falei, apontando todos os ângulos possíveis. Mas vamos esperar a palavra de ClicGrêmio. Abraços a vocês dois. Mar França (discussão) 02h07min de 15 de março de 2012 (UTC)

Prezado Mar França,

A competição não foi elaborada por uma confederação, mas, conforme mencionei anteriormente:

................................................... ESTATUTO DA FIFA E REGRAS DA CBF:

Conforme definição da FIFA sobre competição oficial, Capítulo Introdutório - Definições, 13, do Estatuto Geral da FIFA[3]:

Definitions 13. Official competition: a competition for representative teams organized by FIFA or any Confederation.

Tradução Aproximada:

13. Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação.

O mesmo estatuto dispõe de outra parte interessante, convenientemente retirada do artigo pelo usuário contrário, mas de grande importância para a discussão, capítulo XII, 78, 4:

XII - International matches and competitions: 78 4. Notwithstanding the authorization competences as set forth in the Regulations Governing International Matches, FIFA may take the final decision on the authorization of any international match or competition.

Tradução Aproximada:

4. Não obstante as competências de autorização, conforme estabelecido no Regulamentos de jogos internacionais, a FIFA pode tomar a decisão final relativa à autorização de qualquer jogo ou competição internacional.

Somando os textos acima, retirados do estatuto, ao fato de que as confederações tem como obrigação cumprir e fazer cumprir as regras da entidade máxima do futebol em seus continentes, fato que obriga as associações a seguir as mesmas regras de elaboração de competições internacionais de futebol, mais que consolida o caráter oficial da competição, visto que a FIFA não promoveu sanções aos organizadores, associações nacionais envolvidas, clubes, jogadores e até árbitros.

Quanto a aplicabilidade do capítulo XII, 78, 4, do Estatuto Geral da FIFA, nas mais diversas competições de cunho internacional não pode resta dúvidas, visto que tal artigo é geral 'de qualquer jogo ou competição internacional' e não específico. Um jogo internacional organizado por uma entidade oficial sob a jurisdição e subordinação da FIFA e suas regras não pode ser considerado amistoso e eu, particularmente, JAMAIS vi uma competição internacional organizada pela FIFA ou qualquer uma de suas entidades que não fosse oficial.

Nas regras da CBF [4] mais um indício de oficialidade:

Competições Oficiais

Poderão ser realizadas no máximo três substituições por equipe em qualquer partida de competição oficial organizada sob os auspícios da FIFA, das confederações ou das associações-membro. O regulamento da competição deverá estipular quantos substitutos poderão ser relacionados, de três a sete, no máximo.

Aqui se nota a sempre indispensável aprovação da FIFA para a elaboração de uma competição internacional, inclusive se promovida pela CBF, uma associação.

............................................

Como dizer que uma competição internacional de futebol foi elaborada por um membro da FIFA e não seguiu as regras de seus Estatuto Geral? Dizer que não havendo provas é amistoso é uma atitude que facilita e muito meu opositor na discussão, sim, pois tenho que conseguir provas de que uma competição era oficial em um tempo que mal existia internet no Mundo, enquanto a outra parte apenas tem de esperar sem trazer NENHUMA, ABSOLUTAMENTE NENHUMA fonte que diga categoricamente COMPETIÇÃO AMISTOSA, sim, pois ele se utilizou de dois tipos de fonte, uma que era o RSSSF (que como eu demonstrei está com erros grosseiros inclusive em competições recentes) e outras fontes que tiraram sua fonte da própria Wikipédia.

É demasiadamente rigoroso me solicitar mais fontes além das que já trouxe, fontes que dizem "É UMA COMPETIÇÃO OFICIAL", que não tiraram seu conteúdo da Wikipédia ou tenha erros grosseiros que comprometem sua veracidade (além de ser um site comunitário, o RSSSF). A competição foi disputada em 1996, uma rápida pesquisa dirá o que era a internet nesse tempo, eu trouxe argumentos de todos os tipos e fontes das mais diversas áreas, a leitura do texto que repeti entre as linhas pontilhadas trazem bem o fundamento que fazem as alegações tendenciosas de meu opositor caírem por terra.

Finalizando, o 'Capítulo Introdutório - Definições, 13' não é taxativo, ou seja, não impõe que só o que ele diz é valido, ele é exemplificativo, ou seja, dá ao leitor uma margem de interpretação. Isso porque, do contrário, competições criadas pela CBF, por exemplo, seriam amistosas. Esse é um fator da alegação de meu opositor, que a competição é amistosa por ser elaborada por uma associação não confederação (lembrando que o estatuto não diz 'competição internacional oficial', mas tão somente 'competição oficial'). Com base nisso temos de ter uma interpretação extensiva de tal dispositivo, da mesma forma utilizar subsidiariamente os estatutos nacionais e continentais.

Lendo o dispositivo: 13. Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação. Posso dizer que só as competições organizadas por uma confederação e pela FIFA é oficial? E o que dizer dos campeonatos nacionais, regionais e estaduais?

Sendo assim, solicito uma análise aprofundada dos dispositivos administrativos que eu trouxe anteriormente, bem como a análise das fontes trazidas pelo meu opositor na discussão (que não foram nenhuma, diga-se de passagem) e no artigo que ele alterou sem autorização da administração, para que não faltemos com a verdade.

--ClicGrêmio (discussão) 09h22min de 15 de março de 2012 (UTC)

Estou sem tempo , por isso escreverei mais DEPOIS.

Mas é risivel a argumentação de ClicGremio , escreve linhas e linhas para negar o que esta no estatuto da FIFA :

competições OFICIAIS INTERNACIONAIS tem de ser feitas pela FIFA ou as CONFEDERAÇÔES CONTINENTAIS

Falarei agora sobre uma argumentação de ClicGremio :

'13. Competição oficial: uma competição para equipes organizadas pela FIFA ou qualquer outra confederação. Posso dizer que só as competições organizadas por uma confederação e pela FIFA é oficial? E o que dizer dos campeonatos nacionais, regionais e estaduais?

Ora , o estatuto fala de COMPETIÇÔES INTERNACIONAIS

Pois esta escrito no estatuto na letra (b)das disposições gerais ( generais provisions ) 2 (objetivos ) :

2- OBJECTIVES

The objectives of FIFA are :

(b)To organise its own international competitions

E mais nas disposições gerais ( generais provisions ) 20 ( Conferations ) numero 3 letra (c) diz que é obrigação das confederações, organizar suas competições interclubes de acordo com o calendario internacional .

Portanto como o estatuto é PARA COMPETIÇÔES INTERNACIONAIS , campeonatos nacionais e regionais podem ser feitos pela CBF e os estaduais podem ser feitos federações de cada estado .

Voltarei mais tarde para escrever sobre outras argumentações de ClicGremio .

--JCCF (discussão) 18h08min de 15 de março de 2012 (UTC)

O que o ClicGrêmio falou foi de uma excessão, um caso excepcional que poderia acontecer. Mas diretamente, esta competição tem como de caracteres definitivos severos exuberantes à oficialidade? Caso não, é amistoso pois como eu disse, amistoso é não oficial e oficial não é não amistoso necessáriamente. Estão de acordo? Abraços aos dois! Mar França (discussão) 19h52min de 15 de março de 2012 (UTC)

JCCF falta com a verdade quando afirma que o estatuto menciona competição internacional, pois ele NÃO menciona isso. As disposições gerais ( generais provisions ) 20 ( Conferations ) numero 3 letra (c) de nada tem a ver com a discussão da oficialidade, apenas fala sobre o calendário do futebol internacional.

Mar França, o reconhecimento e utilização por parte da Associação do Japão dessa competição para efeito de classificação de jogadores, bem como as inúmeras fontes que mencionei (em contrapartida a fonte nada fiável do RSSF) já deveriam, no mínimo deixar em dúvida o caráter amistoso da competição. Da mesma forma a menção por parte de JCCF quanto ao Estatuto Geral da FIFA segue sendo desencontrada, como trazer as disposições gerais ( generais provisions ) 20 ( Conferations ) numero 3 letra (c), que NADA tem a ver com a discussão. Mesmo assim, o que consta nas regras da CBF sequer foi analisado ou rebatido, visto que é mais uma comprovação da possibilidade de uma associação promover uma competição internacional.

Não tenho mais o que argumentar, todos os meios de comprovação foram apresentados, todas as fontes possíveis foram trazidas, toda argumentação foi promovida. Em contrapartida vejo fontes nada fiáveis e apenas SUPOSIÇÕES e INTERPRETAÇÕES INDIVIDUAIS quanto ao estatuto da FIFA, muitas alegações inclusive falsas (como a de que o estatuto fala em competição internacional tão somente). Como eu disse anteriormente, essa discussão merece uma visão aprofundada não só dos argumentos trazidos (que por si só já são esclarecedores), mas das fontes trazidas pelas partes, ponto importantissimo do imbróglio. --ClicGrêmio (discussão) 20h27min de 16 de março de 2012 (UTC)

lembrando que igualmente espero um posicionamento a respeito das ofensas promovidas por este usuário diretamente a mim. --ClicGrêmio (discussão) 20h29min de 16 de março de 2012 (UTC)

Vou numerar os pontos , da argumentação , para facilitar o entendimento :

1 -CLicGremio parece que não entende o que escrevo , então vou explicar :

Como não menciona no estatuto que as competições são Internacionais ??

Se esta nos objetivos ??

- OBJECTIVES

The objectives of FIFA are :

(b)To organise its own international competitions

E Pra voce entender , ClicGremio ,

As disposições gerais ( generais provisions ) 20 ( Conferations ) numero 3 letra (c) de nada tem a ver com a discussão da oficialidade.

Realmente , ele mostra que as obrigações das Confederações são as COMPETIÇÕES INTERNACIONAIS , ja que voce colocou uma argumentação sem nexo falando de titulos nacionais regionais e estaduais

Os dois pontos descritos por mim , mostram que que o estatuto È PARA COMPETIÇÔES INTERNACIONAIS e rebatem o que voce escreveu :

`` Isso porque, do contrário, competições criadas pela CBF, por exemplo, seriam amistosas. Esse é um fator da alegação de meu opositor, que a competição é amistosa por ser elaborada por uma associação não confederação (lembrando que o estatuto não diz 'competição internacional oficial', mas tão somente 'competição oficial') ´´

EXPLICAÇÂO QUASE DESENHADA - Se nos objetivos esta :

The objectives of FIFA are :

(b)To organise its own international competitions

È obvio que o estatuto fala em competições Internacionais

2- Quais são as varias fontes apresentadas por Clic Gremio ??

O Site do gremio e .....,

3-O artigo estão varias fontes colocadas por mim tambem , inclusive uma japonesa que fala em jogo de pré-temporada .

4. ClicGremio Coloca

Não obstante as competências de autorização, conforme estabelecido no Regulamentos de jogos internacionais, a FIFA pode tomar a decisão final relativa à autorização de qualquer jogo ou competição internacional.

O QUE NÂO SIGNIFICA NADA , pois mais uma vez ele não entende o texto,

O qualquer significa INCLUSIVE OS AMISTOSOS, ou seja amistosos internacionais tambem precisam de autorização

Tendo a FIFA por exemplo , proibido o uso de recursos tecnológicos durante a Copa Emirates, torneio amistoso , disputado em Londres

Em 2009 a FIFA proibiu ,uma partida amistosa em Los Angeles

A partida reuniria o argentino Lionel Messi, os italianos Materazzi e Camoranesi, o francês Viera, o espanhol Fernando Morientes e o holandês Edgar Davids. Os atletas seriam divididos entre uma equipe de astros sul-americanos e outra reunindo jogadores do resto do mundo.

Isto demonstra que até para fazer amistosos internacionais é preciso autorização da FIFA .

4- Outra argumentação de ClicGremio sem a minima importancia :

Nas regras da CBF [4] mais um indício de oficialidade:

Competições Oficiais Poderão ser realizadas no máximo três substituições por equipe em qualquer partida de competição oficial organizada sob os auspícios da FIFA, das confederações ou das associações-membro. O regulamento da competição deverá estipular quantos substitutos poderão ser relacionados, de três a sete, no máximo

RESPOSTA : Ora a maioria dos torneios amistosos de pre temporada da Europa seguem estas regras, torneios amistosos da america do sul tambem . Isto não faz deles oficiais.

5- Clicgremio diz que nunca viu uma competição amistosa feita por uma entidade oficial

Resposta : A taça Heleno Nunes que foi feita pela CBF e vencida pelo Internacional em 1984

E temos a AMISTOSA Copa Centenário de Belo Horizonte , feita pela federação Mineira e vencida pelo Atletico em 1997 ,tendo paticipado Milan , Olimpia , Benfica , Cruzeiro , Flamengo , Corinthians e America MG ,

Mais , Como afirmou o Jornal correio do povo em 30/07/2010 :

...a A Confederação Brasileira de Futebol (CBF) anunciou nesta sexta-feira um acordo com a Associação de Futebol da Argentina (AFA) para reeditar a Copa Roca, torneio amistoso disputado entre as duas seleções até a década de 70 . http://www.correiodopovo.com.br/Esportes/?Noticia=175745

6 - A competição esta como amistosa em todos as linguas no wikipedia , não consta nem nos campeonatos ganhos no SITE OFICIAL do IFK Göteborg .

Estranhamente o usuaria chamado Clicgremio , é o unico a queres oficializar uma competição , que foi ganha pelo seu clube.

--JCCF (discussão) 22h56min de 16 de março de 2012 (UTC)

Não foi assinado por JCCF

Pelo que percebi, a copa não poderia ser considerada oficial pois tinham exceções que nela cabiam. Agora, diretamente e objetivamente a copa não tem oficialidade. Através de declarações e leis da FIFA. Mesmo que não envolva competições internacionais (e envolve). Como eu disse, amistoso é não oficial e oficial não é não amistoso necessáriamente. Estão de acordo? E ClicGrêmio, por favor indique os links das "ofensas promovidas por este usuário (JCCF) diretamente a" ClicGrêmio (você). Abraços aos dois! Mar França (discussão) 22h19min de 16 de março de 2012 (UTC)

Aqui as coisas mudam em um segundo. Apesar de não diretamente, fonte prova que a copa é oficial.

http://www.campeoesdofutebol.com.br/copa_sanwa_bank.html

Pronto? ClicGrêmio, faça as alterações devidas na página e se possível adicione este link como fonte. Abraços. Mar França (discussão) 22h24min de 16 de março de 2012 (UTC)

Caro Mar França

Não entendi , por que o site é prova  ??

Se na propria pagina do site diz que :

Colaboração de Daniel Faria de Correa Fontes consultadas: www.gremio.net

Ou seja a fonte é o site do gremio ,

Então não é uma nova fonte isenta

Alem do mais este site não tem muita credibilidade oficial

Abraço

--JCCF (discussão) 23h12min de 16 de março de 2012 (UTC)

Explicando melhor:

1- A discussão começou por que ClicGremio queria trocar de amistoso para oficial baseado priocipalmente no SITE DO GREMIO

2-Houve toda uma discussão e demostrato que o site da FIFA diz que para ser oficial o campeonato INTERNACIONAL tem de ser feito pela FIFA ou uma CONFEDERAÇÂO CONTINENTAL .

3- ClicGremio coloca outros argumentos , TODOS rebatidos por mim .

4 - Parece que estamos de acordo que o campeonato é amistoso

5-Dai baseado num site feito por amadores , que a FONTE É O SITE DO GREMIO ,é uma prova de oficialidade ???

Se fosse assim bastaria o item 1 desta minha lista , não toda uma discussão e os outros 4 pontos

Abraço , ao amigo e esperando a explicação

--JCCF (discussão) 23h39min de 16 de março de 2012 (UTC)

Acho que cheguei na prova DEFINITIVA ,

BLOG OFICIAL do clube YOKOHAMA MARINES , clube japones jogou a copa :

A Copa Sanwa Bank 1996 é uma extinta competição amistosa , organizada pela J. League, patrocinada pelo Banco Sanwa Bank, que foi disputada entre 1994 a 1997. As equipes convidadas era o Campeão da J. League e o campeões de ligas maiores estrangeiras. Era realizada duas semanas antes do começo da J. League e era disputada em apenas uma partida O Marinos foi vice-campeão empatou por 1x1 perdeu pro time Sueco no penaltys.

FK Göteborg x Yokohama Marinos: 1-1 (5-3 P.K.)

http://gof-marinos.blogspot.com.br/p/jogos-internacionais.html

--JCCF (discussão) 23h59min de 16 de março de 2012 (UTC)

Pois é. Esta história de fonte fiável (ff) é muito confusa aqui na Wikipédia. Porém o site é mais confiável e considerado ff enquanto o blog é menos e não ff. As coisas estão se contradizendo. Aparentemente estava para amistoso mas apareceu este site e a questão ficou confusa. Mas entendo que algúem poderia no site ter escrito que era oficial, sendo amistosa. Mas é a única definição oficial direta sobre a copa, sem ter muitos argumentos e análises, uma coisa direta mesmo. É uma ff e o blog não. Por isto, se for posto isto como ff no artigo vai estar certo. É mais certo do que deduções longas. É direto. Espero que tenha entendido. Abraços. Mar França (discussão) 02h12min de 17 de março de 2012 (UTC)

Amigo , . Voce não esta levando em conta o que escrevi

O Site Que apareceu diz que a fonte é o SITE do gremio

Então NÃO é uma FONTE nova , ou seja se ele usou o site do gremio como fonte

A unica fonte é o site do gremio .

E Voce esta esquecendo tudo que foi discutido sobre o estatuto da FIFA ??

E o Blog é OFICIAL do clube , ou seja um clube Japones deve saber se a copa feita pela federação japonesa era oficial , não ??

--JCCF (discussão) 02h49min de 17 de março de 2012 (UTC)

Realmente levando em conta o estatuto, leva muito a crer o amistoso. Esta ff pode até estar errada mas é a única ff que diz o que é a copa diretamente. As suas fontes não são ff. É o padrão da Wikipédia que temos que seguir (eu particularmente não concordo com algumas destas coisas). É ff, então é aquilo e só não é se outra ff disser que não respondendo de alguma forma com direção a primeira. É mais forte ff do que deduções através do estatuto. Muitas ff aqui da wiki dizem coisas que tem gente que sabe que não aconteceu, mas é padrão aqui. Entendeu amigo? Grandes abraços! Mar França (discussão) 02h56min de 17 de março de 2012 (UTC)

Mas o site DIZ que a FONTE das informações são do SITE do gremio , justamente a fonte que estou botando em duvida desde o começo da discussão.

Como utilizar um site para confirmar o que esta escrito no site do clube Se esta site tem como fonte o proprio site do clube ???

Fonte esta ( site do gremio ) que ClicGremio utilizou para mudar para oficial no wikipedia

O Wikipedia em TODAS as linguas diz que a copa ´amistosa

O estatututo dda FIFA diz que pra ser amistosa ela deveria ser feita pela propria FIFA ou uma confederação ( não foi ) .

Outra fonte que coloquei no artigo a bastante tempo , fala em competição de pré-temporada.

me desculpe , mas não estou concordando com sua mudança de opinião .

Se fosse um site da Conmebol , CBF ou outro site importante tudo bem , mas aquele site ( que pegou como fonte o site do gremio ) não da pra concordar .

Abraço

--JCCF (discussão) 03h19min de 17 de março de 2012 (UTC)

E outra por que o Site da http://www.rsssf.com que diz que é amistoso não é ( ff ) ???

--JCCF (discussão) 03h36min de 17 de março de 2012 (UTC)

Não vou mais perder meu tempo lendo fundamentos vagos de JCCF. Diz que vale informação de um BLOG, repito, um BLOG, de um clube que participou, mas não o oficial de um campeão. Mar França, gostaria de saber se essa é a decisão final, se sim irei alterar o artigo para oficial. Aguardo retorno.

--ClicGrêmio (discussão) 04h42min de 17 de março de 2012 (UTC)

Relembrando o JCCF: QUANTO AO RSSSF: Como se sabe, o RSSSF é um site comunitário e, segundo as regras da Wikipédia, não são fontes fiáveis, mesmo assim o usuário contrário insistiu nesta fonte argumentando que mesmo sendo um site que qualquer um pode postar, seria válido por não ser todos que podem se inscrever e acessar, particularmente não vejo alteração no status comunitário do site. Somente este argumento já bastaria, mas, para não deixar dúvidas quanto a completa inaplicabilidade do RSSSF como fonte fiável, trago a prova de sua inconsistência. Na parte onde lista os torneios amistosos [2] está a Sanwa Bank Cup, motivo que levou o usuário contrário a alegar o caráter amistoso. Somente devemos atentar para as outras competições do rol, onde poderemos ver a Suruga Bank Cup, sucessora da Sanwa, igualmente oficial, patrocinada por um banco e organizada pela associação de futebol do Japão, mas que foi considerada pelo RSSSF como amistosa também. --ClicGrêmio (discussão) 04h51min de 17 de março de 2012 (UTC)

O site www.campeoesdofutebol.com.br é tão comunitario quanto , é só ver em quem somos , sendo feito por varios que escrevem no RSSSF , portanto se não se pode dar valor a um NÃO se pode dar valor ao outro.

A suruga não é sucessora coisa nenhuma , embora seja uma copa menor , é feita por uma CONFEDERAÇÂO CONTINENTAL e sempre é jogada pelo campeão da Copa Sulamericana , diferente da Sanwa Bank Cup que os participantes não japoneses eram CONVIDADOS . --JCCF (discussão) 05h06min de 17 de março de 2012 (UTC)

SOBRE BLOGS :

FONTE WIKIPEDIA :

Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se como um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes.

Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional produziu material próprio. Em certos casos, este tipo de material poderá ser aceitável como fonte, desde que o mesmo tenha já sido publicado por terceiros fiáveis. No entanto, aja com precaução: se a informação em questão é realmente merecedora de ser reportada, alguém já o deverá tê-lo feito também.

ACREDITO QUE O BLOG OFICIAL DO CLUBE JAPONES , ESCRITO EM PORTUGUES , seja uma fonte fiavel e entre nas exceções

--JCCF (discussão) 05h35min de 17 de março de 2012 (UTC)

Wikipédia:Princípio da imparcialidade

Acredito que o Site do clube de ClicGremio não se enquadre numa FONTE imparcial , ja que o SITE OFICIAL do clube não é imparcial em relação ao PROPRIO CLUBE .

O site www.campeoesdofutebol.com admite que usa como fonte da Copa Sanwa Bank o SITE OFICIAL DO GREMIO ,portanto tambem não é uma fonte imparcial .

Portanto , para mim , estas duas fontes NÂO SÃO IMPARCIAIS . Precisaria uma fonte como o site de OUTRO CLUBE , ou o SITE dos Organizadores etc para se ter uma fonte CONFIAVEL .

Como exemplo , deixo o SITE OFICIAL DO FLUMINENSE, que se auto intitula campeão Mundial Interclubes de 1952 , o que não é reconhecido pela FIFA CONMEBOL etc..

http://www.fluminense.com.br/site/futebol/historia/capitulo-ii-os-titulos/internacionais/ii-copa-rio-1952/

--JCCF (discussão) 06h14min de 17 de março de 2012 (UTC)

NOVAMENTE, COMO JÁ TINHA DITO, não perderei meu tempo lendo as argumentações infundadas de JCCF. Agora quer dizer que blog é fonte da Wikipédia? A UNANIMIDADE dos administradores pensa o contrário. Somente gostaria de saber por parte de Mar França se esse é o posicionamento final, se sim, irei alterar o artigo para a forma correta. Att.

OBS.: O Grêmio JAMAIS se intitulou do que não foi campeão, não por menos não dizemos nada além de que SOMOS CAMPEÕES DA SANWA BANK CUP. Sem mais.

Isso já passou do ponto de ser definido.

--ClicGrêmio (discussão) 11h04min de 17 de março de 2012 (UTC)

ClicGrêmio, como há um "imbróglio" (palavra sua), todos devem ler tudo o que é escrito. As fontes do JCCF não são ff. E não vejo que o blog caiba nas exceções pois pode ser feito por pessoas confiáveis, mas quem é considerado confiável pode escrever o que acha em um blog como aquele. Temos que esperar JCCF concordar que só há uma ff que diga o que a copa é, já que ele não concordou inicialmente. Se o site do grêmio é imparcial ou não não dá para saber, pois além do blog ter muito mais chances de ser, qualquer site pode dizer alguma coisa de acordo com o que prefere e mesmo assim são ff pois não dá para saber e as informações tendem a serem verdadeiras. Compreendido? Abraços a vocês dois! Mar França (discussão) 14h29min de 17 de março de 2012 (UTC)

Olha Mar França

As Regras são feitas por algum motivo , Blog , não são confiaveis , por que são mais faceis de fazer, e qualquer um pode fazer e vir aqui usar como fonte .

Mas tambem os sites podem não ser confiaveis ,

Então temos que usar a logica .

Por que um BLOG OFICIAL de um clube Japones ( que pertence a J legue , que organizava a Sanwa Bank ) iria mentir , por que o Blog tem mais chance de ser imparcial ???

Só por que foi feito em formato de Blog ???

Não , o site tem muito mais chance de NÃO ser confiavel ,

Por que ??? Por que o site fala de uma conquista do PROPRIO clube , e os clubes tem a tendencia de AUMENTAR suas conquistas .

Ja NO CASO DO Clube Japones não ha um motivo para para escrever algo contrario aos fatos .

Lembrando ainda , o clube Japones fala a MESMA lingua da J. League, joga no campeonato da J. League , então seu entendimento sobre o que a J. league faz deve ser maior .

--JCCF (discussão) 14h52min de 17 de março de 2012 (UTC)

Pois é mas deduções longas não podem mudar as políticas ds wikipédia, mas entendo o que você falou. Poderemos voltar a pensar sobre a teoria do amistoso que não foi respondida pelo ClicGrêmio. E depois veremos qual será a melhor. Abraços a vocês dois. Mar França (discussão) 14h59min de 17 de março de 2012 (UTC)

Mais uma fonte :

http://www.agradecidos.com/2011/03/la-copa-centenario.html

Quem escreveu : Santiago Cortiñas Egresado de Periodismo en la Universidad del Salvador (Buenos Aires, Argentina) Egresado del Ciclo Pedagógico en la Universidad del Salvador (Buenos Aires, Argentina)

O que escreveu :

Copa Sanwa Bank

El cotillón amplía sus alcances en esta nueva entrega de aquellas competiciones de carácter amistoso que muchas veces caen en desuso, son presas del olvido o simplemente se celebran para difundir las bondades de firmas empresariales. Esta competición se desarrolló en Tokio entre los años 1994 y 1997. Fue organizada por la Asociación Japonesa de Fútbol y los amigos del banco fueron los que hicieron posible los billetes.

--JCCF (discussão) 21h46min de 17 de março de 2012 (UTC)

Por outra , caro Mar França .

estava pensando , ha uma regra da FIFA que diz que só a FIFA e as Confederaçõs podem fazer campeonatos OFICIAIS INTERNACIONAIS

Isto deve ser superior a um site de clube ,pois a FIFA é a organização maxima do futebol .

Para dizer que foi oficial , Precisaria constar no Site da FIFA , ou de uma das CONFEDERAÇÔES que a competição foi oficial .

Seria mais ou menos um UNICO site colocar que algo é oficial , e isto ir contra a constituição federal.

Mas como esta em tal site hipotetico , se aceitar como verdadeiro

--JCCF (discussão) 21h58min de 17 de março de 2012 (UTC)

Vamos esperar o ClicGrêmio responder a teoria do amistoso que estavamos falando antes de aparecer a ff que pode sim não ser considerada se for mostrado que a teoria dedutiva longa é superior ao site ff. Abraços a vocês dois! Mar França (discussão) 23h39min de 17 de março de 2012 (UTC)

Nota escrita no SITE http://www.socceramerica.com

http://www.socceramerica.com/article/16783/mls-news-and-notes-jan-16-1997.html

MLS: News and Notes (Jan. 16, 1997) January 16th, 1997 12AM

D.C. United will face Grampus Eight: 1996 MLS champion D.C. United will play Nagoya Grampus Eight, the J-League champions who are coached by former MetroStars' coach Carlos Queiroz, on March 2 in Japan as part of the Sanwa Bank Cup. Logan said it will be the first of many overseas friendlies against top clubs. A possible future event may be an All-Star game pitting the best in MLS against the best in the J-League.

Logan said it will be the first of many overseas friendlies against top clubs.

Logan disse que será o primeiro de muitos amistosos contra clubes estrangeiros.

--JCCF (discussão) 02h32min de 19 de março de 2012 (UTC)

Tendo em conta a credibilidade de sites afirmativos e a deduções precisas e a pequena falta de interesse de usuário, a mediação está pré-encerrada e o resultado é:AMISTOSO página não muda. Quando as duas partes se posicionarem a mediação será encerrada.

PS:ClicGrêmio, suas questões serão avaliadas por serem fortes mas a única fonte que demonstra sua teoria tem chance de ser parcial. Dentro das políticas da Wikipédia (a qual tive que me basear para a mediação) sua ideia caiu. Espero que entenda. Abraços. Mar França (discussão) 03h18min de 19 de março de 2012 (UTC)

Prezado Mar França,

Não tive oportunidade de entrar na discussão neste final de semana, todavia não faltou interesse de minha parte no artigo (dado a extensa argumentação que fiz). Fiquei desapontado com algumas coisas e com a forma que ocorreu o fim da discussão, tendo sido me dado um prazo visivelmente curto (e no fim de semana) para responder quanto as afirmações. Me aterei as fontes trazidas (http://www.socceramerica.com/article/16783/mls-news-and-notes-jan-16-1997.html), ocorre que novamente ele trouxe uma fonte não fiável. O site é como a Wikipédia, comunitário, visto que se, neste momento, eu desejar entrar naquele site, posso me cadastrar e escrever o que quiser lá.

E tem mais, o site argentino (http://www.agradecidos.com/2011/03/la-copa-centenario.html) nada mais é que um blog com endereço (.com), igualmente não é fonte fiável, dado que, novamente, esbarramos no problema de "um grande número de pessoas ter acesso e poder alterar seu conteúdo, comprometendo a credibilidade do artigo". O JCCF ainda trouxe a formação do responsável pelo blog, mas no Site Oficial do Grêmio (que conta com estoriadores do Museu Herminio Botencourt, jornalistas formados e profissionais, além de uma gama de outros envolvidos devidamente capacitados) há muito mais credibilidade que em um blog com domínio .com, eu mesmo posso hoje, segunda-feira, comprar um domínio .com e hospedar em meu blogspot ou wordpress e trazer isso como fonte para fundamentar meu ponto de vista.

Mar França, sei que essa discussão é desgastante, mas posso afirmar que não faltei com interesse (apenas não consegui entrar na Wikipédia em menos de 48h, sábado e domingo). Igualmente não há como comparar essas fontes trazidas por ele, um site comunitário como a Wikipédia e um blog, com uma fonte de um site oficial. Peço que novamente reveja as fontes de JCCF, verás que não possuem os requisitos da Wikipédia e, em comparação com a minha fonte, resta visivelmente insuficiente.

--ClicGrêmio (discussão) 04h55min de 19 de março de 2012 (UTC)

Igualmente acredito ser um problema discutir teorias, pois teorias são paradigmas e paradigmas podem ser quebradas com uma nova teoria. Uma fonte fiável é um garantidor de que o conteúdo do artigo é correto (ou o mais correto). Imagine se daqui a alguns meses alguém entra na discussão e vê que o artigo foi resolvido com base a uma teoria advinda de uma discussão de três pessoas, com base em sites comunitários e blogs, qual seria a credibilidade de um artigo constituído nesses termos? Acredito que adiaríamos uma nova e prolongada discussão sobre o tema, pois o site do Grêmio é claro, todo e qualquer interessado pode ler oficial e vir aqui para alterar depois. Só peço uma fonte fiável de JCCF para realmente confrontar com a minha, mas até o momento só o que tive foram deduções, sites comunitários e blogs.

Sei que essa discussão é desgastante, também não queria ter de faze-la, mas deixar que um erro se perpetue na história (ainda mais em um site formador de opinião como a Wikipédia) é ir contra o próprio objetivo do site, informar com credibilidade, ser um meio de adquirir o conhecimento, seja de futebol, seja de qualquer outra matéria que interesse ao leitor.

--ClicGrêmio (discussão) 04h55min de 19 de março de 2012 (UTC)

Mais uma observação, o blog http://gof-marinos.blogspot.com.br/p/jogos-internacionais.html não é o blog oficial do Yokohama Marinos, isso é uma alegação falsa.

Por que um BLOG OFICIAL de um clube Japones ( que pertence a J legue , que organizava a Sanwa Bank ) iria mentir , por que o Blog tem mais chance de ser imparcial ??? (Frase de JCCF)

--ClicGrêmio (discussão) 05h06min de 19 de março de 2012 (UTC)

Para que fique melhor esclarecido, consegui recuperar o site da Associação de Futebol do Japão aqui (http://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=ja&tl=pt&u=http%3A%2F%2Fwww.j-league.or.jp%2Fawards%2F2010%2Fcommendation.html) segue o conteúdo ao qual mencionei. No site oficial da entidade máxima do Japão há uma premiação (título, honraria) a alguns jogadores, um dos critérios é a participação na Sanwa Bank Cup. Não estão incluídos no rol de competições nenhuma amistosa, seria estranho que só a Sanwa Bank Cup fosse assim considerada e estivesse ali. Acho que essa é uma fonte bastante fiável, muito além de blogs e sites comunitários trazidos a discussão. A se somar ao site do Grêmio que apresentei antes.

Mar França, com essa fonte espero que possamos resolver esta questão, não estou aqui para brigar, muito pelo contrário, quero somente fazer justiça com a história do Grêmio, ele conquistou uma competição oficial, mas na Wikipédia assim não constava, somente por isso entrei nessa discussão, não tenho interesse de inventar títulos oficiais, apenas reviver aquilo que foi esquecido na história do meu clube. Até mais.

--ClicGrêmio (discussão) 05h26min de 19 de março de 2012 (UTC)

ClicGremio SE ENGANA mais uma vez ,www.socceramerica é uma REVISTA americana , voce pode comprar pelo site

https://www.socceramerica.com/buy/

Provavelmente não entende muito bem o Ingles.

SoccerAmerica é uma REVISTA americana , NÃO um site comunitario

http://www.soccer.com/IWCatProductPage.process?Merchant_Id=1&N=4294960229+377&Product_Id=25100 --JCCF (discussão) 12h04min de 19 de março de 2012 (UTC)

Outra alegação de ClicGremio : E tem mais, o site argentino (http://www.agradecidos.com/2011/03/la-copa-centenario.html) nada mais é que um blog com endereço (.com), igualmente não é fonte fiável,

Mais uma moastra que ClicGremio quer apenas ganhar a discussão , não chegar a verdade dos fatos , ja foi colocado por mim o que a Wikipedia fala sobre blogs , e a que blogs podem ser aceitos como fontes. A materia foi escrita por um jornalista e o Blog não é comunitario , apenas 2 pessoas escrevem nele , ambos formados em jornalismo .

WIKIPEDIA fala que blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes.

Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional produziu material próprio.

Ao falar que esbarramos no problema de "um grande número de pessoas ter acesso e poder alterar seu conteúdo, comprometendo a credibilidade do artigo"

Ele que tem um blog , deve saber que só os donos tem como escrever em um blog.

--JCCF (discussão) 12h28min de 19 de março de 2012 (UTC)

Quanto a alegação de ClicGremio :Mais uma observação, o blog http://gof-marinos.blogspot.com.br/p/jogos-internacionais.html não é o blog oficial do Yokohama Marinos, isso é uma alegação falsa.

Coloquei como Oficial , por que é assim que ele se apresenta , como se pode ver na pagina do Google :https://www.google.com.br/webhp?source=search_app#hl=pt-BR&sclient=psy-ab&q=yokohama+++blog+oficial&oq=yokohama+++blog+oficial&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=12&gs_upl=16732l21439l5l23479l12l12l0l1l1l0l282l2250l0.7.4l11l0&gs_l=hp.12...16732l21439l5l23479l12l12l0l1l1l0l282l2250l0j7j4l11l0.llsin.&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=edf6aba83d9c2772&biw=1024&bih=677

--JCCF (discussão) 12h55min de 19 de março de 2012 (UTC)

E quanto a argumentação de ClicGremio :No site oficial da entidade máxima do Japão há uma premiação (título, honraria) a alguns jogadores, um dos critérios é a participação na Sanwa Bank Cup. Não estão incluídos no rol de competições nenhuma amistosa, seria estranho que só a Sanwa Bank Cup fosse assim considerada e estivesse ali

Cabe dizer que estão no Rol das competições :

J. League All-Star Soccer que é uma partida de exibição ,em que são formados duas seleções da liga japonesa por votação de torcedores

A seleção do Leste X seleção do Oeste , sendo os dois times formados por votação de torcedores

Obviamente é uma competição amistosa.

E ainda a outra partida de exibição que aconteceu de 1996 a 2001

A JOMO Cup J. League Dream Match que era uma partida de exibição da Seleção Japonesa X Seleção do Resto do mundo ( formada por jogadores convidados ).

Obviamente outra competição amistosa.

Então é Falsa a alegação de ClicGremio que no Rol das competições nenhuma era amistosa

--JCCF (discussão) 13h50min de 19 de março de 2012 (UTC)

Como as ff de JCCF são mais fortes não muda o resultado. Para encerrar a mediação só precisa da palavra de ClicGrêmio que pode vir sem pressa. Abraços. Mar França (discussão) 16h14min de 19 de março de 2012 (UTC)

Mar França, se entende que as "fontes" do JCCF são mais fortes, igualmente, se as compreende como fonte fiável, não há mais nada o que discutir. Visto que o JCCF ACHA que as competições listadas no SITE OFICIAL DA ASSOCIAÇÃO DO JAPÃO são amistosas, mesmo sendo competições oficiais. O BLOG e A "revista" a qual os usuários CRIAM TÓPICOS A SEU BEL PRAZER devem realmente ser fontes mais fiáveis do que o Site oficial da Associação do Japão e o oficial do Grêmio. Não concordo com isso, igualmente tal decisão NÃO SEGUE as regras da Wikipédia (não foram utilizadas NENHUMA FONTE FIÁVEL por parte de JCCF). Não tenho mais o que argumentar, ainda mais se esta é a visão da mediação, tenho uma visão de fonte fiável, com toda certeza não são sites sem credibilidade como os apresentados, estou muito desapontado com o que se deu aqui, não só pelo fato de perpetuar a mentira nesse artigo, mas também por ter de ler que as fontes de JCCF são mais fiáveis de que as que eu embasei minha defesa.

Um artigo formado por suposições, blogs, sites comunitários.... Que credibilidade se dá quando o grande site "Soccer America" e o blog BRASILEIRO de um clube do Japão tem mais credibilidade que um site oficial de uma associação vinculada a FIFA?

OBS.: Para o "SUPOSITOR" JCCF ficar mais bem informado, não tenho blog. Mas penso seriamente em criar um, como o pouco de contribuição que poderia dar e não compactuar com a inveracidade que aqui se propagará.

Mantenho meu pedido de verificação de irregularidade que mencionei acima, visto que fui ofendido por JCCF e isso também não é admitido pelas regras da Wikipédia.

--ClicGrêmio (discussão) 02h37min de 20 de março de 2012 (UTC)

As fontes dele pareciam mais fracas mas o usuário apresentou políticas da wp que mostram que tinham realidades. A mediação não está encerrada. Voltaremos a pensar sobre a teoria que estava alí mas que "sumiu" com a entrada da ff que foi caída (não 100 por cento) pelo JCCF. ClicGrêmio, indique os links que foi ofendido. Abraços. Mar França (discussão) 02h52min de 20 de março de 2012 (UTC)

Como discutir com alguem que acha que NÃO É AMISTOSA:

A J. League All-Star Soccer que é uma partida de exibição ,em que são formados duas seleções da liga japonesa por votação de torcedores

A seleção do Leste X seleção do Oeste , sendo os dois times formados por votação de torcedores

Seleções por votação de torcedores e ele ainda acha que NÃO é amistosa ??

e o Pior, tambem acha que NÃO é amistosa :

A JOMO Cup J. League Dream Match que era uma partida de exibição da Seleção Japonesa X Seleção do Resto do mundo ( formada por jogadores convidados ).

Seria o resto do mundo um novo País para ser uma partida Oficial ???

Por favor , todos sabemos que seleções de resto do mundo jogam partidas amistosas .

Portanto o Site Japones não é NENHUMA PROVA , ja que estas duas competições tem carater amistoso , inclusive eu duvido que ele REALMENTE ACHE que as duas não são amistosas

--JCCF (discussão) 03h21min de 20 de março de 2012 (UTC)

Clicgremio continua com a invenção sobre a revista Americana

Não é comunitaria e os artigos são escritos pelos jornalistas da revista

Quanto ao site do gremio , se nos guiarmos cegamente pelos sites dos clubes , temos que aceitar , que o Fluminense foi campeão mundial de 1952 ( como aparece no Site oficial do Tricolor Carioca ). --JCCF (discussão) 03h36min de 20 de março de 2012 (UTC)

Quanto a ClicGremio não ter blog , se não é dele , fui levado ao erro , por que existe um Blog com o mesmo nome ( ClicGremio ). que fala sobre a Sanwa Bank Cup .

--JCCF (discussão) 04h36min de 20 de março de 2012 (UTC)

Mais uma fonte : Revista Olé famoso periódico deportivo argentino , do Grupo Clarín. http://www.ole.com.ar

http://www.ole.com.ar/gimnasia-y-esgrima/historia-Gimnasia_0_224977597.html

Gimnasia viajó a Japón para jugar contra el campeón de ese país, Verdy Kawasaki, por la Copa Sanwa Bank. El partido se disputó en Tokio y finalizó 2-2, aunque el equipo japonés se quedó con el trofeo amistoso en la definición por penales.

--JCCF (discussão) 05h53min de 20 de março de 2012 (UTC)

Vamos trabalhar a teoria que tinha sumido com a ff. A teoria: Se nada direto disser que é oficial, é amistoso pois amistoso é não oficial e oficial não é não amistoso necessáriamente. Estão de acordo? Abraços. Mar França (discussão) 15h53min de 20 de março de 2012 (UTC)

Mar França, o site do Grêmio diz diretamente que é oficial, igualmente a Associação de Futebol do Japão utiliza essa competição para dar títulos de mérito para seus jogadores, o que é um grande indício de oficialidade, dado que outros amistosos não são computados, porque só a Sanwa Bank Cup (a qual JCCF afirma ser amistosa) teria tal caráter?

No mais JCCF segue com APENAS SUPOSIÇÕES. Mas isso já se tornou rotineiro. Como eu disse, as fontes fiáveis já foram trazidas por mim. --ClicGrêmio (discussão) 21h26min de 20 de março de 2012 (UTC)

Suposições , suas ClicGremio , que as todas as copas listadas pela federação Japonesas são oficiais ,Pois duas copas eram partidas AMISTOSAS de exibição inclusive tendo seleção de resto do mundo.

Acho que esta mais que provado que ClicGremio não quer chegar a verdade dos fatos , mas tão somente oficializar uma taça para seu clube .

--JCCF (discussão) 22h11min de 20 de março de 2012 (UTC)

Prova que J League All-Star é Amistosa (OBS: CLIQUE NO PLACAR ):

http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=other&g=jomocup&t=result&s=01&y=2008&l=E

Como se pode ver houveram varias e varias substituições 6 num time e 7 no outro mas o Proprio ClicGremio postou que :

Competições Oficiais:

Poderão ser realizadas no máximo três substituições por equipe em qualquer partida de competição oficial organizada sob os auspícios da FIFA, das confederações ou das associações-membro. O regulamento da competição deverá estipular quantos substitutos poderão ser relacionados, de três a sete, no máximo.

Portanto provado que a a competição é AMISTOSA e portanto diferente do que ClicGremio supos , a federação japonesa , tambem listou torneios amistosos .

Portanto a suposição falsa foi de ClicGremio .

--JCCF (discussão) 22h53min de 20 de março de 2012 (UTC)

Deu um pequeno problema acima por causa de um conflito de edição, mas nada grave.

Vamos lá. Tem 2 ff. Uma apresentada por JCCF e outra apresentada por ClicGrêmio. A do JCCF diretamente não parece ff, mas através de critérios da política da wp apresentados por ele, foi percebido que era ff. A de ClicGrêmio foi diretamente percebida como ff. Aparentemente, ClicGrêmiop estava com a ideia certa sobre a oficialidade da copa. Porém, como foi constatado que a ff de ClicGrêmio tinha chances de ser parcial e a de JCCF não tinha motivos para isto, a ff de ClicGrêmio caiu se igualando com a de JCCF. E como zerou a questão tivemos que voltar ao que estava na discussão antes que era a teoria que ainda não tinha sido comentada por ClicGrêmio. A teoria estava do lado de JCCF. Agora a teoria foi um pouco comentada por ClicGrêmio que disse que sua ff dizia diretamente que era oficial. Porém não dizia, continuando a se iguar a JCCF. Então para fechar a mediação, só falta ClicGrêmio comentar por inteiro a teoria: Se nada direto disser que é oficial, é amistoso pois amistoso é não oficial e oficial não é não amistoso necessáriamente. Estão de acordo? Dúvidas? Entenderam? Abraços. Mar França (discussão) 23h20min de 20 de março de 2012 (UTC)

Não estou de acordo Mar frança , Pois :

A fonte : Olé famoso periódico deportivo argentino , do Grupo Clarín. http://www.ole.com.ar

http://www.ole.com.ar/gimnasia-y-esgrima/historia-Gimnasia_0_224977597.html

Gimnasia viajó a Japón para jugar contra el campeón de ese país, Verdy Kawasaki, por la Copa Sanwa Bank. El partido se disputó en Tokio y finalizó 2-2, aunque el equipo japonés se quedó con el trofeo amistoso en la definición por penales.

è tambem uma Fonte ff , Pois é um jornal esportivo Argentino

Alem desse temos o Blog escrito por um jornalista argentino

E a revista americana SoccerAmerica ,Que ao contrario do que Clicgremio fala , NÃO É COMUNITARIA ,

Mandei um artigo que foi escrito em 1997 ANTES do representante Americano jogar a Sanwa Cup .

Portanto considero que são no minimo 3 ff , ja que o blog do Yokohama não esta sendo considerado ff

Fora a isto temos o Estatuto da FIFA

Contra , apenas o Site do gremio ( ja que provei que a pagina do Site da federação Japonesa que ClicGremio usou como prova , listou campeonatos Amistosos como o ALL-STAR )

Portanto são 3 ff contra apenas 1 de ClicGremio ( sendo esta com motivos para ser parcial ) E ainda o estatuto da FIFA que me da razão quanto a competição ser amistosa .

--JCCF (discussão) 01h27min de 21 de março de 2012 (UTC)

Como eu disse, e direi novamente, fora suposições e fontes nada fiáveis, JCCF só trouxe até o momento uma fonte que faria frente as minhas, o Site Olé. Apesar disso, a minha fonte do site do Grêmio e o site oficial da Associação de Futebol do Japão, quando concede honraria a um jogador profissional, são provas da oficialidade que não estão sendo valoradas frente a apenas menção esparsa do site Olé. Depois de tantas deduções por parte de JCCF, que acredita (eu não) que o estatuto da FIFA foi corretamente interpretado por ele, esquecendo que existe subordinação das associações as regras por um lógico "efeito cascata" das regras da FIFA, e que toda competição oficial promovida por seus entes devem seguir as diretrizes da entidade máxima.

Como não quero entrar novamente na discussão do regulamento da FIFA e entendo que já fui completamente claro quanto ao que defendo e, comprovadamente, citei fontes fiáveis, peço somente que seja dado um parecer final quanto ao caso. Peço igualmente que seja pesado na decisão não suposições, mas as fontes, pois teorias mirabolantes, fontes de blogs (que não compreendo que requisito cumpriu para ser considerada fiável pelas normas da Wikipédia), sites comunitários, e suposições infundadas não podem fundamentar a manutenção de uma situação frente a um site fiável (do Grêmio) e uma consideração valorativa por parte de um membro da FIFA de uma competição em especial (ao qual JCCF diz ser amistosa, mas porque TODAS as competições amistosas não são consideradas pela AFJ?).

A argumentação está posta, não irei adentrar no campo das suposições, até porque estaria recorrendo a um meio pouco fiável de defesa, mesmo que tal "estratégia" tenha colocado meu opositor em situação de vantagem quanto a mim. Dado ao Exposto, conforme fontes trazidas e argumentação amplamente feita, solicito a derradeira avaliação do artigo, não pelas suposições, mas pelas fontes, de acordo com o que defende a Wikipédia.

Quanto ao pedido do Mar França, seque abaixo o texto que elaborei acima sobre o pedido de punição:

...................................

PEDIDO DE PUNIÇÃO:

Devido as ofensas sofridas por mim, as quais irei citar a seguir, bem como dado a NOVA alteração do usuário contrário a uma página mesmo após ter sido suspenso pelo administrador Usuário:Viniciusmc por ter feito isso anteriormente, solicito punição compatível com as ações deste indivíduo, pois entendo ser de suma importância manter o bom convívio, o respeito e a verdade na Wikipédia, para que assim possamos ter um local realmente valorizado na Internet.

Frases dirigidas a mim:

Mais uma vez , voce não tem inteligencia para entender - Discussão:Copa Sanwa Bank

Isto mesmo , agora veremos quem tem razão , obviamente não sera um gremista clubista como voce - Discussão:Copa Sanwa Bank

ClicGrêmio continua com seu vandalismo clubista - Discussão:Copa Sanwa Bank

MAIS UMA VEZ voce MENTE, pois coloquei fonte , e guarde seus conselhos , pois se tivessem algum valor , voce não daria de graça - Discussão:Copa Sanwa Bank

E o pior nem portugues voce parece dominar bem - Discussão:Copa Sanwa Bank

mas nem precisa agradecer , ja que sei que teu ego não permite - Discussão:Copa Sanwa Bank

E quanto a frase :além de alterar a página "bagunçando" o layout, colocou informações que já estavam descritas no artigo, portanto, para evitar duplicidade e preservar a organização do texto, resolvi alterar para a forma anterior. Primeiro : Bagunçando é uma opinião dele - discussão: viniciusmc

1 - Voce deve ser louco , ja que FOI VOCE que me acusou de bagunçar . - discussão: viniciusmc

O que pensar de alguem que me acusa de estar bagunçando , e Depois fala que eu que acusei ????( só pode não bater bem ) - discussão: viniciusmc

Isso são só algumas das ofensas PESSOAIS que tal indivíduo dirigiu a mim, o caráter de tais ofensas não foi quanto ao artigo, mas quanto o usuário. Peço providências.

.......................................................

Mar França Sendo o que tenho para o momento, solicito a avaliação final por sua parte, pois entendi que espera ainda minha manifestação. Peço que pese as fontes trazidas e, conforme as regras da Wikipédia, avalie-as e, com base nessa valoração nos dê uma decisão final. Igualmente solicito desculpas pela minha atitude de não querer mais continuar neste debate, mas faço isso para não adentrar juntamente com JCCF no campo das deduções, pois priorizo as fontes fiáveis, as quais esgotei e tenho plena convicção de que são valorativamente melhores e mais condizentes com as regras da Wikipédia.

Ao JCCF peço igualmente desculpas por qualquer ato grosseiro, mas entendo que, com todo respeito, não está ainda com o espírito embutido nas regras deste site, vez que não se baseia em fontes de credibilidade elevada. Mesmo assim, peço para que possamos contribuir de forma amigável em outros tópicos que possamos vir a nos encontrar, sem que essa longa discussão e os percalços dela, torne a relação de contribuição um caso de rivalidade pessoal. Quanto ao pedido de punição, somente mantenho pois entendi demasiadamente agressivo, e não gostaria de que se perpetuasse em sua relação com outros membros da Wikipédia.

Um abraço a todos, espero que essa discussão tenha sido clara, e minhas fontes sejam valoradas de acordo com o valor que sei que a Wikipédia as dá.

--ClicGrêmio (discussão) 03h04min de 21 de março de 2012 (UTC)

ClicGrêmio, amanhã podemos ver a punição de JCCF mas em outra pag. Obrigado por citá-las mas para pedir bloqueio precisa do link e não só do texto. JCCF, a teoria é Se nada direto disser que é oficial, é amistoso pois amistoso é não oficial e oficial não é não amistoso necessáriamente. Apenas isto. A teoria foi comentada por quem ela está de acordo e ClicGrêmio respondeu a resposta de JCCF quanto à teoria mas não ela. Quando isto acontecer, a mediação poderá ser encerrada. Estão de acordo? Dúvidas? Entenderam? Abraços. Mar França (discussão) 03h17min de 21 de março de 2012 (UTC)

Cara Mar França Ja me defendi das acusações nesta pagina , acho que voce não leu , portanto vou reescrever :

Estranhamente ClicGremio reclama que eu o chamei de gremista clubista e de estar fazendo vandalismo clubista

Mas foi ELE o primeiro a me acusar disso.( o que fica engraçado levando-se em conta que ele escreve como ClicGremio). ClicGremio escreveu :

Usuário JCCF, notadamente possui preferências clubísticas em sua alteração

Sendo assim, qualquer alteração sua deve vir acompanhada de fontes fiáveis e não de meros desejos clubísticos ou PIOR, de SUPOSIÇÕES. --ClicGrêmio (discussão) 21h24min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

Quanto a parte do Bagunçando , acho que seria caso de analise profunda :

1°- ClicGremio escreve que eu estava: "bagunçando" o layout, colocou informações que já estavam descritas no artigo, portanto, para evitar duplicidade e preservar a organização do texto, resolvi alterar para a forma anterior.

2 °- Eu respondo que bagunçando ( o layout ) é uma opinião dele ,

3°- ele se ofende , pois PROVAVELMENTE NÃO ENTENDEU o texto e responde :

eu considere ofensivo como que as minhas ideias são bagunçadas

4° Baseado que foi ELE QUE ME ACUSOU de estar bagunçando" o layout , e eu apenas respondi que isto era uma opinião dele (pois eu não estava bagunçando ) respondi :

Voce deve ser louco , ja que FOI VOCE que me acusou de bagunçar .

Então Quem Me acusou primeiro de ser clubista foi ele(ClicGremio ) , Assim como foi ele que me acusou de estar bagunçando

Se quiser outras explicações me avise

--JCCF (discussão) 03h28min de 21 de março de 2012 (UTC)

ClicGremio fez um discurso em que pede disculpas por qualquer ato grosseiro , e que possamos contribuir de forma amigável em outros topicos .

Gostaria dizer a ClicGremio que estou tentando chegar a verdade dos Fatos , e NÂO VEJO a mesma vontade em ClicGremio.

Como acreditar Se ele continua com o Argumento :o site oficial da Associação de Futebol do Japão, quando concede honraria a um jogador profissional, são provas da oficialidade .

Primeiro que não é prova mas uma suposição ( coisa que ele tanto me acusa ) de oficialidade :

Segundo : Ja demostrei que numa das copa listadas no site da Federação Japonesa houveram 6 substituições de um clube e 7 do outro.

Quando ClicGremio mesmo mostrou que nas competições oficiais podem no maximo 3 substituições

Então noto que mesmo quando seu argumento cai por terra , ele ao inves de concordar , parece passar por cima do que vai contra sua argumentação .

Esta atitude é propria de quem que ganhar a discussão a qualquer preço , e não de quem quer chegar a verdade.

E respondendo mas porque TODAS as competições amistosas não são consideradas pela AFJ ?? São consideradas TODAS as oficias e todas as amistosas ( 3 ) que foram feitas pela AFJ

A mesma atitude demonstra ao dizer que o Blog que apresentei não é fiavel , ´pois ja demontrei e ele deve ter lido , que o blog PODE SER ACEITO como fonte palas regras do WIKIPEWDIA.

No mais quero reiterar que não que a maioria das ditas ofensas partiram dele , e eu só respondi >

E quando falei que ele parecia não entender portugues foi por que usou oficioso para dizer oficial , quando oficioso que dizer exatamente o contrario , ou seja NÃO OFICIAL .

Para finalizar , quero dizer que não pretendo criar inimizades e meu intuito é chegar a verdade dos fatos , Portanto ele não precisa se preocupar com futuras discussões .

Se me excedi , peço desculpas aos dois .

Abraços

--JCCF (discussão) 04h01min de 21 de março de 2012 (UTC)

ClicGrêmio continuou seu pedido de punição em sua última mensagem. Por isto, ClicGrêmio pode pedir o bloqueio. A teoria só falta ser respondida por ClicGrêmio para o fim da discussão. Abraços. Mar França (discussão) 15h57min de 21 de março de 2012 (UTC)

Prezados Mar França e JCCF,

Me reservo no direito de não responder a teoria da oficialidade, pois entendo que a Wikipédia deve ser feita de fontes fiáveis e não de teorias ou suposições. Tudo= qur tinha que argumentar argumentei, caso não seja o entendimento quando ser oficial, peço apenas algumas coisas para que possamos melhorar o artigo:

1)Remoção da fonte Blog oficial Yokohama Marinos em Portugues por não se enquadrar nas normas da Wikipédia. 2)Remoção da fonte http://www.rsssf.com/intclub-friend.html, pois o RSSSF já está sendo citado nas Ligações externas 3)Remoção da frase ( - Fala em jogo de PRÉ-TEMORADA]) da fonte http://ejje.weblio.jp/content/Sanwa+Bank+Cup%7C Em Japonês - Fala em jogo de PRÉ-TEMORADA] 4)Remoção da guia Quanto a oficialidade, com todo conteúdo do estatuto da FIFA, por ser confuso e não fazer parte do assunto do artigo. OBS.: Sei que fui eu que o coloquei, mas está muito confuso, o melhor será remover, já que a discussão aqui definirá se é oficial ou não. 5) Colocar as citações que ficarem com o nome do site e não o que contem neles. Exemplo (↑ | - Em Inglês- Fala em one-match friendly), substituir para (Citizendia - Sanwa Bank Cup) 6) Se possível, organizar, ou remover a discussão que estamos fazendo, por estar muito confusa e bagunçada, ou organizá-la para que os leitores que acessem o artigo possam entender o que houve. Igualmente solicito uma decisão clara e objetiva de Mar França para que possamos evitar uma discussão desnecessária novamente sobre o tema.

Todos esses pedidos de alteração, menos o da exclusão\organização da discussão que entendo estar ao alcance apenas de Mar França, me proponho a fazer sem problemas. Somente quero que o artigo, indiferentemente de que decisão seja tomada, fique bem apresentável para todos que lerem.

Por fim, solicito que seja retirado o pedido de punição de JCCF, pois entendo que ele está colaborando para a resolução do debate e tal sanção não é necessária, compreendi que foi no "calor do momento" e não tenho interesse de prejudicá-lo.

Peço apenas que meus pedidos sejam aceitos, para que o artigo fique bem apresentável para todos os leitores da Wikipédia.

Abraço a todos.

--ClicGrêmio (discussão) 03h54min de 22 de março de 2012 (UTC)

Prezado ClicGrêmio

Pode fazer o que falou e quando fizer, venha aqui e diga que fez para eu apagar as discussões. Quero dizer que a teoria era a única alternativa já que as questões das duas partes estavam "empatadas". Por isto quem venceu a discussão foram as ideias de JCCF. Abraços. Mar França (discussão) 19h32min de 22 de março de 2012 (UTC)

Tudo certo Mar França. Alterei o que me autorizaste, agora, se o JCCF concordar, pode excluir a discussão e deixar tão somente a sua decisão quanto a oficialidade da competição, ou o que achar melhor fazer nesta página da discussão.

Um grande abraço a todos, peço desculpas se agi de forma incorreta com vocês e agradeço pela ótima mediação sua Mar França!

--ClicGrêmio (discussão) 03h11min de 23 de março de 2012 (UTC)

Olá ClicGrêmio! Vou perguntar pro JCCF sobre o apagamento. Muito obrigado pelo elogio. Ninguém agiu de forma incorreta, apenas ás vezes não conseguiam mostrar suas ideias da melhor maneira possível. Mas a mediação deu certo e fiquei muito feliz que você não ficou chateado com o resultado final. Abraços. Mar França (discussão) 19h56min de 23 de março de 2012 (UTC)

Ola Mar frança , Sera que não é melhor deixar a discussão , para que outros não recomecem com os mesmos argumentos ??? Mas deixo a decisão sobre apasgar ou não em suas mãos

Só uma ultima pergunta , O Blog do Yokohama Marinus foi retirado da fontes , OK , mas o BLOG escrito pelo jornalista argentino que esta dentro do permitido pela wikipedia , pode ser colocado ??

Abraço --JCCF (discussão) 20h35min de 23 de março de 2012 (UTC)

Respondi sua primeira pergunta em sua discussão, (PDU, PÁGINA USUÁRIO DISCUSSÃO). Nela, te fiz uma pergunta. Bom, quanto à segunda pergunta. O blog pode até ser ff mas não se enquadra muito na wp e não é tão necessário. Abraços. Mar França (discussão) 20h50min de 23 de março de 2012 (UTC)

OK , e ja te respondi na tua pagina , estou de acordo , Abraços --JCCF (discussão) 20h57min de 23 de março de 2012 (UTC)