Discussão:Evolução/Arquivo/2

Reestruturação

O Leonardorejorge e eu acabámos agora de fazer uma reestruturação completa do artigo a partir da versão inglesa. Guardei a versão antiga em Usuário:GoEThe/Evolução_(antiga) para se alguém achar que alguma coisa da versão antiga estiver em falta, pode ir lá buscar. GoEThe (discussão) 22h51min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Limpeza da discussão

Agora que a página foi completamente reformulada, acho que seria interessante limpar a página de discussão, já que ela se refere a um conteúdo que não está mais na página. Talvez fosse interessante deixar apenas o tópico da mensagem do GoEThe dizendo que a página foi reformulada. O que acham? Aguardo alguma resposta antes de fazer isso.Leonardo Ré-Jorge (discussão) 17h14min de 2 de Março de 2008 (UTC)

É possível arquivar as discussões antigas, mas eu não sei como. Acho que é política não oficial nunca apagar discussões. GoEThe (discussão) 17h18min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Criei uma página de arquivo, mas não consegui descobrir qual a predefinição que é usada para ligar a página de discussão ao arquivo. Quem souber e puder acrescentar, seria de grande ajuda.Leonardo Ré-Jorge (discussão) 20h51min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a limpeza

De mais a mais, o conteúdo das discussões antigas pode ser acessado no link "Arquivo", disponível no topo da página. Com o conteúdo atualizado não faz sentido manter as mensagens antigas.

Saudações, Secularista

Sobre o novo artigo

A nova versão está ABSURDAMENTE melhor! :)

Muito mais completa, clara, limpa... Enfim, acho que não tem comparação. Se algo, acho que o que precisa ser feito é preencher os "links vermelhos" que existem no artigo, seja traduzindo suas versões correspondentes da EN, seja escrevendo do zero. Muito bom o trabalho de vocês! Leonardo e Goethe, parabéns a ambos!

Chaud (discussão) 04h12min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Está mais completa? Clara? Limpa? O artigo é errado embora esteja mais arrumado e guarnecido. A evolução não é um pensamento nem uma teoria nem um facto. A evolução é um fenómeno não científico que nada tem a ver com o evoluccionismo, é um conceito filosófico apenas. O artigo deve ser apagado e o material deve passar para a "teoria da evolução" ou o "evolucionismo". "EVOLUÇÃO" não é um conceito científico. Faltaria agora vir alguém a dizer que "tesoura" é medicina. Livre333 o indomável (discussão) 15h46min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

A evolução é sim um facto observado na Natureza vezes sem conta, e é também uma teoria científica. É uma teoria abrangente com poder preditivo. GoEThe (discussão) 15h53min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

O que foi afirmado é que a "EVOLUÇÃO" não é um conceito científico mas sim filosófico. A palavra "evolução" existe antes da teoria que aqui se tratou e existe independentemente dela. A palavra "evolução" merece um artigo sem que seja o artigo aqui escrito que é outro "evolução biológica (darwinismo)"...entendeu qual a questão? Antes dessa teoria a palavra existia no dicionário certo? Incrível a burrice dos positivistas... Livre333 o indomável (discussão) 17h08min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

Artigo da Conservapedia

Eu acho errado tirarem o link para a Conservapedia. É importante saber quais são os argumentos contrários à Evolução. A maioria deles são puro nonsense (e poderiam muito bem ser artigos da Desciclopédia), mas outros tem algum valor. Albmont (discussão) 23h33min de 7 de Março de 2008 (UTC)

O problema é o seguinte, Albmont.

O que você deve lembrar é que a 't.e.' é praticamente unânime nas ciências biológicas. É uma teoria axial (ou seja, central, de ligação), e praticamente não existe nada na biologia moderna que não tenha alguma relação com a evolução, em algum nível. Entre os próprios biólogos, não existe resistência relevante para essa teoria. Esse é o primeiro grande problema: não é porque um grupo específico afirma ter argumentos "contra" a evolução, que esses argumentos são considerados como relevantes.

Pense da seguinte forma, existem hoje pessoas que afirmam que Einstein era um ignorante, e que a teoria da relatividade está errada. Mas praticamente qualquer físico iria ficar pasmo com uma afirmação dessas. Você acha que faria sentido colocar um link "contra" a teoria da relatividade só porque algumas pessoas (sendo que a maioria delas, sequer são físicos) não concordam com ela? Esse tipo de coisa pode trazer a falsa impressão que há controvérsia no campo sobre uma teoria, quando na verdade, não há.

O segundo problema é o que você mesmo falou: grande parte dos argumentos são puro nonsense. São pessoas que não estudaram evolução, não entendem o que é evolução, e tentam argumentar contra. (Muitas vezes, confundindo evolução com assuntos como biopoiesis, cosmologia, física/datação, química, dentre vários outros!) Qual o sentido em direcionar alguém para um link onde as informações estão claramente incorretas? "Devemos ler sobre tudo, inclusive porcaria"? Não sei se esse é um princípio válido.

O último problema e talvez o mais relevante, é que há uma proposta para se colocar um artigo que trataria sobre esse tema, o controvérsia da criação vs. evolução. Ele ainda não foi feito/traduzido, mas provavelmente será assim que algum outro wikipedista se oferecer para o trabalho. É muito melhor mostrar as informações aqui mesmo na Wiki do que redirecionar o leitor para uma fonte externa não-confiável. O artigo original é esse: en.wikipedia.org/wiki/Creation-evolution_controversy

Chaud (discussão) 11h29min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Discordo

Caro Chaud,

Concordo com todos os pontos levantados por você a respeito da desinclusão do link para a Conservopedia. No entanto, creio ser totalmente fora do contexto incluir o tal artigo "controvérsia da criação vs. evolução", haja vista que essa alegada "controvérsia" é de caráter puramente religioso-fundamentalista, pois o Criacionismo não é científico. Na minha opinião devemos primar pelo sentido acadêmico da Wikipedia como fonte de consulta para pesquisas sobre o tema, mesmo que o artigo "controvérsia da criação vs. evolução" conste na Wikipedia em outras línguas.

A primeira vista esse "veto" ou "pré-censura" a esse artigo poderia soar como autoritarismo, mas lembremos que a Wikipedia é livre, e os interessados em divulgar artigos sobre criacionismo encontram seu espaço garantido no próprio verbete "Criacionismo", ou ainda em "Pseudociência".

Saudações, Secularista --Secularista (discussão) 13h12min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Caro Secularista,

Discordo consigo! Acho importante fazer este artigo da controvérsia. De que outra maneira poderemos responder a críticas? É certo que o criacionismo não é científico, e não se trata certamente de fazer um apologia de nada, mas não podemos simplesmente virar costas ao problema. Podemos sim, e o sentido académico da Wikipedia assim o exige, constatar as criticas e responder a elas de uma maneira racional e sem medo. GoEThe (discussão) 13h29min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Secularista

Concordo com a proposta do Chaud porque, se a controvérsia sobre a Evolução não é significativa para a Ciência Biológica, certamente é para ciências humanas, como Sociologia ou Ciência da Religião. Como diz a FAQ sobre Evolução na Wikipédia anglófona:

Although there are indeed opposing views to evolution, such as en:Creationism, none of these views have any support in the relevant field (en:biology), and therefore Wikipedia cannot, and should not, treat these opposing views as being significant to the science of evolution. On the other hand, they may be very significant to sociological articles on the effects of evolutionary theory on religious and cultural beliefs (Why won't you add criticisms or objections to evolution in the Evolution article?)

Desse modo, o artigo tem muita relevância em outras áreas, e creio que deveria ser criado.

Ademais, GoEThe, eu creio que não convém criar essa página como uma "resposta" aos criacionistas, mas como um estudo sobre as causas e conseqüências da controvérsia, dentre outros aspectos mais relevantes. Obviamente, não poderemos nos furtar a lembrar que a Evolução não tem objeção científica séria, mas se restringir a isso me parece ineficiente. Acredito que algo no modelo de en:Talk:Evolution/FAQ seria mais eficiente nesse sentido. --Brandizzi (discussão) 13h41min de 11 de Março de 2008 (UTC)

OK, concordo consigo! Eu estava falando mais destas páginas en:List_of_misconceptions#Evolution, en:Level of support for evolution e en:Evidence of common descent. Não estava a falar de que o artigo fosse uma resposta aos criacionistas. Mas que achava errado censurar a menção delas na wikipedia. Concordo que tal neste artigo não se dê ênfase a detalhes não-científicos. Bem, parece que temos muito trabalho pela frente. Acho interessante a sua ideia do estudo das causas e consequências da controvérsia. GoEThe (discussão) 13h57min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Bom, como já foi citado, é importante sim fazer um artigo sobre essa controvérsia. Não como uma "resposta" aos criacionistas ou a qualquer outro crítico, mas simplesmente porque a própria controvérsia é um "assunto". Tem implicações religiosas, culturais e sociais. Então não deixa de ser algo que pode (e até deve) ser descrito e analisado. Assim como por exemplo, os hippies fazem parte de um movimento, os criacionistas ou DIstas também fazem parte de um certo "movimento".

Se alguém precisa de uma razão, acho que o próprio FAQ citado anteriormente mostra porque essa discussão é importante, pelo tipo de questionamentos e dúvidas que costumam aparecer. Obviamente o artigo sobre evolução deve tratar apenas de evolução, mas nada impede que outros artigos relacionados ao tema possam tratar desses assuntos. =)

Chaud (discussão) 14h16min de 11 de Março de 2008 (UTC)

• Ok, concordo que não cabe citar a Desciclopédia Conservapedia no artigo sobre Evolução. Quanto ao outro assunto, eu acho que cabe na Wikipedia colocar artigos criacionistas - em que o Criacionismo seria diferente de uma linha do tempo do Universo Pokémon ou de uma história da Terra Média? Albmont (discussão) 19h16min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Caro Brandizzi,

Vou continuar a bater na mesma tecla sobre esse assunto. Porque julgas necessário manter o verbete em Português segundo as diretrizes da Wikipédia anglófona? Na minha opinião devemos adequar o verbete a realidade dos países de língua portuguesa, pois senão o verbete não vai passar de pura e simplesmente de uma tradução da Wiki em inglês.

Continuo discordando veementemente da inclusão dessa alegada "controvérsia", bem como quaisquer referência ao criacionismo em um verbete que, por excelência, trata de ciência. O problema do conflito entre criacionistas e a evolução é problemática da cultura norte-americana, e não vejo razão alguma para considerá-la de algum modo cosmopolita, tão pouco extendê-la para o mundo lusofônico.

Saudações, --Secularista (discussão) 07h36min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Secularista, você está correto em parte.

Óbvio que devemos adequar o conteúdo dos verbetes para a situação existente no Brasil (e demais países de língua portuguesa). Claro, o artigo sobre evolução é um artigo científico, e não há necessidade de grandes mudanças. Mas um artigo sobre o criacionismo ou sobre os criacionistas, deve refletir principalmente a realidade do movimento em nosso país. E você pode não saber a proporção do fato, mas essa controvérsia chegou ao Brasil. (Quanto a outros países, não sei afirmar!)

Só para lembrar um evento, Rosinha e Garotinho conseguiram fazer com que o criacionismo fosse ensinado em escolas do Norte Fluminense. (Ao menos, ensinado durante as aulas de religião - mas tentaram impor isso nas aulas de história!) Também não são incomuns palestras sobre o tema em todo o Brasil. Adauto Lourenço é uma "semi-celebridade", ainda desconhecido pela mídia, mas bastante conhecido entre os criacionistas brasileiros.

O criacionismo (e sua variação, design inteligente) pode ser um movimento que não tem a mesma proporção do movimento americano, mas não é inexistente! O número de "igrejas" evangélicas que tem palestras e doutrinações "contra" a teoria da evolução não é pequeno. Você pode não ter contato com esse tipo de coisa, mas eu por exemplo, tenho um contato relativamente próximo. Sites "criacionistas" lusófonos proliferam na internet. (Faça uma rápida pesquisa no Google para ver o que eu estou dizendo!)

Ao contrário, acho que esse assunto deve ser tratado, até como uma forma de evitar que esse tipo de movimento ganhe força semelhante a que existe nos Estados Unidos. Fui eu quem propus a tradução do artigo - e o que falei de fato é incompleto. Não acho que deve ser apenas uma tradução, mas uma recontextualização dos eventos para o "cenário lusófono". Você ficaria chocado com quantos alunos do curso de biologia não "acreditam" na "reles teoria da evolução".

Chaud (discussão) 21h11min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Olá, Secularista!

Creio que você se confundiu: em momento algum defendi uma seção "controvérsia" nesse artigo, mas sim um outro artigo sobre a controvérsia. Mesmo que ela só existisse nos Estados Unidos (o que *não* é verdade), ainda assim seria enciclopédico, pois é um fator importante da cultura da maior superpotência atual.

Até! --Brandizzi (discussão) 03h28min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Ok, mas...

Não entendo o porque de não haver um link para o artigo criacionismo, embora eu não concorde com ele, há de se contar que nem todos os defensores são estúpidos ignorantes e religiosos, existem o proponentes do design inteligente, que escreveram um bom livro chamado a "caixa preta de Darwin", e eles eram cientistas.A teoria pode estar errada, porém assim como a alquímia é uma pseudo-ciência, e contribuiu e muito para a evolução da física e química através de técnicas diversas, com instrumentos até hoje usados, o design inteligente pode ter algo de lógico ao criticar o evolucionismo, no sentido de aprimorá-lo, mesmo que não sendo esse seu desejo. Por isso coloquei o link no final do artigo. É preciso ter um contraponto, visto que a ciência, todos os dias, derruba seus próprios postulados e lança mão de novos. Sendo assim, quem não me garante que isso não ocorrerá com o evolucionismo, visto que o mesmo pode ser substituído, não pelo criacionismo, mas por uma ciência ainda mais refinada. (discussão)

O artigo sobre o criacionismo já tinha link a meio do texto, por isso é que não estava na secção ver também. GoEThe (discussão) 16h45min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Referências

Alguém sabe o que aconteceu com as referências do artigo? Apareceram várias caixas, a ordenação dentro de uma barra de rolagem quebrou, e a numeração sumiu. Não consigo imaginar o que tenha acontecido, já que não houve mudança no artigo nos últimos dias. Leonardo (discussão) 19h29min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

Aqui as referências aparecem normalmente. Será que o problema é somente na sua casa? Ou vai ver, o problema já foi corrigido. 201.50.37.247 (discussão) 04h16min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

• O problema foi causado por terem mexido numa das predefinições usadas pela ref-section, e foi sanado com a reversão da edição mal-feita. Conhecer ^¿Digaê 04h27min de 13 de Junho de 2008 (UTC)