Discussão:Plantation

Latifundio Escravista

Acredito que o uso da palavra inglesa 'plantation' como titulo desse artigo no Wikipedia em Portugues nao deriva do uso de tal palavra na lingua portuguesa culta.

Entendo que as literaturas brasileira e portuguesa usaram nomes portugueses como engenho, fazenda, latifundio, sesmaria, etc, para dar nome a engenhos e plantacoes e fazendas e latifundios, coloniais e\ou escravistas, da mesma maneira que ingleses, americanos e australianos chamaram suas plantacoes de 'plantations', assim como o fizeram com as plantacoes escravistas.

Penso que a palavra 'plantation' pode ser usada no Wikipedia em portugues, assim como na lingua portuguesa culta em geral, apenas para significar especificamente plantacoes (latifundios escravistas...) em colonias e ex-colonias inglesas.

Por favor revisem. —comentário não assinado de 177.142.37.172 (discussão • contrib) 19h56min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)

Plantation e plantação

Inseri fontes no artigo, que detalham o que é este sistema econômico de produção chamado "plantation". "Plantation" não deve ser confundido com o termo traduzido genericamente como "plantação". Em nenhuma das fontes existe tal tradução. Não é cabível portanto uma fusão com o artigo Plantação. São assuntos distintos, conforme já expliquei nesta discussão.
PauloMSimoes (discussão) 17h41min de 23 de maio de 2015 (UTC)

Plantation?

Essa história de plantation parece ser coisa moderna, nunca vi semelhante termo nas fontes históricas tradicionais portuguesas ou brasileiras. A Wikipédia não deveria servir para promover neologismos provincianos como esse. Se o termo tradicionalmente usado é plantação, deveria ser esse o usado na Wikipédia também, ao invés desta novidade, que nunca foi usada nesses tempos para designar as grandes plantações a que o artigo se refere. Uma pesquisa no Google Books revela também um número muito reduzido de hits para o uso do termo neste contexto, o que indicia que o título do artigo está realmente incorrecto. Em todo o caso, é absolutamente abusiva a dicotomia entre plantation para brasileiros e plantação para o resto, quando qualquer pessoa que mexa com a história do Brasil sabe que o termo corriqueiramente usado para esse tipo de propriedade tanto no Brasil como no resto da lusofonia é plantação, que aliás é o utilizado na quase totalidade das fontes.--- Darwin ^Ahoy! 11h05min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

@Darwinius: Já se propôs fundir os dois verbetes e o assunto foi amplamente debatido nesta discussão, em que se chegou a um consenso pela comunidade, em manter o verbete, com alguns ajustes no texto, por haver interpretações distintas entre países lusófonos. Minha sugestão é que leia com atenção aquela discussão. Além disso, o verbete está também integralmente referenciado. Creio que não leu as fontes, antes de fazer seus comentários aqui. O que você acha não interessa, o importante é o que está referenciado e decidido pela comunidadae.
PauloMSimoes (discussão) 13h45min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

Não houve consenso nenhum de que são duas coisas "diferentes". Você simplesmente encerrou a discussão. Apontei inúmeros livros e artigos académicos brasileiros em que o termo usado é simplesmente "plantação". Pelo contrário, na discussão parece que ficou manifesto que isso de "plantation" é minoritário e um neologismo recente. Quintal ✁ 14h39min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

O editor que abriu aquela proposta concordou com o parecer (que foi o da maioria, sim), por isso encerrei. Se ainda não concorda, reabra uma nova proposta.
PauloMSimoes (discussão) 15h01min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

Não sei de que maioria está a falar. A esmagadora maioria das fontes no Brasil usa simplesmente "plantação". Quintal ✁ 15h04min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes - Ué, mas quem encerrou a discussão foi você mesmo, Paulo, e sem ter nunca dirimido as críticas apresentadas. Que validade isso tem? Essa discussão está tudo menos encerrada. E o que eu vejo lá é gente concordando consigo porque "acha que sim", ou porque aparentemente forram erroneamente induzidos a acreditar que esse é um termo habitual no Brasil, que não é. Em 2007 este autor brasileiro, por exemplo, ao comparar ambos os termos, aponta o carácter exótico e de estrangeirismo abusivo, desnecessário e anacrónico do termo plantation. Aqui, numa nota a esta tradução para português brasileiro, de 2010, diz-se taxativamente que a tradução de plantation para plantação é a praticada e corrente entre os maiores autores brasileiros. Aqui (1967), aqui (1970) e aqui (1993) o termo principal é plantação, sendo seguido do termo plantation em itálico e entre parentises, acentuando o carácter exótico, desnecessário e datado desse termo, ao que parece algum modismo brasileiro dos anos 60. Quanto aos links que você apresenta no artigo, eles meramente mostram que a palavra tem algum uso no Brasil, que de resto não está em causa. Mas nada dizem sobre a real expressão desse uso, que é minoritária e até desaconselhada pelas referências que consultei e que exponho acima. Mais ainda, a forma como está escrito o artigo passa a ideia errada de que plantation é a plantação do português europeu em português brasileiro, o que é falso. O artigo deve ser mudado para Plantação, mantendo-se apenas no parágrafo inicial a nota sobre esse uso ocasional de plantation no Brasil para definir a mesma coisa.--- Darwin ^Ahoy! 15h51min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes - Já agora, este tipo de atitude da sua parte não ajuda nada, revelando apenas falta de educação. Pode tentar jogar o lixo para debaixo do tapete, que ele continua lá. Removeu ilegitima e unilateralmente o aviso de "controverso" do artigo, mas a controvérsia continua lá, igual. Não se preocupe que não serei eu quem o vai recolocar ali, mas você ou rebate com documentação a argumentação e as referências que apresentei, ou aceita as alterações propostas, com ou sem predefinição de controverso pelo meio. Ninguém nesta enciclopédia é dono de artigo nenhum.--- Darwin ^Ahoy! 16h03min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

┌────┘@Darwinius: Livros traduzidos evidentemente irão grafar o termo como "plantação". O que ocorre com "plantation" no Brasil, é similar, por exemplo, com o que acontece com a expressão Modus operandi (normalmente não se fala "modo de operação"). "Plantation" foi usado largamente na Europa e EUA e isso "virou" um termo consagrado por aqui. Mas tudo bem, até concordo em mover o verbete para, por exemplo, "Plantação (monocultura de exportação)", mantendo o texto atual.
PauloMSimoes (discussão) 16h11min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

Comentário Deixo só aqui um esclarecimento: aquilo que se discutiu na proposta de fusão foi a fusão de plantação (prática agrícola, sinónimo de cultivo) com plantação (sistema económico, no mesmo sentido de uma fazenda). Com isto até eu discordei, porque são dois temas diferentes. No entanto, a questão da fusão é diferente da questão do termo usado. O que está descrito neste artigo é uma plantação, termo usado há séculos na língua portuguesa e pelo qual a esmagadora maioria de fontes cultas se refere ao tópico, inclusive no Brasil. Plantation é um neologismo e inglesismo descabido usado numa minoria de fontes. Quintal ✁ 16h42min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes, eu trabalho diariamente com documentação histórica portuguesa e brasileira contemporânea das plantações com trabalho escravo, e inclusive nasci e moro na ilha onde tudo isso começou, antes do sistema ser "exportado" para o Brasil, e posso lhe assegurar que jamais vi esse termo ser utilizado. Como referi acima, parece tratar-se de algum modismo brasileiro que nos anos 1960 fez alguma escola. Hoje em dia o termo é de utilização confusa e variada na literatura brasileira. Aqui, por exemplo, é usado no sentido de latifúndio, desligado da escravatura. Aqui, no que deve ser um dos mais antigos usos do termo, um curso brasileiro sobre reforma agrária de 1962, o termo aparece razoavelmente bem definido, mas contudo desligado da escravatura, e com diferenças em relação à definição simplista que o Yanguas e outros referiram na outra discussão, e que pode ser encontrada em fontes como esta História do Brasil de 1971. A ideia que dá é que no Brasil dos anos 60 se começou a tentar usar esse termo para descrever um tipo de propriedade, que a coisa não pegou, e 10 anos depois cada um a definia como entendia, até hoje, que não parece ter um significado preciso e concreto, mas antes ser usado como uma forma pretensiosa de se referir às plantações, ajustando o conceito à medida do freguês. O próprio artigo acaba sendo confuso, ao tentar sustentar-se de um modo desligado e pontual nessas fontes que usam o termo plantation na justa medida que lhes interessa. Nesta terra, por exemplo, as plantações começaram por ser no século XV exactamente o que depois foram no Brasil, junto com as sesmarias, donatarias, engenhos e tudo o mais que hoje faz parte da história mais antiga do Brasil. No entanto no século XVI, devido à escassez e alto preço da mão de obra escrava, trocaram paulatinamente todos os escravos por trabalhadores livres vindos do norte de Portugal, reservando exclusivamente os escravos que sobraram para criadagem de luxo, o núcleo mais próximo dos patrões, e jamais nos campos. Mas as plantações continuaram sendo plantações, como aí no Brasil continuaram na mesma sendo plantações (ou "plantations" segundo alguns...) depois da Lei Áurea. Ajustaram-se e pronto. Até porque, na prática, os trabalhadores livres tinham tantos ou menos direitos que os escravos (estes últimos, ao menos, tinham valor monetário...), pelo que o sistema continuou basicamente o mesmo. Em todo o caso, não é necessário mover para Plantação (monocultura de exportação), basta eliminar ou fundir aquela desambiguação inútil que está em Plantação e mover o artigo para aí.--- Darwin ^Ahoy! 16h49min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

┌───────┘@Darwinius: O texto, tal qual está não pode ser eliminado com a moção para Agricultura, simplesmente. Seria mais uma "sumária condenação e execução wikipédica", como tantas outras que tenho visto. O verbete está descrevendo um momento histórico, referenciado, e deve ficar registrado. você mesmo está confirmando o fato histórico. Não vejo nenhum problema em se manter o artigo como está. Se não concorda e acha que existem controvérsias, altere o texto como deseja, mas não remova textos referenciados.
PauloMSimoes (discussão) 17h44min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: - Mas eu não estou de modo algum a propor que se elimine o verbete, nem sequer estou a comentar sobre o conteúdo (que parece ter algumas incongruências, mas não analisei detalhadamente). Apenas proponho que se elimine a desambiguação inútil que está em plantação, e que se mova este artigo para essa designação, como está. Sobre o uso de ambos os termos, poderia ser usada esta referência que das que vi é a que trata mais detalhadamente desse assunto. Sobre o que significa realmente "plantação" ou "plantation" (que como se viu das referências, é a mesma coisa no Brasil, sendo o segundo um estrangeirismo recente do primeiro), o caso é mais complexo e não pretendo me debruçar sobre ele agora, mas o que está aqui já é um bom ponto de partida.--- Darwin ^Ahoy! 10h44min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@Darwinius: Acho que entendi. Naquela discussão eu já havia proposto algo semelhante, um redir de "Plantação" para o verbete Agricultura (Citação: Sugestão: redir no verbete "Plantação" para Agricultura, assim como é feito no verbete Cultivo (e é tudo a mesmíssima coisa, ambos são WP:NODIC). No Wikcionário já existem tanto plantação, quanto cultivo. E qualquer um que buscar por estes verbetes será direcionado para "Agricultura". Entendo que "Plantação", no seu uso mais comum, é WP:NODIC. Neste caso, vale minha sugestão de de mover este verbete ("Plantation") para Plantação (monocultura de exportação). O que acha ?
PauloMSimoes (discussão) 11h47min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: - Eu penso que é o mesmo caso de construção. Os outros usos da palavra não têm tanto relevo do ponto de vista enciclopédico, pelo que são relegados para uma desambiguação, e o termo principal é reservado para o artigo. Neste caso nem desambiguação é necessária, basta mover o artigo para plantação, e colocar uma nota no alto sobre os outros usos - o que está na desambiguação é apenas mais um ("acto de plantar" - a mim parece-me meio idiota ter que escrever isso lá, mas se é mesmo necessário, basta uma nota ao alto). A opção por Plantação (monocultura de exportação) parece-me desnecessária e rebuscada, além de eu próprio ter dúvidas se é realmente correcta. Por exemplo, creio que as plantações de tabaco das colónias inglesas destinavam-se sobretudo a abastecer o Império, e nem por isso deixavam de ser plantações. Em todo o caso, não vejo nenhuma razão para não se ocupar o termo principal plantação com este verbete, é só eliminar aquela desambiguação e mover isto para lá, se você concordar penso que eu mesmo consigo fazer isso.--- Darwin ^Ahoy! 15h31min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@Darwinius: Não faço objeção, porém não compreendi como seria o aviso a colocar no início do artigo. Seria mais ou menos isto ? "Se procura por Plantação (plantio ou terreno plantado) ver Agricultura" Estas definições que coloquei são do Wikicionário (plantação).
PauloMSimoes (discussão) 16h09min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: Eu nem sei se é necessário esse tipo de coisa, a mim parece um bocado desnecessário e redundante... Basta o link para o wikcionário no alto. Mais nenhuma das definições que lá estão é enciclopédica, pelo que não vejo nenhum risco de confusão.--- Darwin ^Ahoy! 16h12min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: - Os interwikis do artigo também estão errados, apontando para "plantation economy", quando deveriam apontar para "plantation", estando esta última erradamente aplicada à desambiguação, em vez deste artigo. Eu tentei corrigir isto, mas não me entendi com este novo sistema pavoroso de gerir interwikis. Quem souber corrigir isso, por favor corrija.

Na versão inglesa pode ler-se "A plantation is a large piece of land (or water) usually in a tropical or semitropical area where one crop is specifically planted for widespread commercial sale and usually tended by resident laborers.", que realmente creio que seja a designação mais correcta e universal de plantação. Uma grande parcela de terra, habitualmente em regiões subtropicais e tropicais (como é o caso de ambas as nossas regiões) onde uma colheita é plantada para uso comercial generalizado, e habitualmente lavrada por trabalhadores residentes. Isto é verdade tanto para Portugal como para o Brasil. Não me parece correcto limitar o termo aos casos em que foram usados escravos, ou culturas de exportação, já que esses factores em nada influenciam o carácter das plantações. Existem diferenças entre uma plantação lavrada por escravos na sanzala, ou trabalhadores livres em dormitórios? Ou entre a produção de tabaco para o império, ou açúcar para exportação? O tipo de propriedade e de exploração é exactamente o mesmo.--- Darwin ^Ahoy! 15h54min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

Já entendi como funcionam os interwikis, afinal nem é assim tão esotérico. Agora já está o certo neste artigo.--- Darwin ^Ahoy! 16h02min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: - Agora que li cuidadosamente o que está escrito ali - Acho o conteúdo do artigo bastante confuso, querendo tratar da economia de plantação sem antes tratar das plantações propriamente ditas, o que é certamente uma das razões para toda esta polémica em torno da coisa. Eu cheguei a este verbete seguindo uma ligação para plantação - de açúcar, acho eu - e esperando encontrar isso mesmo, e não somente uma teoria sobre a economia gerada em torno desse sistema de cultivo. Parece que vários autores brasileiros confundem o sistema agrícola com a economia gerada por esse sistema, e chamam-lhe "plantation", o que francamente me parece uma atrocidade - Mas vá, tem fonte... Tem? - Aqui na Madeira chamamos-lhe geralmente o "ciclo do açúcar" para a economia em torno das grandes plantações de cana, o "ciclo do vinho" para as vinhas, etc. É exactamente a mesma coisa que essas referências que você colocou descrevem como "plantation", mas não diviso as intenções de quem gerou termo tão abstruso e desencontrado para descrever essa coisa. Em todo o caso, há que criar primeiro um verbete sobre as plantações propriamente ditas, que são o item de primordial interesse enciclopédico. E no próprio verbete pode ter a secção da economia das plantações (a tal plantation... se é que isso tem definição certa) ou, se for realmente caso disso, um verbete autónomo para esse tipo de economia (não creio que seja, por enquanto... E em todo o caso deveria chamar-se algo como "economia de plantação" que possa ser facilmente entendido tanto por portugueses como por brasileiros, em vez desse termo obscuro plantation, que mesmo no Brasil parece ser de utilização limitada).--- Darwin ^Ahoy! 16h35min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: - Vejamos o que dizem as próprias referências que estão no artigo:

• Aqui - o sistema Plantation (cultivo de cana-de-açúcar para fabricação do açúcar) - Julgo que com esta definição ninguém concorda, essa referência deveria ser retirada dali. Ainda acrescenta que era totalmente virado para a exportação, o que é falso, pois grande parte dele era enviado para a Madeira onde era processado ou revendido para a Europa com a marca Madeira, à época bem mais cara e conceituada que a do Brasil (basicamente, uma falsificação, mas era o que se fazia na época, sobretudo nos séculos XVI e XVII).
• Aqui - plantation é o nome dado a um modelo de organização econômica em que se destacam quatro aspectos principais: latifúndio, monocultura, mão-de-obra escrava e produção voltada para o mercado externo. - Até aqui tudo bem. Mas pouco depois - Mas novas pesquisas mostraram que as plantantions também possuíam um espaço reservado à produção de alimentos destinados ao mercado interno. - Veja como o próprio autor se confunde, e salta da plantation-economia para a plantation-plantação, mesmo depois de ele próprio definir a coisa de uma maneira tão clara. Não é a economia de plantação que tem um espaço destinado ao sustento trabalhadores que a cultivam, é a plantação mesmo. Pior, esse espaço nem é necessariamente de monocultura, mas antes pode ter uma variedade de culturas, como uma horta. Veja a incongruência dum sistema que é definido como de monocultura, e que de repente já não é, porque o autor se lembrou de misturar ali a brecha camponesa, os espacinhos de cada plantação emprestados para proveito dos escravos, trabalhadores ou colonos? Uma trapalhada.
• Finalmente, aqui - a instalação da economia açucareira seguiu o sistema da plantation. Nesse modelo de uso da terra temos o uso de grandes propriedades destinadas à produção de um único gênero agrícola sustentadas pelo trabalho escravo. - A instalação "seguiu o sistema da plantation", ou o "sistema da plantation" é somente uma visão contemporânea dessas instalações?

É a história da galinha e do ovo. Mas neste caso sabe-se bem quem é a galinha, e quem é o ovo. O sistema que eles aí chamam de plantation começou do zero aqui na Madeira cerca de 1450 sem nome nenhum, e 50 ou 60 anos depois foi copiado em papel químico para as novas terras da Vera Cruz. Calhou que aí foi rentável a utilização de escravos, como aqui tinha sido no século XV, trocando-se depois por trabalhadores livres - mas o sistema permaneceu exactamente o mesmo, e continuou sendo copiado aí com escravos quando aqui já era sobretudo trabalhado por minhotos. Esta referência e várias outras ainda definem erradamente como "exportação" o envio dos bens para fora do Brasil-Colónia, mesmo que para terras do Império Português, como aconteceu abundantemente com o açúcar. O que define este tipo de sistema não é a exportação, mas sim a produção para comercialização, ao invés de consumo interno. Por isso que a Madeira, que vivia num sistema de plantações, foi sempre uma região mais proveitosa para a metrópole, mas também mais atrasada socialmente. Com o Brasil foi basicamente a mesma coisa. Já os Açores, que viviam do trigo, tiveram bem menos problemas sociais, sobretudo fome e miséria, que eram corriqueiros por aqui. Já antes do açúcar, a Madeira teve o trigo em sistema de plantações, produzindo para as praças do Norte de África. Não é exportação, pois é para uma parte do Império, mas o efeito na Economia é exactamente o mesmo do que se fosse. Igualmente o Brasil quando vendia o açúcar para a Madeira para ser rotulado e falsamente revendido na Europa como produto daqui, ou usado na doçaria local, não estava a "exportar", mas simplesmente a envia-lo para uma parte do Império, mas com as mesmas exactas consequências de uma exportação. Será que me faço entender? Acrescento que tenho sólidas referências para tudo o que escrevi aqui. --- Darwin ^Ahoy! 17h21min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

Pelo que pude perceber por uma pesquisa do termo no Google Books, o uso mais antigo do termo parece reportar-se a uma tradução disparatada para português brasileiro de um seminário de 1957 em Puerto Rico originalmente designado Plantation systems in the New World, absurdamente traduzido para "Sistemas de "plantation" no Novo Mundo, e depois usado como referência nesses cursos sobre agricultura, e daí emanando para o resto. Um dos autores faz mesmo a afirmação disparatada do termo "plantation" ter tradução para o alemão("plantage"), para o francês ("Plantation tropicale"), mas não para o português, num inexplicável desconhecimento da tradução óbvia para plantação, quando, por exemplo, neste Boletim Geográfico de 1947 se refere com toda a exactidão o "sistema de plantação" do açúcar. Segundo percebi, os mesmos autores dessa tradução disparatada alegam que a "plantation" lá desse seminário mais que um sistema agrícola, é toda uma economia, iniciando-se a propagação desse disparate de "plantation" - que tanto em português, como inglês, francês ou alemão quer dizer o mesmo, Plantação - significar um tipo de economia, e não um sistema agrícola. O disparate prolongou-se no tempo, e pelos vistso nos dias de hoje ainda há gente que insiste nisso... Mas basta olhar o que está no verbete da wikien Plantation para perceber o que aparentemente esses autores brasileiros dos anos 1960s foram incapazes de descortinar, que a plantation dos ingleses não é mais que a nossa plantação.--- Darwin ^Ahoy! 18h16min de 4 de setembro de 2015 (UTC)

Uma vez que não há oposição às sugestões apresentadas, suponho que as posa colocar em prática?--- Darwin ^Ahoy! 15h21min de 8 de setembro de 2015 (UTC)

┌──────────┘ @Darwinius: Você escreveu acima a Citação: eu trabalho diariamente com documentação histórica portuguesa e brasileira contemporânea das plantações com trabalho escravo, e inclusive nasci e moro na ilha onde tudo isso começou, antes do sistema ser "exportado" para o Brasil, e posso lhe assegurar que jamais vi esse termo ser utilizado. Como referi acima, parece tratar-se de algum modismo brasileiro que nos anos 1960 fez alguma escola.
No meu entender você tem autoridade sobre o assunto para modificar como deseja. Realmente sua afirmação de que "parece tratar-se de algum modismo brasileiro dos anos 1960" é plausível. Como já escrevi naquela discussão, naquela década eu ouvia muito esta definição aqui no Brasil e inclusive isso era tema nas aulas de Geografia. De minha parte, go ahead.
PauloMSimoes (discussão) 16h31min de 8 de setembro de 2015 (UTC)