Discussão:Português brasileiro/Arquivo/1

Alterações

Tentei arranjar a parte da utilização do pronome seu e dele.. que me parece ainda confusa.. eu omo falante nativo de português europeu nunca diria "vais sair com o seu carro?" mas sim "vais sair com o carro dele?", mas fica como exemplo até alguém arranjar melhor... Reverti também a parte da conjugação pronominal "português europeu" para português "padrão", pelas razões que já explicitei. Na escola , tanto em portugal como no Brasil aprendemos as seis conjugações. Na forma coloquial , em portugal o "vós" não é utilizado, e sim "vocês" e o "a gente" é francamente utilizado por 99% da população.. não é de todo uma invenção brasileira.

--PedroTeles 02:20, 30 Agosto 2006 (UTC)

Discussão inicial

Acho engracado como deixam passar erros como este. Em POrtugal tambem se usa o "vende-se casas" exactamente da mesma forma que no Brasil... parece-me que existe uma necessidade de afirmacao por parte dos brasileiros, como se tivessem vergonha de falar portugues.. mas sim, falam portugues, apesar das diferencas pronominais (que sao usadas tambem em Portugal em menor escala e sao contempladas em qualquer gramatica decente). Nao entendo coom um artigo destes pode estar incluido numa coisa seria como e' a Wikipedia.

PedroTeles

Um artigo como esse pode estar presente na wikipédia pela simples razão de ter apoio de parte da sociedade. Some-se a isso que linguístas discutem sobre esse tema. Nada mais natural que haja uma página sobre ele aqui. Entendido? --E2m 14:38, 5 Abr 2005 (UTC)

E2m, não discuto se o artigo deve ou não estar aqui: acho que deve. Discuto o conteúdo do artigo, que afirma que erros gramaticais caracterizam a língua oficial do país. Isso não está correto. Mostra-me três gramáticas que considerem "Para mim comer" ou "entreguei ele" como corretos e mudo de opinião. M. Schlindwein ☜ 23:30, 5 Abr 2005 (UTC)

Marcelo, não se está falando da língua adotada pelo país como oficial, a língua dos concursos ou a língua das gramáticas. Algum anônimo alterou o texto original, colocando como língua oficial o português brasileiro, o que é um absurdo. --E2m 23:45, 5 Abr 2005 (UTC)

Comentários

Não concordo com muitas coisas que estão descritas como sendo "peculiaridades do português brasileiro" neste artigo:

• para mim comer : Nunca vi gramática brasileira considerar isso correto.
• entreguei ele: Também nunca vi gramática brasileira considerar isso correto: Entreguei-o ou Eu o entreguei são formas corretas. No Brasil, "Entreguei ele" e "Eu entreguei-o" são formas incorretas.
• vende-se casas : quando aprendi português na escola, o correto SEMPRE foi Vendem-se casas. Pode ser que agora se aceite essa forma, mas eu continuo fazendo a concordância com o plural casas.

Uma coisa é se falar errado em linguagem coloquial, outra coisa é o que a gramática brasileira considera certo ou errado. Nunca vi nenhum povo falar uma língua como a gramática da língua prescreve que seja falada. Alemães, franceses e ingleses falam diferentemente de como escrevem, e com os brasileiros é a mesma coisa. M. Schlindwein ☜ 10:41, 5 Abr 2005 (UTC)

Com este teu último parágrafo, concordo, muitas pessoas escrevem (quando escrevem) de maneira diferente do que falam. Só que esse artigo não quer tratar da abordagem prescritiva do português falado por pessoas cultas no Brasil e sim identificar o que se fala e escreve, pura e simplesmente. --E2m 14:38, 5 Abr 2005 (UTC)

Caríssimo E2m, de onde tiraste a conclusão que "esse artigo não quer tratar da abordagem prescritiva do português falado por pessoas cultas no Brasil e sim identificar o que se fala e escreve, pura e simplesmente"? Claro que uma língua se modifica com o tempo (senão estaríamos escrevendo em latim agora), claro que o que hoje é verdade amanhã pode não o ser, mas enquanto o amanhã não chegar, as gramáticas estão aí para nos lembrar quais as regras que regem a nossa língua. E ainda não vi nenhuma gramática de língua brasileira indicando que o acima descrito seja considerado correto. Pode ser que amanhã seja publicada uma dizendo o contrário, mas isso seria especular demais. Enquanto isso, temos que nos ater às regras, senão vira bagunça e qualquer um pode escrever como quiser. Abraço, M. Schlindwein ☜ 18:00, 5 Abr 2005 (UTC)

Conflito de edição

Acho que isso merece providências urgentes! Não lembro de ter visto coisa mais estapafúrdia na WP, com tantos preconceitos e incorreções sobre o tema. Desde quando diz-se para mim comer ou vende-se casas com a alcunha de sistema pronominal ou voz passiva sintética? Erros gramaticais todos os povos cometem e não é porque também por aqui alguns cometem que isso se transforma em categorias da gramática. Que loucura! Clara C. 10:46, 5 Abr 2005 (UTC)

Sinceramente, não entendi o seu comentário, a exceção das duas últimas frases. Prefiro não comentá-las separadamente. --E2m 14:29, 5 Abr 2005 (UTC)

Acho no mínimo inapropriado dizer que o Portugues Brasileiro é ao mesmo tempo uma língua e um dialeto dentro de um mesmo país... contraditório talvez... Língua e gramática são duas coisas distintas; ainda hoje existem línguas no mundo que não possuem gramática, e nem por isso elas deixam de ser línguas. Gramáticas normativas (existem muitos tipos de gramáticas, se você estudou só ate o ensino médio, provavelmente só conhece um tipo delas) legitimam apenas uma variedade linguística, isso não significa que as variedades diferentes são piores ou erradas por conta disso. Espero que mais alguns artigos sugeridos no "Links" possam ajudar a combater essas concepçoes ingenuas da língua, da gramática normativa e o preconceito...

Ofensas à parte...

Admito discussoes, debates, contra-argumentos etc... Mas não acho que valha a pena debater isso aqui, não desse modo... Se você tem dúvidas sobre medicina, consulte um médico, se você tem dúvidas sobre geologia, consulte um geólogo; agora, por favor, não venha ser grosseiro pressupondo grotescas ingenuidades em relação às línguas humanas! Insisto, por favor, consulte um lingüista! Qualquer tese, projeto de tese ou mesmo uma monografia de qualquer curso de graduação que se preze, referente ao português, já assume/pressupões a distinção entre esses dois idiomas: o PB (Portugues Brasileiro) e PE (Portugal Europeu). Desse modo você só me faz lembrar que opinioes fundamentadas em preconceitos sao defendidas com maior veemencia/violencia.

P ahahahaha

• 'discussões' e 'opiniões' levam til para marcar a nasalação.
• 'veemência' e 'violência' levam acento porque são (falsos) proparoxítonos; usa-se o circunflexo devido ao timbre da vogal.
• O vocábulo 'Português' é acentuado por ser oxítono; com circunflexo pela razão que o sr. sabe.
• Portugal Europeu dificilmente é um idioma.
• 'etc.' leva ponto por estar abreviado e as siglas, pela mesma razão, também levam ponto (e já agora, usar a sigla com a sua descodificação é redundante).
• Os nomes das ciências grafam-se com maiúscula. Os nomes dos idiomas são-lhes equiparados.
• Lamento contrariá-lo, mas somente há variantes da língua portuguesa, não há dois 'Portugueses' (assuma o sr. dois idiomas se quer, eu apenas presumo mais um crioulo).
• De opinião é o artigo 'Português brasileiro' de que consta ser Vexa. o autor. Bom para pasquins, mas desadequado para qualquer enciclopédia, por mais medíocre que ela seja.
• Resumo: se a sua prosa fosse um ditado o sr. teria precisamente... (Conte o sr. os erros que eu já lhos apontei).
• P.S.: Deitar a língua de fora é grosseria.

62.48.171.17 17:44, 5 Abr 2005 (UTC)

O complexo parece ser de outras pessoas, já que não podem aceitar que uma língua apresente evolução. Parece que esqueceram que o latim vulgar e o português sairam de "erros" do latim. --E2m 17:25, 5 Abr 2005 (UTC)

Bem, o que eu posso dizer é que essa discussao certamente serah levada para as aulas de linguística aqui da UNICAMP e possivelmente da USP, para ilustrar a ingenuidade das pessoas frente a questoes linguisticas... Ah, sim, temos muitos pesquisadores portugueses aqui tambem, e confesso que eles riem disso tanto qto nós. Abraços camarada!

Ah, esqueci de dizer...

Eu dou aulas de ortografia! - por maiz incriveu que isso poça paresser!

Incrível, não. Só robustece o crioulo.

212.113.164.99 20:48, 5 Abr 2005 (UTC)

Proposta

Não sou lingüista, nem de área afim, mas estava aqui a procurar uma saída para esta controvérsia, uma redação alternativa para o artigo. Eis que a encontrei, precisamente aqui na wikipedia, no artigo Língua portuguesa, particularmente nas seções finais: Padrões e Dialetos.

Minha proposta, então: por que não redirecionamos este título para lá? Alguma coisa deste artigo (pouca), como o primeiro dos tópicos, pode ser acrescentada em Língua portuguesa.

Até mesmo dizer que Português brasileiro é (...) língua oficial, dialeto, o que seja, me parece inadequado, uma vez que não existe esta denominação. A língua falada no Brasil é o Português. Ponto. Sem adjetivo algum. Com o redirecionamento isto ficaria bem mais claro, para alguém que estivesse procurando material sobre o tema. Clara C. 18:52, 5 Abr 2005 (UTC)

Proposta apoiada. M. Schlindwein ☜ 18:57, 5 Abr 2005 (UTC)

concordo. gbitten 20:50, 5 Abr 2005 (UTC)

Rejeito. em língua portuguesa façam uma breve introdução e coloquem Artigo principal: português brasileiro. Lembrem-se, temos que ser imparciais e, ainda que eu seja contra o "português brasileiro", retirar a autonomia dessa página seria valorizar o lado de que no Brasil ainda se fala português. -Diego UFCG 02:14, 6 Abr 2005 (UTC)

Concordo, apoio a proposta. -- Get_It ¤ ¶ 01:17, 6 Abr 2005 (UTC)

Eu não acho legal, toda essa discussão e a wikipédia inglesa nos dizem o quanto o artigo pode ser desenvolvido e discutido. --E2m 01:18, 6 Abr 2005 (UTC)

Bacana, mas...

Nao existe a denominação "Portugues Brasileiro"?????? Bem, esse que eu acho que é o problema: as pessoas assumem para si uma autoridade que elas nao têm. Desculpe-me se pareço arrogante, mas é preciso levar em conta que falar uma língua natural não torna o falante um cientista das línguas naturais, ou seja, um lingüista. Sendo assim, falar portugues (seja o europeu ou o brasileiro; nomenclaturas presentes e aceitas em QUALQUER trabalho científico sobre linguística) não é o suficiente para querer fazer política linguística, sistematizar línguas, dialetos e idioletos... Calma pessoal, sem agressoes, sem atitudes precipitadas e sem ingenuidade (preconceitos e senso comum) (não assinou)

Este trecho foi retirado do site do Ministério das Relações Exteriores, do governo brasileiro:

Language

Portuguese is the official language of Brasil. Except for the languages spoken by Indian tribes living in remote reservations, Portuguese is the only language of daily life. There are no regional dialects. Brazil is the only Portuguese-speaking country in South America.

Entendo que se use expressões como "português brasileiro" ou "português do Brasil" em discussões lingüísticas, quando se quer distinguir o acento brasileiro na pronúncia, a grafia de palavras, ou referir-se a significados de termos não comuns com Portugal. Mas a língua falada no Brasil é, oficialmente, o Português. Clara C. 19:58, 5 Abr 2005 (UTC)

Em lingüística pode não existir a denominação “português brasileiro”, mas se ele não existisse de fato, não estaríamos discutindo o assunto, pois ele também não existira. Dito isto, ao meu ver, a distinção ocorre devido às diferentes regras ortográficas entre o Brasil e o resto do mundo. Se considerarmos o português falado, não se pode dizer que existe um “português brasileiro” em oposição a um “português europeu”, visto que a diferença entre as várias variantes do português dentro do próprio Brasil por vezes supera a diferença entre alguns falares brasileiros e alguns falares europeus. —o comentário precedente não foi assinado por 218.183.184.120 (discussão • contrib.) Ozalid 22:44, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

A língua oficial do Brasil é o português sim. "Português brasileiro" é outra coisa. --E2m 23:40, 5 Abr 2005 (UTC)

Factos linguísticos:

1. A língua oficial do Brasil é o português
2. Existe uma variante dialectal do português que é chamada «português do Brasil» ou «português brasileiro», tal como existe aquela que é chamada «português europeu». Isto não significa que não haja em solo brasileiro dialectos do português semelhantes a dialectos falados em Portugal.
3. Existe uma norma ortográfica em vigor no Brasil e outra em vigor nos restantes países lusófonos.

São três coisas diferentes, claras e distintas, mas não é assim tão complicado. Ozalid 22:56, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

Recuso-me a admitir que o português que utilizo é um dialecto. Aliás, por essa ordem de idéias, se em portugal se fala um dialecto, então quem é que fala a língua portuguesa?

Opinião pessoal

Esse artigo está horrível, cheio de informações erradas. gbitten 20:45, 5 Abr 2005 (UTC)

Não quer opinar sobre a Proposta aí acima? Clara C. 20:49, 5 Abr 2005 (UTC)

Tentei dar uma pequena melhorada, mas ainda tá horrível. Se o "brasileiro" fosse uma língua independente, como teríamos construído a pt.wikipédia? Consigo compreender perfeitamente os artigos editados pelos colegas portugueses e das peculiaridades citadas, só uso a primeira. -Diego UFCG 21:09, 5 Abr 2005 (UTC)

Continua horrível mesmo! O que se pretende exemplificar como diferenças entre Portugal e Brasil, são erros, tanto lá quanto cá!! Clara C. 21:19, 5 Abr 2005 (UTC)

Bem dizia o outro n'«Os Complexados e os Imbecis». Em boa verdade Portugal é a terra do Português (literal e lapalicianamente) e o resto são meras províncias do dito idioma. De tão complexadas tentam mudar a História. Só conseguem negar-se e à própria cultura.

212.113.164.97 21:33, 5 Abr 2005 (UTC)

É o futuro!...

Depois dos entreguistas de 74 e da capitulação de 86, Portugal é tão só uma ideia a que nos habituámos. Como nos recusamos a falar espanhol e são difíceis as línguas dos bárbaros, sobra o preto Guês dos trópicos para nos (des)entendermos. É o futuro!... 212.113.164.98 23:04, 5 Abr 2005 (UTC)

(Sem dúvida. E posso afirmar com convicção que quem escreveu isto foi um Português. Visto que é um assunto... e um estado de espírito, que só em Portugal se compreende... E isto não é xenofobia, é uma depressão que nos persegue desde a monarquia dos Habsburgos...)

Leituras aconselhadas

• Machado de Assis, Contos, L&PM, Porto Alegre, 1998.
• Eça de Queirós, Os Maias, 2ª ed., Lello, Porto, 1981.
• Camilo Castelo Branco, Amor de Perdição, Círculo de Leitores, Lisboa, 1983.

212.113.164.98 00:57, 6 Abr 2005 (UTC)

Guerra de edições

Os primeiros comentários aqui expostos foram postados por um anônimo, por mim e pelo Marcelo, entre 8:20 e 8:40 da manhã de 5 de abril. É sobre a última versão de E2m do dia 15 de março, portanto, que se estava discutindo.

Uma proposta de redirecionamento foi feita e obteve 3 votos a favor e 1 contrário, até o momento.

Do jeito que se está mudando o artigo, fica impossível compreender a discussão. Não seria mais lógico deixar lá aquela versão de 15 de março e postar alternativas de redação nesta página de discussão?

Considero parcial reverter para versões posteriores àquela, privilegiando-as. Versões que não foram apresentadas aqui nem discutidas. Na minha opinião também elas não satisfazem. Continuo achando que a melhor alternativa á o redirect para Língua portuguesa. Clara C. 01:16, 6 Abr 2005 (UTC)

Está realmente difícil seguir a linha do artigo e da discussão. --E2m 01:17, 6 Abr 2005 (UTC)

Vandalismo nas Edições

O anônimo 212.113.164.98 fica modificando o conteúdo, e colocando muito racismo tanto aos brasileiros quanto aos negros em seu conteúdo. Sergio C 22:22, 05 Abr 2005

Xenofobia linguística, como qualquer outra xenofobia, atrai os nazis de todos os quadrantes. É isso que se passa aqui. --Jorge ^◄ 01:27, 6 Abr 2005 (UTC)

Infelizmente, não podemos bloquear o anônimo porque ele divide o IP com o Jorge (já cometi este erro e desculpo-me). --E2m 01:29, 6 Abr 2005 (UTC)

Não existe jeito de bloquear todos que usam esse IP, exceto o que loga com o nome Jorge??? Sergio C 22:22, 05 Abr 2005

Divide o ip? Então foi o anônimo (e não o Jorge) que mudou mais uma vez o artigo? Agora se introduziu uma pérola: "que é coisa de direita ou extrema-direita nacionalista chamar o português de língua"! Clara C. 01:52, 6 Abr 2005 (UTC)

Sérgio, não, não há como atualmente. Apenas se o mediaWiki fosse mais inteligente. Lúcia, acho que agora foi o Jorge mesmo quem editou. --E2m 02:01, 6 Abr 2005 (UTC)

??? Essa não entendi. O Jorge? Clara C. 02:09, 6 Abr 2005 (UTC)

É, o Jorge. Se qualquer um pode pôr as asneiras que muito bem entende neste artigo, porque não eu? Já que estamos no reino do disparate, disparatemos todos, não só alguns. Não podem ser só os brasileiros a escrever asneirame, que diabo! Os portugueses também têm direito a asnear! E uma vez que este artigo é uma asneira de princípio ao fim, para não lhe chamar coisa pior, prolongue-se e aprofunde-se a asneira luso-brasileira. Rima e tudo, portanto só pode ser verdade.

Numa nota mais alegre, os técnicos da Mediawiki, depois de eu ter rezingado durante meia hora, lá arranjaram maneira de me separar do nazi. Já o podem bloquear à vontade, com os meus cumprimentos. --Jorge ^◄ 02:53, 6 Abr 2005 (UTC)

Pois, que coisa! E eu achava que era o anônimo se passando pelo Jorge e era o Jorge se comportando como anônimo! A gente está sempre aprendendo coisas nessa vida... Clara C. 05:58, 6 Abr 2005 (UTC)

É... mas olha, agora que finalmente daquele lixo saiu qualquer coisa de jeito sempre te posso dizer o seguinte: as asneiras que eu coloquei ontem no artigo tiveram um objectivo muito simples, o objectivo de mostrar que quando se escrevem disparates irresponsáveis, quer no conteúdo quer no tom, em artigos "politicamente sensíveis", está-se a criar um potencial perigoso. Tu, e outros brasileiros de bom senso que leram o que eu escrevi ontem, não gostaram do que leram, portanto já sabem como foi que eu, e outros portugueses de bom senso, nos sentimos ao ler a idiotice preconceituosa que estava ali antes. E de tal maneira não gostaram do que leram que até leram o que lá não estava. Porque o tom do texto influencia a percepção que se tem dele. Por exemplo, em nenhum sítio do que eu escrevi se lê "que é coisa de direita ou extrema-direita nacionalista chamar o português de língua", seja textualmente, seja em ideia. E no entanto, foi isso que tu lá leste.

A esperança é que isto sirva de lição a alguns, e que passem a ter mais cuidado em pensar primeiro e escrever depois. Escrever com o cérebro desligado nunca dá bom resultado. Aliás, desligar o cérebro nunca dá bom resultado, seja em que circunstância for. --Jorge ^◄ 10:37, 6 Abr 2005 (UTC)

O que está sobre o assunto em Língua portuguesa

Por mais que nos esforçemos aqui, talvez chegaríamos a uma redação alternativa ao que está - ao meu ver bem dito e sem preconceitos - nestas 2 seções do artigo Língua portuguesa. Qual a vantagem, ou melhor, qual a desvantagem de se fazer o redirect? Vejam: Clara C. 02:09, 6 Abr 2005 (UTC)

Padrões

O português tem duas variedades escritas (padrões ou standards):

• Português Europeu e Africano
• Português do Brasil

As diferenças entre as variedades do português da Europa e do Brasil são no vocabulário, pronúncia e sintaxe, especialmente nas variedades vernáculas, enquanto nos textos formais estas diferenças diminuem bastante. As diferenças são menores que as existentes entre o inglês dos Estados Unidos e do Reino Unido. Ambas as variedades são, sem dúvida, dialetos da mesma língua e os falantes de ambas as variedades podem entender-se perfeitamente.

Algumas diferenças aparentes em léxico entre os dois padrões não são, na verdade, diferenças. No Brasil, "tapete" é o termo padrão para uma peça de têxtil, e em Portugal seria "Alcatifa". Contudo, nalgumas zonas dialectais em Portugal, a palavra "tapete" é usada e certas áreas do Brasil usa-se "alcatifa". Isto aplica-se a quase todas as diferenças aparentes, excepto nos novos termos, como "ônibus" no Brasil, que é um "Autocarro" em Portugal.

O que a versão brasileira do português tem de notório não é o seu léxico ou pronúncia distintos (considerados naturais até num mesmo país) mas antes a forma escrita. O Brasil eliminou a maioria dos primeiros "c" quando "cc", "cç" ou "ct"; e "p" quando "pc", "pç" ou "pt" porque não são pronunciados na forma culta da língua, um remanescente do passado latino desta (alguns continuam a existir no português do Brasil, e mais ainda no Europeu).

Portugal e África	Brasil
acção	ação
contacto	contato
direcção	direção
eléctrico	elétrico
óptimo	ótimo

Também, existem diferenças em acentos, devido a:

1. Pronúncia diferente. O Brasil em palavras como "Antônio" ou "anônimo" usa vogais fechadas, onde Portugal e África usam abertas, "António" ou "anónimo", respectivamente.
2. Facilitar a leitura. Porque "qu" pode ser lido de duas diferentes forma em português: "ku" ou "k", o Brasil decidiu facilitar, usando a trema. Em vez de "cinquenta" como é escrito em Portugal e África, no Brasil se escreve "cinqüenta".

Uma Reforma Ortográfica foi tentada em 1990 para criar um padrão de Português Internacional, que foi ratificado pelo Brasil, Cabo Verde e Portugal. Timor-Leste, não sendo um subscritor do acordo original, irá ratificar em breve. Os países africanos de língua portuguesa ainda não decidiram, possivelmente devido a problemas na implementação. O acordo estabelece que a sua entrada em prática irá apenas ocorrer quando todos os países da CPLP ratificarem, e este processo pode não ocorrer em breve. Esta questão está atualmente em debate na CPLP. O acordo irá eliminar a maioria dos "c" quando "cc", "cç" ou "ct"; e "p" (quando "pc", "pç" ou "pt") do Português Europeu, a trema e acentos em palavras terminadas em "eia" no Brasil e irá adicionar pequenas novas regras.

Um outro acordo foi feito para as novas palavras que entrarão na língua.

Dialetos

Os falantes de língua portuguesa não entendem que os seus dialetos sejam "dialetos", mas sejam "sotaques" ou até "pronúncias", mesmo entre países diferentes, mas especialmente dentro do mesmo. Principalmente, porque o termo "dialeto" tem sido usado para classificar línguas sem prestígio.

O português europeu padrão (também conhecido como "estremenho") se modificou mais que as outras variedades. Mesmo assim, todos os aspectos e sons de todos os dialectos de Portugal podem ser encontrados nalgum dialecto no Brasil. O português africano, em especial o português santomense tem muitas semelhanças com o português do Brasil (também conhecido como "fluminense"), também os dialetos do sul de Portugal apresentam muitas semelhanças, especialmente o uso excessivo do gerúndio. Na Europa, o alto-minhoto e o transmontano são muito semelhante ao galego.

Mesmo com a independência das antigas colónias africanas, o português padrão de Portugal é o padrão preferido pelos países africanos de língua portuguesa. Logo, o português apenas tem dois sotaques de aprendizagem, o europeu e o brasileiro. Note que, na língua portuguesa há quatro sotaques preferidos: o de Coimbra, o de Lisboa, o do Rio de Janeiro e o de São Paulo; estes quatro influenciam a maioria dos outros dialetos.

Pelo conceito geralmente aceito como o de "dialeto", essas variações podem se caracterizar como dialetos, sim. Não é só a pronúncia que muda, existem várias diferenças de léxico, semântica e até de gramática (caso notável no Rio Grande do Sul, por exemplo, que é o uso do pronome "tu" diante da terceira pessoa, inclusive entre pessoas letradas). Não importa que o falante de um lugar entenda o do outro, aliás isso acontece também entre algumas línguas independentes, como as línguas escandinavas (exceto o finlandês) e entre o tcheco e o eslovaco, que são mutuamente inteligíveis. Fábio Soldá 17:34, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

(Este é o texto escrito por um brasileiro, mais correcto que eu já li! Que todos os brasileiros fossem assim.)

Fechem!

Estou achando melhor fechar a edição deste verbete para apenas os administradores, ao menos até o usuário que causa tanta confusão se aquietar. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 02:22, 6 Abr 2005 (UTC)

Concordo, mas pelo menos fechem na minha revisão, de 5 de abril 2005, às 22h05 pois ela está pelo menos mais precisa que a de E2m de 15 de março. -Diego UFCG 02:27, 6 Abr 2005 (UTC)

Discordo de ambos. Primeiro não existe isso de edição só pelos administradores. Se se bloquear a página é para todos. Segundo, é uma atitude extrema, os conflitos são muito melhor resolvidos pelo bom senso.

Terceiro, Diego, a tua versão também não está boa (o que reconheceste, acima). Não me parece que Português brasileiro seja a língua falada no Brasil, na opinião de alguns lingüistas. Opinião de alguns?? Também, nela são mantidos os erros como exemplos de diferenças entre Brasil e Portugal. Clara C. 02:58, 6 Abr 2005 (UTC)

Eu não vou proteger, considero-me envolvido por demais. --E2m 03:00, 6 Abr 2005 (UTC)

Engraçado...

Agora que fui ver mais atentamente o artigo. Enquanto alguns lingüistas apontam que o idioma português como um todo não passa de um dialeto rebelde do espanhol (para tanto, note os cognatos entre as formas escritas das duas línguas), já tem gente querendo separar de vez as duas formas de português. Vamos montar o ptbr.wikipedia.org então? --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 03:22, 6 Abr 2005 (UTC)

A discussão da pt_br.wp não cabe aqui. Qualquer wikipédia, escrita na língua que for, deve conseguir apresentar um artigo imparcial sobre o tema, mesmo que o artigo trate controvérsias com relação a esta língua. --E2m 03:30, 6 Abr 2005 (UTC)

O disparate não conhece fonteiras: um diatecto rebelde do espanhol? Que língua é essa? Em Espanha conheço o Castelhano, o Catalão, o Galego (que só se distinguiu do Português depois do séc. XIV), o Basco... Será o espanhol uma feijoada à brasileira com elas todas?

E2m: fui irônico. O outro: só respondo detalhadamente quem se dá ao trabalho de assinar. Mesmo assim, note que eu falei alguns. Caso tivesse prestado atenção, estava querendo apenas usar como exemplificação extremada de como ainda não se pode falar em português brasileiro como língua, já que apenas é um dialeto. Não sou desses lingüistas que não tem teses para estudar e inventam coisas tão sem nexo quanto essas. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 13:03, 6 Abr 2005 (UTC)

Novidade

Bem. Agora temos um novo artigo, proposto pelo anônimo 201.0.251.105, que parece bastante interessante e fundamentado. Não vejo nele nenhuma parcialidade ou qualquer outro tipo de problema, apenas necessitando de aplicação de estilo, correções ortográficas, links e categoria. Alguém se opõe a ele? Eu, por mim, retiro a proposta de redirecionamento para Língua portuguesa e proponho um link lá, para este. Clara C. 03:47, 6 Abr 2005 (UTC)

O que eu acho? Acho que é cópia. (não assinou)

Então diga de onde e marcamos violação de copyright. Clara C. 06:15, 6 Abr 2005 (UTC)

Pelo que vi está ligeiramente modificado. Mas não acho que caracteriza violação.. Glum 06:50, 6 Abr 2005 (UTC)

Alias.. se acha que é uma cópia, então modifique, pelo que vi o anonimo tomou como base as informações indicadas no texto, mas não os copiou.. vamos editar.. que uma hora vai ficar totalmente diferente..

Ora aí está como duma redonda porcaria se gerou algo aceitável: o proposto será mais rico se colocado no tema História da língua portuguesa; evolução do português no Brasil.

62.48.171.17 08:36, 6 Abr 2005 (UTC)

Concordo com o que aqui disseram todos. O texto já está bastante modificado em sua primeira metade, mas alguns parágrafos - marcados por mim com (X) - ainda continuam idênticos, ou quase, ao texto que serviu de base. Proponho que os modifiquemos e, quando isto acontecer, tira-se a marcação. -- Clara C. ☜ 09:15, 6 Abr 2005 (UTC)

Comentarios

Apenas mais alguns breves comentarios, ja' que fui eu que iniciei esta discussao. Em primeiro lugar, nao vejo nada de errado em falar de portugues brasileiro. Sim, existe essa variante de portugues, e e' a lingua que e' falada no Brasil. Nao entendo o porque da necessidade de enfase no "brasileiro", e nao no portugues. Parece que andamos a medir quintais . Foi isso que eu quis dizer. A lingua portuguesa, devido 'a sua expansao geografica, e 'a semelhanca de outras linguas europeias (nomeadamente o ingles e o espanhol), pode-se permitir a possuir inumeras variantes, desde aquela que e' falada no Brasil, ate' Angoila, Portugal, etc. Apenas critico os erros que o artigo possuia, e as ideias preconcebidas que nele me pareciam estar implicitas. Passo a explicar-me:

1-O portugues "de Portugal", nao e' igual a portugues. O portugues falado em Portugal, e' tao variante quanto o portugues falado no Brasil. Ha' 300 anos ninguem falava como se fala hoje em Portugal. Existe evolucao na LINGUA PORTUGUESA, ela nao e' estatica. Portanto se o "brasileiro" se distanciou do portugues, nao foi do portugues "de Portugal" e sim do portugues falado no Brasil ha' 100 , 200 ou 300 anos

2-O lexico proveniente de outras linguas , nomeadamente do tupi-guarani, ou das linguas africanas, foi incorporado 'a LINGUA PORTUGUESA. Isto e' , estas palavras encontram-se dicionarizadas em qualquer bom dicionario de LINGUA PORTUGUESA, e podem ser usadas por quem quiser, a seu bel-prazer, de POrtugal ao Brasil , de Macau a Mocambique. Certamente um Mocambicano pode perfeitamente comer "pipocas" uma palavra de origem india, e apelida-las pelo nome que elas tem , "pipocas" , sem estar a falar "brasileiro" ou algo que o valha. Isto apenas como exemplo. POr isso parece-me erroneo e desprovido de senso falar de uma lingua "fortemente" influenciada pelo portugues, e proveniente tambem de linguas africanas e indigenas. Isso nao esta' correcto ! Poderiam ter falado de INFLUENCIAS indigenas e africanas na variante de portugues do Brasil. Isso sim seria correcto! Apesar de pertencerem ao lexico comum, por exemplo, os brasileiros tendem a usar mais palavras com estas origewns que os portugeuses ou os angolanos.

3-Deixemo-nos de mesquinhices. Existe preconceito? Pelo vistos sim, existe, preconceito talvez de alguns brasieliros em relacao ao portugues de Portugal e , como tivemos a infelicidade de notar por esse anonimo , que deve ser de extrema-direita, tambem de portugueses em relacao ao portugues do Brasil e Africano. A tirada do "pretogues" foi de facto muito infeliz.

4-as diferencas de lexico, e mesmo as gramaticais nao produziriam "outra" lingua. Seriam apenas uma variante (que ja' existe alias, e penso que sera' estudada) contida no universo da lignua portuguesa. Para que fosse outra lingua seria necessario que nenhum de voces brasileiros conseguisse ler correntemente este texto que eu agora escrevi. Para nao falar das influencias mutuas. Hoje em dia o Brasil influencia Portugal com as suas falas, as suas expressoes, etc. Todos nos sabemos disso.

Espero que a minha posicao tenha ficado mais clara.

Saudacoes,

--132.166.18.120 11:37, 7 Abr 2005 (UTC)

Posso aplaudir de pé? Posso? --Jorge ^◄ 10:38, 6 Abr 2005 (UTC)

plagio

http://www.comciencia.br/reportagens/linguagem/ling03.htm Diotti 11:02, 6 Abr 2005 (UTC)

Sugiro que leia, antes de começar a falar, especialmente a seção novidades. -- Clara C. ☜ 11:12, 6 Abr 2005 (UTC)

Usar um texto como referencia e correto. Pegar um texto e modifica-lo nao e correto. Diotti 11:38, 6 Abr 2005 (UTC)

A 'quipedia' no seu melhor

Isto é um passatempo hilariante.

• A origem da controvérsia denota preconceito contra Portugal, mas nunca mereceu epíteto de extrema-direita (aliás este adjectivo e quejandos parecem ser facilmente aplicados a portugueses).
• A ênfase colocada no 'brasileiro' e não no Português demonstra à saciedade quanto se descura o essencial. Doutra forma se mataria logo à nascença tão ignaro texto e se encerrava um falso tema. Doutra forma ainda se cuidaria mais do português que cada um aqui escreve (mas decerto neste particular só a ignorância dita a regra).
• O plágio é a cereja no cimo do bolo: pobres ignorantes que assim que toparam um texto com pés e cabeça logo o desejaram incorporar sem notarem a inversão do tema.
• As leituras recomendadas são a única coisa recomendável nesta discussão. E se não fossem uns cretinos cegos e ignorantes teriam entendido a ironia do pretoguês: Machado de Assis era mulato, não usava para mim comer nem tinha preconceitos enclíticos.

62.48.171.17 14:22, 6 Abr 2005 (UTC)

Caro anônimo, existe um ditado que diz "Nunca discutas com um cretino, pois quem ouvir a conversa não saberá dizer qual dos dois é o cretino". Assim, se permitires um conselho amigo, toma cuidado, pois se alguém ler o que escreves (entenda-se "discutes") aos "cretinos cegos e ignorantes" da Wikipédia pode não saber dizer quem é cretino, se aquele que escreve ou aqueles que lêem... Saudações, M. Schlindwein ☜ 14:41, 6 Abr 2005 (UTC)

Doutas palavras cavalheiro. Vejo que começa a compreender.

Link inútil

Aquele link [1] será removido tantas vezes que for incluído já que o autor não argumenta, apenas joga seu ponto de vista. Não é nada científico e não informa. É um texto panfletário. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 18:29, 6 Abr 2005 (UTC)

• Acho que este artigo deve apenas reflectir a visão de linguístas e não de xenofobos e isolacionistas, nem sequer de teorias exóticas. Pelo que sei, há uma pessoa ou duas (o amigo) na net a colocar este tipo de (des)informação, devem ser as mesmas pessoas. Devem bloquear, porque não adianta argumentar ou perder tempo, acreditem... -82.154.163.129 13:27, 14 Abr 2005 (UTC)

Escravos?

Certamente este articulo nao foi escrito por uma pessoa brasileira! Cual e a prova que varias caracteristicas foneticas brasileiras vem dos escravos?

66.143.166.255 02:18, 2 Mai 2005 (UTC)

O usuário poderia demonstrar provas em contrário, então? O artigo ficaria mais rico... Sou brasileiro e tenho informações a respeito da veracidade de certos "erros" terem, sim, origem nos problemas dos escravos se adaptarem a esta língua. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 02:48, 2 Mai 2005 (UTC)

• Eu acho que foi escrito por um brasileiro isolacionista com influencias norte-americanas. Português Brasileiro (aka Brazilian Portuguese), além da forma como o texto é escrito e de forma intencional. Não deveria ser Português do Brasil ou de forma mais correcta dialecto brasileiro ou a tradicional brasileirismo.... o que já existe e que é um artigo sério ao contrário deste. Este artigo merece um grande {{parcial}}: tenta fazer ciencia a partir do ridiculo. Desculpem, mas é a imagem que dá. Com tantos brasileiros aqui acho que poderiam melhorá-lo em vez de estarem a discutir, não me meto mais nisto. Acho que a maior prova que algumas caracteristicas foneticas veem da influencia negra podem ser encontradas no Português de São Tomé e no Português de Angola, principalmente nas pessoas mais humildes dessas zonas. -Pedro 00:56, 12 Jun 2005 (UTC)

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'"Mudanças fonéticas advindas da fala dos escravos se mantêm em algumas variedades do português do Brasil: as vogais "e" e "o" são pronunciadas, respectivamente, como "i" e "u" (mininu, nutícia, cibola);"'

Sinceramente, eu nunca ouvi alguém pronunciar "cibola".

Alvaro - 22/10/2005

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